Revisando tus concepciones sobre la renta básica universal

Unconditional basic income is not left or right. It's forward. La idea de una renta básica universal o incondicional está tomando cada vez más forma, a medida que las expectativas despertadas por el progreso de la inteligencia artificial y el machine learning van convirtiéndose en objeto de un análisis cada vez más serio. Si comienzas a leer este artículo, ten en cuenta que es una más de esas entradas que hago para recopilar enlaces interesantes que llevo un cierto tiempo recogiendo y estudiando, y que por tanto, tu trabajo no termina cuando finalices mi texto, sino cuando hayas leído los enlaces que lo acompañan (y que explican esas ideas mucho mejor que yo).

A medida que avanzan las concepciones en este tema, podemos ver una línea común: la idea de una renta básica universal o incondicional ya no es una proclama política asociada con movimientos ultraliberales (“simplifiquemos hasta el límite el papel del estado y consolidemos todos los sistemas de ayudas y subsidios en uno solo”)  o izquierdistas (“eliminemos la pobreza y la desigualdad y reduzcamos la ansiedad derivada de quedarse sin trabajo”), para pasar a ser algo más visto como una necesidad, como un paso adelante completamente necesario a medida que el deep learning no solo desempeña cada vez más trabajos, sino que, además, los hace infinitamente mejor que los humanos. En una sociedad en la que las máquinas son mucho mejores haciendo prácticamente cualquier trabajo, la única opción lógica es comenzar a entender el trabajo como algo que deben hacer las máquinas, reservando a los humanos otro tipo de tareas.

Cuidado con este concepto: si nos enfrentamos a la idea de que trabajar deje de ser necesario, y que sea simplemente algo que hacemos para realizarnos, para intentar contribuir al bien común o para diferenciarnos con unos ingresos superiores a la media, nuestra mente choca con muchos siglos de percepciones contrarias, con la idea de que “el trabajo dignifica” o con religiones que afirman que el trabajo es un deber impuesto como una especie de penitencia para pagar por algún tipo de pecado original. Seas o no religioso, no es sencillo desprenderse de esos clichés.

Sin embargo, la idea de que el trabajo es para las máquinas porque, sencillamente, lo hacen mejor, es la idea defendida por líderes como Elon Musk, y la planteada para escenarios económicos tan dispares como los Estados Unidos o la India. Que los suizos rechazaran la idea mayoritariamente en un referendum no quiere decir que sea conceptualmente errónea, sino que aún no se ha hecho suficiente esfuerzo a la hora de explicar algunos de sus dilemas fundamentales: cómo gestionar el efecto llamada sobre la inmigración que indudablemente tendría una medida así, y sobre todo, de dónde va a venir el dinero necesario para financiar el pago de una cantidad suficiente para la subsistencia a todos los habitantes de un país, de manera completamente incondicional.

Las cuentas son sencillas: si pretendiésemos dar a cada uno de los 322 millones de norteamericanos una renta básica de $10,000 anuales, nos iríamos a un coste de $3.22 billones (billones españoles, en notación norteamericana hablaríamos de trillones). Sin embargo, el resultado si excluyésemos a los 45 millones de pensionistas que ya reciben una renta básica a través de la seguridad social, y a los 70 millones de personas que ingresan más de $100,000 anuales, que devolverían con creces el importe de la renta básica en forma de impuestos, el resultado ya va acercándose mucho más al billón de dólares que cuesta mantener todo el sistema de subsidios que actualmente mantiene la administración norteamericana para paliar cuestiones como el desempleo, la pobreza, la falta de vivienda, etc., que serían precisamente objeto de sustitución. Si eliminásemos, además de esos importes, los costes de la maquinaria administrativa necesaria para hacerlos funcionar, las cuentas empiezan a ser mucho más interesantes.

¿Aún te surgen dudas? ¿Qué pasaría cuando tú trabajas y pagas impuestos, pero ves a tu vecino que decide vivir de la renta básica? ¿Cómo evitar que sientas que eres tú el que está costeando su nivel de vida? Imagínatelo: en una casa se ingresan $100,000, en la otra, cero. Simplificando el sistema actual, el estado cobraría, por ejemplo, un 10% a los ricos, que pagarían $10,000, y subsidiaría a los pobres con un cheque de $10,000, que además, si quieren cobrar, no podrían trabajar en nada. Bajo un hipotético segundo sistema, el estado cobraría un 20% de impuestos a los ricos, pero enviaría a ambos hogares, ricos y pobres, un cheque de $10,000. Ambos sistemas generan un resultado cuantitativamente idéntico, pero mientras en el primero, los ricos tienen la sensación de subsidiar a los pobres, en el segundo lo que hacen es contribuir a un sistema para crear un fondo universal e incondicional del que ellos también reciben pagos. Para cada duda, existen buenos argumentos. Lo único que no funciona aquí es la oposición irracional o el “no me suena bien”.

Pero de todos estos argumentos, el más importante está aún por llegar: la idea de que la renta básica universal no la paguemos mediante nuestros impuestos, sino que sea la propia tecnología la que pague por ella. Esta idea, que requiere una cierta cultura económica para aprehenderla, es la que expone Kartik Gada en su libro The Accelerating TechnOnomic Medium (ATOM), disponible íntegro en el enlace anterior (o en pdf aquí): la tecnología es la causa de la mayor deflación que hemos conocido a lo largo de la historia, y este efecto deflactor está siendo sistemáticamente ignorado por todos los modelos económicos. Los bienes basados en tecnología disminuyen rápidamente su valor con los años: el mismo iPhone por el que pagamos mil euros un año, no vale ni doscientos un par de años después. Si a esto añadimos que cada vez más objetos fabricados por el hombre tienen un componente tecnológico cada vez más elevado, y que además, un solo iPhone sustituye a decenas de objetos que antes adquiríamos por separado – desde agenda electrónica hasta cámara, pasando por grabadora, radio, reproductor de música, vídeo, calculadora o lo que quieras, porque “there’s an app for that”), la deflación ha pasado de ser algo meramente testimonial cuando la tecnología tenía un pequeño papel en nuestras vidas (el 0.5% de la economía mundial en 1992), a representar hoy una poderosa fuerza (más del 2% del total) que contrarresta con creces los intentos de los bancos centrales por inflar la economía inyectando dinero desde el otro lado. Ninguno de los modelos económicos conocidos sabe cómo lidiar con la deflación tecnológica.

La renta básica universal o incondicional se convierte, por tanto, en la única manera de luchar contra la deflación tecnológica: no solo hay que comenzar a entregarla, sino que además, deberíamos actualizarla en torno a un impresionante 20% anual si queremos contrarrestar el efecto de la deflación tecnológica. Esto llevaría, si empezásemos este año a enviar a cada norteamericano un cheque de $5,000 anuales, a que en 2025 le estaríamos enviando $25,000, y en 2030, en torno a unos $100,000, simplemente para ser capaces de mantener el ratio de inflación por encima de cero, para evitar la deflación generada por el avance tecnológico. Y lo importante, además, es entender que ese incremento de la renta básica no correspondería a un incremento de la inflación que llevase a que los bienes más básicos incrementasen igualmente su precio, porque la renta básica se calcula precisamente para contrarrestar la fuerza de la deflación tecnológica, y evitaría por tanto un escenario de hiperinflación.

Basic income and survival anxietyUn escenario de ese tipo soluciona a la vez los dos problemas: el desempleo tecnológico y la deflación tecnológica. Plantéate, por tanto, cómo afectaría ya no solo a nuestra forma de plantearnos el trabajo, sino incluso a una cuestión tan compleja como los derechos de autor y la propiedad intelectual: qué pasa cuando los artistas no crean para subsistir, sino que la subsistencia está garantizada por una renta básica, sencillamente porque vivimos en un mundo de hiperabundancia.

Como se ve, la idea de una renta básica universal o incondicional no es tan sencilla como “enviemos un cheque a todo el mundo”, ni como “nadie más volverá a trabajar y será la decadencia de la raza humana”. Hablamos de un nuevo modelo económico, del único capaz de tener en cuenta el efecto de la fortísima deflación tecnológica, y cada vez más, de una absoluta necesidad. Una necesidad que evitará, por un lado, un crecimiento cada vez mayor del desempleo y la desigualdad que termine generando una guerra, y por otro, que ponga de manifiesto el absurdo que supone seguir gestionando de manera territorial en infinitas unidades aisladas un mundo que internet conectó completamente hace ya varias décadas.

¿Utopía? Quítate esa idea de la cabeza. Madurar esta discusión y hacer que los políticos sean conscientes de ella es la única manera de avanzar. Y como no avancemos, vamos a retroceder de maneras que no nos van a gustar a ninguno.

 

 

 

This article is also available in English in my Medium page, “It’s time for a serious discussion about basic income

 

45 comentarios

  • #001
    Carlos - 6 noviembre 2016 - 17:44

    Cuando los creadores se cansen de ser sometidos y se vayan a vivir a Marte, entonces los receptores netos de renta básica se darán cuenta a las duras de que los robots y la IA son capaces de muchas cosas, pero no de crear.

    Me parece probable que acabe existiendo la renta básica, igual que ha existido el comunismo, las guerras o la esclavitud. Pero que acabe ocurriendo no significa que sea racional.

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    • Jose Antonio Garcia - 6 noviembre 2016 - 18:54

      Perdone pero es Vd. muy superficial Sr, Lizarraga,

      ¿Por que la IA no puede crear? en que se basa ese comentario. Ya hay robots creadores de arte, música e incluso opinión.

      La guerras existen porque son una formidable forma de hacer negocio.¿A que conocemos alguna multinacional que se ha hecho de oro en Iraq?

      El comunismo ha existido. Error. ¿que forma de gobierno tiene la primera potencia real mundial? Existe y bien que lo notamos.

      La esclavitud ha existido. De traca.
      ¿ Cómo se llama a trabajar por el SMI el número de horas que haga falta por necesidad? No todo el mundo tiene la suerte de llamarse Barberá

      ¿Creadores sometidos? Si yo creo una obra con derechos de PI. ¿Porque lo pueden cobrar mis herederos? ¿Que han contribuido ellos al desarrollo? ¿Eso no se critica?

      Sr Lizarraga, No me disgustan sus opiniones, pero sí, sus lugares comunes, sin fundamento.

      ¿cuanta gente en España puede crear algo trabajando? ¿ El repartidor de Amazon?¿La dependiente de Zara o del chiringuito de playa? ¿ el comercial de jazztel?¿ el “trabajador del conocimiento” que hace pantallazos web a 20K€/año, durante 3 meses? ¿ los políticos?

      Responder
      • Garepubaro - 6 noviembre 2016 - 19:58

        El mismo Elon Musk o Bill Gates u otros en otras referencias, como ejemplos de “creadores de este nuevo mundo” es que hablan de la necesidad de mucha mas cobertura social, si socialismo, sin ni siquiera temerse ser un poco menos billonarios

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      • Carlos - 6 noviembre 2016 - 21:43

        No le tolero que me trate con esa falta de respeto. ¿Nos conocemos de algo? Para ser mi comentario (según sus palabras) superficial y sin fundamento, parece que le ha llegado hondo. Si quiere que tengamos una conversación constructiva, le pido que se abstenga de utilizar argumentos ad hominem y me trate con respeto.

        Si la IA puede crear, este debate es irrelevante ya que usted tendrá que exigir su subsidio o renta básica a los robots, no a otros humanos. Ellos serán los generadores de riqueza y por tanto los únicos que podrán darle una paga (eso si no deciden eliminarlo). Si la IA no puede crear, las mentes creativas seguirán siendo necesarias para la existencia de la especie humana. Todas las personas tienen el potencial de crear, pero la creatividad no se alimenta ni con subsidios ni con victimismo.

        Supongo que con “la primera potencia real mundial” se refiere a Estados Unidos. ¿Qué forma de gobierno tienen? Democracia. ¿No es la democracia el ejercicio de la soberanía del pueblo, el ideal más alto y un sistema maravilloso y casi perfecto? Eso es lo que nos enseña el estado en sus centros de adoctrinamiento. (Prefiero democracia a dictadura, pero es como decir que prefiero que me corten un dedo a que me corten la mano entera. Lo que realmente quiero es que no me corten nada.) ¿No recibió el actual presidente de EE.UU. el premio Nobel de la paz? Desde entonces los drones disparan ramos de flores y notamos cómo extienden la paz por el mundo.

        Yo no he mencionado la propiedad intelectual en ningún momento. La PI no es necesaria para crear. La PI no incentiva la creatividad, sino que la inhibe (imposibilidad de mejorar las ideas de otros, miedo a patent trolls y judicialización en general). La propiedad intelectual es una entelequia que se sostiene únicamente gracias a la violencia del estado. Ya que lo menciona, creo que eliminar las patentes y restringir o eliminar el copyright ayudaría mucho a que la producción de robots y otras máquinas se descentralice. Eso permitiría que la propiedad de robots/máquinas/coches autónomos estuviese más repartida pudiendo disfrutar sus propietarios de las rentas producidas por los robots. Eso daría lugar a una renta básica real en lugar de toda esta farsa de planificadores centrales que se esconden tras argumentos aparentemente racionales. Fíjese que uno de los grandes creadores del momento, Elon Musk, ha abierto las patentes de Tesla para que las pueda utilizar cualquiera. Sabe que si el pastel del mercado de vehículos eléctricos se hace más grande gracias a esto, él saldrá ganando y podrá llevar a cabo su visión más rápido. Todos saldremos ganando, incluso los que no estamos en el negocio de los VE, ya que respiraremos aire más limpio y podremos disfrutar de transporte como servicio bajo demanda a un coste mucho más bajo.

        ¿Por qué no piden a los políticos que quiten la PI en lugar de pedirles que continúe la explotación de unos para pagar los subsidios de otros? No es que los proponentes de la RBU no sepan cómo se va a pagar, sino que en el fondo lo saben muy bien. Y no me refiero a que pagarán los “ricos” (los ricos tienen muchas maneras de reducir su fiscalidad), sino a las clases media y media-alta.

        PD: Este comentario ha sido generado por un robot creador de opinión :D /s

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        • Héctor - 6 noviembre 2016 - 23:30

          Yo creo que José Antonio es el verdadero robot ofendido, y que su lógica es irrefutable.
          Respecto a la PI, decir que tiene sentido en un mundo capitalista, porque si no no se invertiría en ciertos desarrollos bastante costosos. Otra cosa es que la ventaja que se otorga para la explotación sea excesiva, o incluso absurda en algunos casos. ¿Seguirá siendo así en nuestra utopía Startrekiana?

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          • Jose Antonio Garcia - 7 noviembre 2016 - 11:37

            Soy un bug-bot :-))

            A Don Carlos ,
            China ( no USA)

    • Paco - 7 noviembre 2016 - 10:00

      No todo el mundo y, por extensión, no todos los creadores son unos egocéntricos a los que sólo les importan ellos mismos.

      No todos se irán a Marte.

      En resumidas cuentas, no todo el mundo es como tú.

      Responder
    • Daniel Santiago Ramírez - 7 noviembre 2016 - 11:33

      “Me parece probable que acabe existiendo la renta básica, igual que ha existido el CAPITALISMO, las guerras o la esclavitud.”

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  • #010
    Garepubaro - 6 noviembre 2016 - 17:45

    Mientras tanto, ya es evidente, en los paises del mas alto nivel tecnologico e industralizacion, Japon, EEUU, Alemania, nadie puede decir que no se viva peor que en el siglo XX, las conquistas del siglo XX como pension que ademas permitia a tantos vivir de turistas mayores en España caen en picado, como tantas otras noticias relacionadas del empeoramiento de calidad de vida en estos paises que surgen a diario …. “http://afindemes.republica.com/finanzas/1-millon-de-jubilados-alemanes-recurren-a-los-minijobs-para-llegar-a-final-del-mes.html” … y aqui igualmente vamos para atras aun agravados

    Responder
    • Jose Antonio Garcia - 6 noviembre 2016 - 19:17

      Había comentarios, sobre la RDA que ponían a barraer a sus ancianos las calles de su país como forma de coacción política por ser anticomunistas. Angela Merkel criada en la RDA, fue militante de la “Freie Deutsche Jugend” una organización marxista-leninista, y ahora repite el patrón en su querida Alemania, pero ahora le llaman minijobs como señalas.

      Hay que cosas que no podremos saber nunca:

      ¿Relación con la Stasi?

      Los archivos desaparecieron…

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  • #012
    menestro - 6 noviembre 2016 - 19:12

    El único problema es, que la RBU sólo es un artefacto de marketing político. No un ansiolítico.

    Pero yo disfruto del trabajo, y tengo cierta tolerancia una ansiedad productiva, así que tal vez, ese subsidio indiscriminado sea un relevo para el PER, que tan buen resultado ha dado creando empleo en Andalucia.

    Creo que ya he explicado las razones económicas en otro comentario, pero hoy no pongo enlaces. Eso sí, estoy a favor del aumento de prestaciones sociales y un seguro de desempleo indefinido, como en otros países, por eso de una distribución más equitativa y con un propósito claro.

    Lamentablemente, una prestación de apenas 300€ no aliviaría las carencias de nadie, pero invertir en la creación de puestos de trabajo sí.

    Sobre la AI y el nuevo mesías autómata que nos liberará de nuestras cadenas, me temo que no profeso el Singularitarianismo.

    No, Enrique, no. Las cuentas sencillas solo sirven para ilusionar a la gente no para equilibrar una economía que ya ha sido dañada por la especulación inmobiliaria y sus igualmente sencillas cuentas.

    En este país ya han existido demasiadas ‘rentas mágicas’ que iban a dejar sin trabajar y viviendo del maná que producían. Y mira el resultado de esas otras cuentas que no podían salir mal.

    Hay personas mucho más formadas en economía que Elon Musk (Y tecnologia) o el pocero de Seseña.


    Disclaimer:

    No tengo hipoteca. Y rechace el aval de mis padres para una casa muy bonita en un barrio majo de Madrid. Desde 2003.

    Economía “Jenga” – (Esp)

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    • Paco - 7 noviembre 2016 - 10:02

      El objetivo del PER (que no se llama así desde hace años) nunca ha sido crear puestos de trabajo.

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  • #014
    marcelo - 6 noviembre 2016 - 19:26

    Peliagudo asunto, sin duda, y con múltiples flancos. De los muchos problemas que le veo a la renta universal, destacaría dos: el ya apuntado de frenar la brutal inmigración que se produciría, y con frenar quiero decir blindar completamente un continente entero y estar dispuestos a utilizar TODA la violencia necesaria para contener a cientos de millones de personas sin nada que perder dispuestos a morir por entrar en el paraiso del cheque y asumir los costes económicos y sociales de probablemente cientos de miles de muertos todos los años en las fronteras. Os acordáis de la película “Hijos de los hombres”? Pues eso más o menos.

    Y en segundo lugar los efectos que un cheque garantizado mensual tendría en la natalidad de amplios sectores de la población… si un bebé= un cheque, 5 bebés = 5 cheques, y me quedo en casa haciendo niños, jugando a la play y bebiendo cerveza barata. Un brutal inflación humana en un par de generaciones, y no precisamente de los que aportan cosas positivas a la sociedad. Igualito que los barrios más chungos de la Gran Bretaña pero a lo bestia. La solución sería limitar severamente la reproducción de este tipo de ciudadanos, pero quedaría un poco nazi…

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    • Hstdndvamosallegar - 10 noviembre 2016 - 17:40

      Si yo recibo la RBU y me planteo, a partir de ello, tener familia numerosa… O me empieza a dar igual dejar encendida todo el día las bombillas de mi casa…
      ¿Puede pagarlo eso el planeta?

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      • Krigan - 11 noviembre 2016 - 13:05

        La natalidad es mayor en los países pobres que en los desarrollados, y dentro de los desarrollados es mayor en las clases bajas que en las altas o medias, así que no creo que la RBU supusiese un incremento de la natalidad.

        En cuanto a las bombillas, o cualquier otro gasto de energía, mientras no gastes más de lo que te corresponde por fotovoltaica, no habría problema. Es decir, que si vives en una casa de 8 pisos y 80 metros cuadrados, te tocarían 10 metros cuadrados de paneles.

        Eso es una cantidad bastante considerable de energía. Una mejora del rendimiento de los paneles actuales, en conjunción con un ahorro de consumo que ya ahora mismo es posible (bombillas led, por ejemplo), haría que incluso con solo 10 m2 de paneles por familia fuese suficiente.

        La gente no es consciente de lo extraordinariamente abundante que es la energía solar, ni de lo mucho que se puede ahorrar el consumo de energía en el hogar, sin más que aplicar la tecnología, sin privarse de nada.

        Pero claro, primero hay que ir a un mundo de autogeneración fotovoltaica, y eso no le interesa a petroleras ni eléctricas, que lo que buscan es que despilfarres energía, no que la ahorres, para ganar ellos más dinero.

        Responder
  • #017
    Toronjil - 6 noviembre 2016 - 20:35

    Aparte de todas esas sinergias que mencionas en el artículo que hacen que la RBU no sea tan onerosa…

    También se ahorraría en policía, servicios sociales, seguridad privada, trastornos depresivos…

    Responder
  • #018
    Gorki - 6 noviembre 2016 - 20:36

    Acepto que por el solo hecho de nacer, podamos tener derecho a lo suficiente para mantenernos vivos, Al fin y al cabo, si nadie nos cobra el oxígenos que respiramos, ni por el metro de acera que necesitamos para andar, si nos entierra si somos indigentes y nos dan hospital y medicinas gratis si estamos enfermos, no hay razón para no añadir a la lista de cosas que tenemos gratis por el hecho de ser ciudadanos, las alubias imprescindibles para mantenernos con vida y un lugar decente donde vivir.

    Para mi la renta universal, es “solo” un paso mas allá de lo que ahora recibimos por el hecho se ser ciudadanos. El problema es el de siempre,… ¿QUIEN PAGA?

    Porque es muy bonito decir que se ponen impuestos a los robots, pero estos tendrían que ser inmensos para sustituir los que se consiguen de los 20 o 30 trabajadores que sustituyen ¿Cuanto tendrían que pagar de Seguridad Social y de IRPF?. Podreis decir que puesto que susutituyen unos obreros que los pagan pueden pagarlos y posiblemente sea así, pero tengo la seguridad si esos impuestos se ponen, las las oficinas tardarán un periquete en trasladarse a la nube y las fabricas a Irlanda, China, o la Isla de Santo Tomé o en cualquier punto de la tierra, que por ley decidan que ahi los robots pagan unos impuestos mínimos, (como pasa con los impuestos financieros)

    Y repito , si eso ocurre, … ¿QUIEN PAGA? .

    Responder
    • Toronjil - 6 noviembre 2016 - 21:15

      Los robots (y no solo ellos, también las nuevas formas de organizarse) crean mucha riqueza a un bajo precio.

      De ahí la deflación tecnológica.

      Y de ahí la paradójica crisis de abundancia tecnológica (mal repartida) en la que empezamos a vivir.

      Y sí, un robot podrá sustituir a muchos trabajadores, pero también crea otros nuevos y mejores.

      También los padres tendrán más tiempo para pasar con, y educar a los hijos.

      Responder
    • Garepubaro - 6 noviembre 2016 - 22:05

      No hay problemas en fabricar los billetes que se quiera, que se lo digan a los norteamericanos, que dicen que cada uno de ellos puede tener una deuda de un millon de dolares real acumulada desde la segunda guerra mundial, y nada les ocurrio gracias a que tienen empresas , fabricas industrias que construyen la economia real no la de los billetes dolares que todos los dias, hoy mismo, en estas ultimas 24 horas, han fabricado, pintado seguramente millones de ellos su banco central … el dinero se fabrica asi como asi … pero ha de estar respaldado por una potente industria, empresas, muchas cosas que se fabrican y que hacen circular esos billetes a duras penas … ya se que no te enteras de nada, pero estamos proximos a que un electrodomestico o ropa sea tan facil de fabricar como un billete, es la revolucion de la riqueza … ya se que esto no te cabe en la cabeza capitalista de mercado no encaja en tanta gente anclado en la anterior mentalidad del XIX …

      Responder
    • Paco - 7 noviembre 2016 - 10:03

      ¿Cómo qué “quién paga”?

      Antes de comentar deberías leer el contenido del artículo y sus referencias.

      Responder
      • Gorki - 7 noviembre 2016 - 12:56

        Si tu sabes quien paga, ¿por qué no nos lo cuentas?.

        ¿QUIEN PAGA y como conseguimos que quien pague no se vaya a un paraiso fiscal?

        Responder
  • #023
    Thomas Paine - 6 noviembre 2016 - 22:02

    Hay dos clases distintas de personas en la nación, aquellos que pagan impuestos y aquellos que reciben y viven de los impuestos.
    Thomas Paine

    Responder
  • #024
    Hiperion - 6 noviembre 2016 - 22:29

    Si llegamos la hipotético el caso de que tuviésemos claros quien paga la renta universal, que no le supusiese ningún tipo de problema, incluyendo que no generase envidias, ni que una parte de la sociedad creyese que esta subvencionado a otra…… generaría automáticamente otro problema:

    Empleo sumergido.

    Si una persona esta cobrando este subsidio, y se encuentra con que puede hacer un poquito de lo que sea y estar un poco mejor… seguramente lo haga (da igual el que, cuidar a niños, hacer la compra para un tercero, o incluso, trabajos remunerados de verdad), pero buscaría por todos los medios evadir el pago: le parecería astronómico pagar una tercera parte (o un quinta) parte de lo que gana trabajando (y como todo ser humano: obviará el hecho de que luego lo ingresa por otro lado).

    Seamos sinceros: es lo que esta pasando y ha estado pasando a los perceptores del subsidio por desempleo (con la diferencia, de que a estos si les pillan les retiran la “subvención”).

    Y si empiezan a prolifera este tipo de trabajos: nos encontramos con que el sistema se cae.

    Pensar que lo paga la tecnología es simplista: la tecnología pertenece a alguien, y estos serán o quienes la desarrollen o quienes paguen por desarrollarla. Es decir, que al final ¿la solución sería aumentar impuestos a las empresas?

    Como ya han comentando, estas migrarían a otros países (aparte de forzar la extinción de las pequeñas empresas por no poder competir).

    ¿quien queda? ¿pagaría el estado por crear esa tecnología? Sólo tengo que mirar como funciona la tecnología en nuestro estado (con la excepción de hacienda), para saber lo que podemos esperar de esta posibilidad: es irreal, no hay motivación ni incentivos para lograr algo así.

    Pasaría como con las estadísticas de desempleo: al final están tan adulteradas las estadísticas para que digan lo que los políticos quieren que digan de ellas, que ya no sirven para poder apuntar y atajar el problema para el que fueron diseñadas.

    Y todo eso, obviando la percepción de los que cobren efectivamente un sueldo que tendrán que ganarse…..

    Mientras los humanos sigan siendo humanos, no me parece realista.

    Responder
    • Enrique Dans - 6 noviembre 2016 - 22:50

      Ese efecto se da ahora: si pagas a alguien un subsidio porque es pobre, no tiene trabajo y no puede dar de comer a su familia, esa persona no busca un trabajo, porque si lo encuentra, le quitas el subsidio. El marginal con el que castigas a esa persona es brutal. Si le das una renta básica incondicional, y nótense las negritas, automáticamente eliminas ese efecto perverso: la persona puede generar valor de la manera que quiera – trabajando, creando una empresa nueva, etc. – porque sigue percibiendo su renta básica inalterada. Es uno de los efectos más importantes: estás desincentivando más el trabajo y la creación de valor con el actual sistema de subsidios que con una renta básica incondicional.

      Responder
      • heathcliff - 6 noviembre 2016 - 22:55

        Pregunta muy importante, señor Dans, que marca la diferencia y que nadie aborda:

        ¿Sólo para los nacionales o también para los extranjeros?

        ¿Es suficiente poner un pie en el país para poder percibirla?

        Gracias de antemano.

        Responder
        • Carlos Manuel Arias Moreno - 6 noviembre 2016 - 23:22

          La pregunta se las trae. Lo ideal para mi sería implantarla a nivel global para no generar flujos migratorios.

          Como de momento es improbable a corto plazo si hablamos de los estados (con el blockchain se puede hacer de inmediato) lo más probable es que se termine por optar por un modelo como el suizo, donde hacen falta varios años para poder ser ciudadano y acceder a los beneficios estatales.

          Soy partidario de comenzar a utilizar criptomoneda con blockchain para saltar el paso intermedio del estado. A día de hoy, podemos crear nuestra propia moneda, con impuestos voluntarios y renta básica automatizada, sin posibilidad de corrupción o alteración.

          Saludos

          Responder
      • Carlos - 7 noviembre 2016 - 12:51

        La renta básica no puede ser incondicional: sus perceptores netos estarán condicionados a apoyar al Líder que la haya aprobado o que prometa aumentarla y por supuesto no apoyarán a quien proponga reducirla o eliminarla. Qué mejor manera de comprar voluntades que soltar una limosna a quien se cree desvalido con los impuestos que pagan otros.

        Responder
  • #029
    Carlos Manuel Arias Moreno - 6 noviembre 2016 - 23:16

    Gracias por el artículo. Sólo un pero… cuando ponemos impuestos a las máquinas para poder comprar lo que estas producen, estamos creando un paso intermedio entre la producción y el consumo. De repente el estado no tiene mucho que hacer.

    Aquí es cuando entra en juego el conocimiento sobre la tecnología que produce. Si estas máquinas están al servicio y bajo el control de la ciudadanía, el dinero se hace innecesario. El código libre es un movimiento que debe cobrar atención en los próximos años si no queremos ser dominados por los grandes google, apple, amazon, etc.

    Un saludo

    Responder
  • #030
    Alberto - 7 noviembre 2016 - 04:20

    “¿Utopía? Quítate esa idea de la cabeza. Madurar esta discusión y hacer que los políticos sean conscientes de ella es la única manera de avanzar. Y como no avancemos, vamos a retroceder de maneras que no nos van a gustar a ninguno.”

    ¿Esto qué es, Enrique? La manera de justificar a las empresas tecnológicas echarle el marrón a los políticos que son los que “no se enteran de nada”.

    Cuánto iluminado lamebotas de Silicon Valley. Esto me recuerda al discurso de abolir el copyright e ir de enterado diciendo que la industria musical no se entera, hasta que llegó Apple patentando un rectángulo y montando un circo legal contra Samsung y aquí nadie vino a dar lecciones de la “inutilidad de las patentes y de la propiedad intelectual” . Vamos a seguir lamiendo las botas a las tecnológicas y todos los problemas que surgan de ellas le echamos la culpa a los “inadaptados que no se enteran”.

    Igual que cuando jusitificamos la evasión de impuestos de Europa que han estado acometiendo y seguimos señalando muchos culpables menos a Silicon Valley, que son los únicos que debemos orar y alabar como tontines.

    Ahora , id preparando el terreno para echar el marrón de la falta de trabajo a la “inadaptación de los políticos, porque claro, le pusisteis la solución ideal en la mesa y ellos que no tienen ni idea, pues no la implementaron”. Nunca jamás creemos un discurso que ponga en el punto de mira a estas empresas tecnológicas, y tampoco cuestionemos las chorradas de teorías (como la RBU) que ponen en la mesa, porque claro, todo el mundo sabe que son la verdad verdadera y va a funcionar perfectamente y es la solución perfecta que no quieren implementar “porque no se enteran”.

    Responder
  • #031
    Marcos - 7 noviembre 2016 - 08:40

    Que las máquinas harán mejor cualquier trabajo es mentira, lo siento.

    Como ya apuntaba el otro día en un comentario, los humanos deberán de centrarse en otro tipo de labores, como bien puede ser la rama psicológica. A ella puede sumársele la gastronómica tanto para elaborar menús como para desarrollar dieras acorde a cada uno, obras de teatro y cine, baile, deportes, a la vez que de van a fomentar en muchas el roce. Es cierto que si te sale algo más barato en un sitio donde la bebida te la ponga una máquina, bien. Pero allá donde haya un camarero, posiblemente haya clientes dispuestos a que lo haya, no por proteccionismo, sino por una interacción real.

    Se puede apelar a la inteligencia artificial, pero si lo que pretende Enrique es equiparar algunas labores artísticas o meramente la interacción personal a la IA, creo que mal vamos.

    ¿En serio recurriríamos a un psicólogo que fuera un robot? Porque no es lo mismo escribir una reseña de una noticia o dar cobertura a estudiantes, que hablar de otros temas más importantes como la salud mental con todo lo que ello conlleva no sólo en cuanto a comprensión, sino a un millar de cosas más. En este caso el aprendizaje de una máquina, aplicado al resto de la colmena valdría mucho o absolutamente nada… y eso es peligroso.

    Responder
  • #032
    menestro - 7 noviembre 2016 - 09:04

    Abundando una pizca más en el tema, y despojándolo de algunos velos;

    Los imaginarios robots (automatización de la industria) son bienes de producción, si se les gravase con impuestos para obtener ese superávit fiscal, se acabaría aumentado la presión fiscal sobre la creación de puestos de trabajo derivados de esa actividad económica.

    Lo que inevitablemente, acabaría con la deslocalización de la manufactura de bienes a países como China, con una presión fiscal menor sobre la industria y más competitivos, que ni se plantean un sueldo nescafé. Eso está sucediendo con las factorías de Mercedes-Benz alemanas, que en la actualidad se trasladan a países asiáticos.

    Sé que pocas personas de las que comentan, o leen sin atreverse a intervenir, apenas tienen una formación económica básica que les permita entender toda esta magia con sencillez, pero es fácil imaginar lo que sucedería en el sector de la automoción, por ejemplo, si a esa industria se le subiesen los impuestos, o en la compra o matriculación de coches (o su alquiler).

    Con mucha frecuencia las quimeras económicas y las cuentas de la lechera tienen efectos espeluznantes. Esa carencia de conocimientos económicos es, lo que hace aumentar la credulidad y hace vulnerables a las estafas (Preferentes de Bankia, Optimal de Madoff, etc) a muchas personas.

    La adulteración de la realidad sobre temas económicos solo beneficia a quien pretende montar un chanchullo de inversión en futuribles de robots, con una bellota. O cazar una subvención.

    La renta universal es de por sí, un caldo abonado para embaucadores. Imaginad a personas pidiendo un ‘aumento de la renta universal’ al gobierno de turno, a causa de la inflación sobrevenida, como en la República de Weimar. O hipotecas a 60 años con solo poner esa renta sobre la escritura hipotecaria. Dos caramelos envenenados, con el ingrediente de uno.

    Con bastante probabilidad, disminuirían los sueldos que, en muchos casos, solo servirían como complemento a esa renta del estado. Y caería la cuantía de los incentivos a la contratación.

    Creo, que merece la pena pararse a pensar si no nos estarán tomando el pelo, como con la burbuja inmobiliaria, ofreciéndonos una quimera de seguridad económica y ausencia de trabajo, y rentas que sólo suben, en una idílica representación de un futuro con robots plenipotentes y placebos económicos. Tocando flautas y rodeados de 72, no, 96 danzantes odaliscas virtuales en su estereoscópica neumaticidad.

    ( Si en la actualidad estamos pagando tratamientos homeopáticos en la seguridad social, sólo es, porque son negocio, no porque curen. Y con una renta básica se diluye de igual forma el estado de bienestar)

    Nadie está arguyendo sobre envidias u holganzas, menos aún por una renta bastante inferior al salario mínimo (¡qué envidia!).

    Sólo podemos dibujar el escenario de un nuevo acto de prestidigitación económica.

    Queremos saber cómo y de donde consigue las Zanahorias el conejo que está en la chistera, antes de comprar la tienda de sombreros mágicos.

    (Por si sólo has leído a Harry Potter, de la London Economics Hocus pocus School).

    Todo esta especulación, se basa en la ignorancia y expectativas idealizadas. Creo que es de sobra sabido lo que sucede con este tipo de cebos en el anzuelo.

    No vaya a ser que cuando despertemos, nos encontremos con una realidad algo diferente, en un mercado laboral poco competitivo, en el que todos los sueldos se negocian a la baja, con un descenso adicional en la recaudación del IRPF para las arcas públicas (o aumentado) y una mayor presión fiscal para las empresas, con el consecuente aumento de precios de los bienes de consumo.

    O Incluso con una tasa sobre la propiedad del suelo que financie alquileres sociales.

    (De un FII. Que Milton Friedman tiene un montón de ideas divertidas)

    Hay dos tipo de pobrezas. Las que tienen poco dinero y las que tienen poco trabajo. No las arrejuntemos.

    Y esto sólo a vuela pluma. Si (tricky) Nixon se bajó de ese tren y perdió las elecciones, por algo será.

    Guaranteed income’s moment in the sun

    Sistema Speenhamland

    Impuesto negativo sobre la renta – INR (NIT)

    Responder
    • Toronjil - 7 noviembre 2016 - 09:52

      Si con mucha mayor producción y menos trabajos de mala calidad conseguimos una sociedad peor es que somos unos cenutrios.

      Responder
    • menestro - 9 noviembre 2016 - 06:47

      Fe de despistes:

      Perdió la votación de la ley, no las elecciones (impeachment).
      Que no sé yo en qué estaría pensando.

      (cualquier día de estos releo el comentario antes de darle a enviar)

      Bonus Track

      Una de las personas que con más vehemencia apoyan la Renta Básica Universal es Charles Murray, el mismo que, defiende no invertir en la educación universitaria de minorías sociales desfavorecidas y autor del Libro ‘The Bell Curve’. Valga cómo botón de muestra.

      Estas panaceas universales para aliviar la precariedad, se suelen cocinar desde una clase de liberalismo basado en teorías sociales pseudoeconómicas. (Cómo que los ricos son más listos que la media)

      El ahorro consiste en borrar de la ecuación mediante la renta universal a las personas desfavorecidas o las medidas económicas de tipo social.

      Evidentemente, si lo piensas un poco, es una forma de pensamiento económico falaz, sustentado en prejuicios sociales. (Milton Friedman pertenecía a una de esas minorías)

      The Negro Family

      Responder
  • #035
    JUan Manuel - 7 noviembre 2016 - 09:12

    La Renta Básica Incondicional se ha de plantear como medida económica, no como medida social, entonces cumple con su función reguladora de nuestro sistema económico de libre mercado, equilibrando especialmente nuestro mercado laboral.
    La RBI no puede plantearse como medida de solidaridad, de justicia social, aunque esto ocurra por añadidura. No se puede platear como un subsidio, o cómo garantía de renta mínima, ni como medida redistributiva de los mas ricos para con los mas pobres. Si se plantea con estos criterios, una medida que podría ser de crecimiento y riqueza para todos, y apoyada por todos los sectores sociales, se puede trasformar en una carga para una buena parte de la sociedad, dando lugar a oposiciones y enfrentamientos internos.
    La cuantía de la RBI no se puede establecer pensando en lo que es justo o necesario para la población más desfavorecida, sino en la cantidad apropiada como corrector, para reestablecer el equilibrio en nuestro mercado laborar.
    Si el objetivo es equilibrar nuestra economía, nuestro mercado laboral, no solo la RBI se financia así misma, sino que la propia economía crece en la misma proporción para todos, hasta satisfacer todas nuestras necesidades y expectativas, desapareciendo el umbral de pobreza, y sin necesidad de forzar medidas de solidaridad, justicia social, mejoras laborales, etc, todo se da por añadidura.
    La tecnología no crea ni destruye empleo, simplemente reduce las horas de trabajo necesarias para una misma producción nacional. La Renta Básica Incondicional como regulador económico redistribuye automáticamente ese trabajo entre la población, reduciendo las horas de jornada laboral, manteniendo los puestos de trabajo.
    Con la RBI la gente está mas motivada a trabajar por que desaparece el trabajo precario, ingrato por intensivo, e injustamente remunerado.
    “Si ya no dependiéramos del trabajo ¿de qué viviríamos?” Esa pregunta se la hacen muchos intelectuales a favor y en contra de la RBI, que hablan mucho de la RBI pero que no entienden cual es su función económica.

    Responder
  • #036
    Anisótropo - 7 noviembre 2016 - 11:14

    Yo era partidario hasta hace poco de la renta básica universal, pero cada vez tengo más dudas de que pueda funcionar. La economía tiene mecanismos muy complejos y, lo que puede parecer una buena solución, se ve muchas veces que no lo es.

    Por ejemplo, en los países en los que el estado da ayudas (en forma de dinero) a los trabajadores que menos cobran, se ha visto que dicha ayuda terminan apropiándosela los dueños de las empresas, pues, por mecanismos del mercado de trabajo, hacen que terminen bajándoles el sueldo a los trabajadores en la misma medida que dichas ayudas. Mucha gente pensará: “La solución está entonces en aumentar por ley el salario mínimo de los trabajadores”. Se sabe desde hace muchos años que ésa no es una buena solución. Por tanto, quizás, al imponer una renta básica universal, esto haga que los precios de los bienes y servicios suban de forma global en promedio lo mismo que esa “ayuda”.

    Creo que la segunda modalidad de las que expones: es decir, que esa renta sea incondicional (que la reciba absolutamente todo el mundo) no solucionaría este problema.

    Si pensamos en el fondo de la cuestión, lo que sucede actualmente es que, gracias a nuevas tecnologías como el machine learning y la robotización, se están optimizando en gran medida los procesos de producción y servicios; es decir, se está creando gran cantidad de riqueza, entendido este término en su acepción técnica en la ciencia ecnómica. Como siempre ha dicho la economía (al menos, las teorías más “de derechas”), si existe competencia, esa riqueza terminará “fluyendo” hacia todo el mundo, no se la quedarán los accionistas de las empresas (teoría de la mano invisible, de Adam Smith). Es decir, quizás el precio de, por ejemplo, los alimentos sea tan bajo que podamos pagarlos trabajando una hora al día para Amazon Mechanical Turk.

    También están, como has dicho, las ideas de Kartik Gada, que viene a decir que el PIB no refleja el nivel de vida: por ejemplo, hoy día en un móvil tenemos lo que hacían una cámara de fotos, un teléfono, un ordenador, etc.

    Por otro lado, como también expones, la renta básica podría tener externalidades positivas como, por ejemplo, que mucha gente se dedique a contribuir a desarrollos de software libre, que directores de cine hagan películas gratis para la sociedad, etc. Lo malo es que no hay que olvidar que hay ciertos proyectos que requieren bastante capital para poderse llevar a cabo.

    Será cuestión experimentar y quedarse con lo que mejor funcione.

    Responder
    • Jose Antonio Garcia - 7 noviembre 2016 - 18:18

      Anisotropo.
      Muy buena exposición
      Recordemos nuestra historia reciente,
      En España un gobierno alargó los plazos de las hipotecas, de 15 a 35 años. La medida se vendíó políticamente para favorecer a las familias, potenciar la economía, etc, el efecto fue que los precios de los pisos y las hiótecas subieron. Y todos jodidos pero esta vez a 35 años, y leugo el crash de la burbuja…

      Con la RBU podría pasar lo mismo, por eso creo que para implantarla, se tendría que planificar la economía fuertemente. Lo de más gobierno va en contra del neoliberalismo tan en boga en este blog.
      Luego no atarán la economía

      Mi pregunta es:

      ¿por que se iba a favorecer desde puntos de vista liberales la RBU?

      * ¿¿ Alguien no ve la trampa neoliberal???

      La RBU no es más que un poco de dinero circulante, … que previene de la violencia…

      Responder
  • #038
    Juan Navidad - 7 noviembre 2016 - 11:54

    Es importante que también se vea la RB como una oportunidad histórica de cambio de nuestra sociedad. Aquí deberían tener mucho que decir las personas innovadoras. Se puede aprovechar la implantación de esta RB como una herramienta de cambio de nuestro sistema: primero, de urbano a rural; segundo, de individualista a más social, colaborativo; tercero, de estar basado en la propiedad a uno orientado a compartir y también pasaría de una sociedad enferma a una forma de vida más adulta, menos necesitada de los servicios sociales porque sería más autárquica y autosuficiente. Le he dedicado a todo esto varios temas en mi blog. Una lástima que cuando se implante la RB solo escucharán a economistas y sociólogos.

    Por supuesto, si vemos todos estos cambios desde el punto de vista de la mediocridad española, de la mala entendida picaresca, de la trampa, del egoísmo, es todo muy extraño. Es como si llevas a una comunidad rural de nueva creación a gente de ese pelaje, por supuesto estalla la bomba. Ya ha sucedido, incluso con proyectos preciosos. Pero si se saben hacer las cosas bien, no debería haber problemas ni para conseguir los recursos (que los hay) ni para generar una nueva forma de vida en la que podamos ser por fin dueños/as de nuestro tiempo y de nuestras vidas.

    Responder
  • #039
    Enrique LH - 7 noviembre 2016 - 11:58

    Me parece muy interesante el tema planteado, y muy interesantes todas las opiniones, pero para mi hay una cuestión primordial, la escasez de trabajo.
    Dentro de unas generaciones, o al final de la nuestra, no lo sé, debido a los avances tecnológicos y al crecimiento de la población no vamos a tener trabajo para todos.
    Mantenernos en un sistema como el actual, basado en subsidios gubernamentales generados por la masa laboral es absurdo, pues es insostenible.
    La Renta Básica Incondicional es un buen planteamiento, pero mi escepticismo no me permite confiar demasiado en ello; pero desde luego que algo tendrá que cambiar,.

    Responder
  • #040
    Jose Antonio Garcia - 7 noviembre 2016 - 12:03

    Imaginemos que se quiere implantar de verdad un RBU. Se hacen números, etc. El argumento de fondo es que los robots van a trabajar por nosotros. Es decir que tendrán una tasa para financiar la RBU.

    Está implícito que si compro p.ej. un libro, un móvil, etc parte de su coste paga esa financiación.

    Entonces, si ese producto se hace en nuestro país no hay problema, pero si estamos en un mercado global, de alguna forma habrá que poner una tasa a ese producto, para financiar nuestra RBU ¿no?

    Bueno pues si es así

    ¿Por que no empezamos YA a promover un arancel a los productos de fuera?

    Responder
  • #041
    Manuel - 7 noviembre 2016 - 18:14

    Es tan tan … complejo que por cada ventaja sobre el papel, salen varias aspectos que la pueden distorsionar, degenerar, etc etc. Al final no es un problema de encontrar soluciones si no de dibujar millnes de escenarios posibles, tanto como individuos y sus circinstancias.

    ¿me hubiera conformado con una renta básica a los 19 años cuando decidí, estando ya fuera de casa y sin la sopa boba, emprender y montar mi primera empresa? ni hablar. ¿Fué la mejor o peor decisión de mi vida? habría sido mejor renta básica y dedicarme a pintar… mi pasión nunca abordada ? nunca lo sabré y ni me interesa. ¿ Me la cogería ahora acercándome a los 50, casí todo todo hecho y con cierta tranquilidad económica y solo con ganas de vida tranquila y cultural -siempre me gustó pintar- lo que me he perdí en mi juventud ? pues ahora si.

    Pero son mis decisiones, las de mis amigos y familiares han sido otras, tan buenas como las mías y diametralmente opuestas.

    ¿Por qué no le damos este problema a una IA y vemos que escenarios y soluciones nos plantea?

    Responder
  • #042
    Iñigo Pons - 8 noviembre 2016 - 07:49

    Hola Enrique, gracias por el artículo. Algo que me ha chocado un poco es el escenario de hiperdeflación que dibujas, con el iPhone como ejemplo. Asumiendo que lleguemos al punto de energía casi gratis, y coste de ‘mano de obra automatizada” casi gratis, seguiríamos teniendo el coste de las materias primas, que iría ganando cada vez más peso proporcional, y frenaría esa deflación. Se podría incluir ahí algún otro coste ecológico tipo bonos de emisiones de CO2, pero para otros aspectos como generación de basura y deshechos, etc.

    Por lo demás, a ver si llega pronto ese mundo de la renta básica universal que nos permita dedicarnos a lo que más nos motive, no sé si yo lo viviré ya en primera persona, espero verlo para mis hijos…

    Responder
  • #043
    Miguelq - 8 noviembre 2016 - 10:05

    La RBU ya se implantó en el pasado. Fué en la URSS y todos sabemos como acabó. Bueno… en realidad aún sobrevive en Corea del Norte, donde todos tienen un trabajo pagado por el estado.

    No, la RBU es una simple majadería. Es el buenismo llevado a sus últimas consecuencias, el antidarwinismo selectivo que nos ha traído hasta aquí a lo largo de millones de años de evolución en la que sobrevive el más fuerte a costa de los más débiles. La RBU pretende hacernos a todos débiles… para desaparecer.

    No, la IA, el DL ni ninguna otra “tecnología” acabará con los puestos de trabajo… porque simplemente estos mudarán. El ludismo ya está muy visto y rebatido. A estas alturas resulta cansino.

    Por otra parte… ¿quien me vá a obligar a regalar el producto de mi trabajo honesto ofreciendo valor a los demás? ¿en virtud de qué regla no escrita (aún) debo tener las mismas ventajas que los que nada ofrecen a los demás?

    ¿Será RBU en todo el planeta? ¿a los 2500 millones de indochinos también? ¿A los 1200 millones de africanos? ¿cuanto será finalmente esa renta básica para todos y cada uno? ¿en todas partes igual? ¿habrá algun pais a donde los libertarios podamos emigrar y mantener nuestras ideas y estatus? ¿donde cada uno reciba lo que en buena lid merece?

    Las cifras pueden ofrecer el resultado que desees, basta con ponerlas negro sobre blanco y verás lo que resisten. Es fantástico suponer que los que aportan mucho valor “regalarán” su ingreso esperado a cambio de ¿que? Y ojo… que los que aportan valor no son “los ricos”, sino los 800 millones de euroamericanos de renta “alta” que no van a ver con muy buenos ojos eso de regalar sueldos a diestro y siniestro… cuando se den cuenta de que ellos mismos ni son diestros ni siniestros.

    L realidad es otra: el hombre se mueve por codicia, afan de victoria y superación. O existen, o dejamos de existir como especie porque ya no tendríamos nada por lo que seguir luchando. Por esto Europa se muere y Singapur y China son las nuevas potencias: tienen hambre.

    La RBU es una fermosa majadería en el papel… pero la realidad es lo que pasa en la calle.

    Y no, los “liberales” (más allá de Friedman, cuya RBU tampoco es exactamente la que se cita, sino un impuesto negativo para unos pocos en donde todos los demás generan excedentes en un sistema capitalista) tampoco desean una RBU, sólo es un invento socialdemócrata con el que mantener tranquilo el rebaño.

    Responder
  • #044
    Krigan - 10 noviembre 2016 - 23:07

    Inflación y deflación son un promedio. Hay cosas que han pasado a ser gratis, pero otras siguen costando dinero. Para enviar una carta a alguien ya no necesito comprar papel, sobre, y sello, me basta con enviar un correo electrónico, que además llega antes. Para conectar a Internet a veces tengo que pagar, y otras el wifi me sale gratis, o sin cargo adicional. El móvil sigue sin ser gratis, pero un móvil barato de hoy día es mucho más potente que un PC de hace años, e incluye cámara, que antes había que comprar aparte. El recibo del agua, sin embargo, no baja.

    Una RBU, entre otros muchos efectos beneficiosos, sirve en efecto para evitar la paradoja de que una persona pueda estar sin agua en casa (por impago), al tiempo que sigue teniendo gratis a su disposición toda clase de servicios tecnológicos avanzados. La paradoja de vivir en la miseria material en medio de la abundancia digital.

    Responder
  • #045
    Paco - 11 noviembre 2016 - 04:14

    Sin entrar en el tema de la renta básica, me ha gustado la buena utilización de la palabra billón (trillion en el sistema corto).

    Estoy tan acostumbrado a leerlo mal escrito que me emociono con estas pequeñas cosas. ;)

    Enhorabuena por ello, por la contribución al debate sobre la RBU y por este gran blog que, a pesar del paso de los años, sigue siendo uno de mis referentes en la blogosfera hispana.

    Responder

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201 comentarios en Menéame

#001
coñoooooo - 6 noviembre 2016 - 16:15

No sera un camino facil……pero no hay otro» autor: coñoooooo

#002
Aitor - 6 noviembre 2016 - 16:19

#0 ¡Podemita! » autor: Aitor

#003
condecero - 6 noviembre 2016 - 16:25

Aun queda años solo para que como personas empecemos a darnos cuenta o lo asimiláramos, muy chulo el artículo» autor: condecero

#004
totenburgh - 6 noviembre 2016 - 16:28

la renta básica universal es la que tiene felipe gonzález, pero como no le alcanza tiene que complementarla con minijob.» autor: totenburgh

#005
sonokanji - 6 noviembre 2016 - 16:32

#1 Está siempre la alternativa de dejar que se mueran de hambre.» autor: sonokanji

#006
coñoooooo - 6 noviembre 2016 - 16:33

#5 En otras épocas ,quizás…..pero ahora no hay otra solución» autor: coñoooooo

#007
OnlyATiredMan - 6 noviembre 2016 - 16:40

“¿Aún te surgen dudas? ¿Qué pasaría cuando tú trabajas y pagas impuestos, pero ves a tu vecino que decide vivir de la renta básica? ¿Cómo evitar que sientas que eres tú el que está costeando su nivel de vida? Imagínatelo: en una casa se ingresan $100,000, en la otra, cero. Simplificando el sistema actual, el estado cobraría, por ejemplo, un 10% a los ricos, que pagarían $10,000, y subsidiaría a los pobres con un cheque de $10,000, que además, si quieren cobrar, no podrían trabajar en nada. Bajo un hipotético segundo sistema, el estado cobraría un 20% de impuestos a los ricos, pero enviaría a ambos hogares, ricos y pobres, un cheque de $10,000. Ambos sistemas generan un resultado cuantitativamente idéntico, pero mientras en el primero, los ricos tienen la sensación de subsidiar a los pobres, en el segundo lo que hacen es contribuir a un sistema para crear un fondo universal e incondicional del que ellos también reciben pagos. Para cada duda, existen buenos argumentos. Lo único que no funciona aquí es la oposición irracional o el “no me suena bien”.”

Digo yo, que más dara que te quiten 10.000 que 20.000 y luego te devuelvan 10.000» autor: OnlyATiredMan

#008
Gresteh - 6 noviembre 2016 - 16:44

Cada día estoy más convencido de que la RBU es 100% necesaria. No tanto para los que ahora tenemos trabajo sino para la generaciones futuras. Muchos de los que tienen trabajo a días de hoy mal que bien se podrán jubilar(en muchos casos de forma muy anticipada) pero nuestros hijos con suerte podrán trabajar unos años y tal vez ni eso… y eso los que ya han nacido, los que nazcan a partir de 2020 dudo que tengan muchas opciones de trabajar, para cuando tengan edad de trabajar la tecnología habrá hecho obsoletos a los humanos para la gran mayoría de los puestos de trabajo.

No sé si la necesidad es tan apremiante o debe ser tan radical como dice Enrique Dans, pero si es necesaria y en 15 años será 100% imprescindible… cuanto antes la apliquemos mejor.» autor: Gresteh

#009
qdificil - 6 noviembre 2016 - 16:45

En monedademos.es han implementado un sistema de renta básica en moneda social muy parecido a lo del 10%, la diferencia es que el “diezmo” se cobra a todos los usuarios y funciona bastante bien (para una renta modesta de 30-50đ/mes)» autor: qdificil

#010
auroraboreal - 6 noviembre 2016 - 16:51

EL principio me ha hecho reir sabiendo que había llegado a él desde mnm:

Si comienzas a leer este artículo, ten en cuenta que es una más de esas entradas que hago para recopilar enlaces interesantes que llevo un cierto tiempo recogiendo y estudiando, y que por tanto, tu trabajo no termina cuando finalices mi texto, sino cuando hayas leído los enlaces que lo acompañan (y que explican esas ideas mucho mejor que yo).

No solo leer la entradilla, sino después el artículo y ¿¿¿continuar con los enlaces que lo acompañan???

Pero merece la pena, seas moradito, rojo, naranjito, azul, blanco, negro… . La exposición de los argumentos me ha parecido muy, muy buena y coincido totalmente con su última frase:
Madurar esta discusión y hacer que los políticos sean conscientes de ella es la única manera de avanzar. Y como no avancemos, vamos a retroceder de maneras que no nos van a gustar a ninguno.» autor: auroraboreal

#011
LoboCobarde - 6 noviembre 2016 - 16:53

La cuestion no es tanto la renta universal como lo que realmente entendemos como trabajo compensado por dinero.
Si uno hace lo que le apetece, sin obligacion ninguna, y tiene cubiertas sus necesidades, ¿es trabajo?
Personalmente, me volveria loco si no pudiera ejercer mi vocacion, y recuerdo los trabajos que no tenian nada que ver con ella como los periodos mas tristes de mi vida a nivel de satisfaccion personal, aunque cobrase mas dinero.
El dinero no lo es todo, ni de lejos. Lo importante es que las necesidades personales esten cubiertas. Si luego, con el exceso que se genera hay que hacer algo, siempre se puede encontrar un sistema “monetario” de recompensas por hacer algo que las maquinas no puedan o sea antieconomico que hagan, para quien quiera algo que no sea una necesidad, sino un capricho.» autor: LoboCobarde

#012
ur_quan_master - 6 noviembre 2016 - 17:02

#1 #5 La reducción de población por las malas mediante guerras de exterminio o por las buenas mediante esterilización masiva son alternativas bastante más realistas que la RBU. A la historia me remito.

Por mucho que a #6 le choque los genocidios están a la orden del día y hay países donde la vida humana vale menos que nada. es decir: vales más muerto, ya que así ni molestas ni consumes recursos.

Así que los que aún soñéis que nuestro dueños van a dejarnos vivir “de gratis” mejor pensad un plan alternativo. Ojo: con este comentario no me declaro ni a favor ni en contra de la RBU solo pretendo dar una visión realista sobre las soluciones que históricamente se han aplicado ante un cambio de sistema.» autor: ur_quan_master

#013
Blackxeep - 6 noviembre 2016 - 17:03

#1 Permitame que me parta el ojal, caballero.» autor: Blackxeep

#014
sonokanji - 6 noviembre 2016 - 17:07

#12 Pero las épocas pasan y lo que era una buena solución hace un siglo, no lo es ya. Veo muy difícil que un país desarrollado entre en guerra con otro, especialmente en caso de democracia.

Las guerras son muy caras y los beneficios del botín ya no son lo que era. Incluso un pozo de petróleo, hoy en dia, vale casi nada.» autor: sonokanji

#015
Fu_man_chú - 6 noviembre 2016 - 17:16

Si las grandes empresas no tienen a quien vender, quiebran. Y con ello la economía mundial.
La automatización de numerosos puestos de trabajo actuales y los que estan por llegar: Taxistas, conductores de todo tipo, “carteros”, trabajadores de la industria (especialmente los que estén en cadenas de montaje o similares), militares etc.
Es una gran paradoja que desafía a la lógica que la renta universal o RBU sea necesaria e impulsada por el capitalismo. De hecho será su salvación.» autor: Fu_man_chú

#016
Jiraiya - 6 noviembre 2016 - 17:16

#13 No sólo se lo permito, es que le ayudo con un bate de béisbol. » autor: Jiraiya

#017
torrrquemada - 6 noviembre 2016 - 17:16

#11 Aquí tocas un tema taboo ante la existencia de una RBU:

Los salarios de trabajos, no tendrán la estructura piramidal actual (ingenieros con sueldos altos y personal de limpieza en la cola) sino que posiblemente se “giren” los sueldos.

Incluso puede darse que el trabajo mejor pagado de todos sea el de matarife en un matadero. Cuando hoy cobran una mierda.» autor: torrrquemada

#018
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 17:31

#12 Pues estas cometiendo el error más común de todos los análisis: Predecir el futuro en función del pasado.» autor: PasajeroDelViento

#019
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 17:35

La renta básica llegará y eso no significará el fin de trabajo ni nada parecido porque el que quiera, por ejemplo, un coche, tendrá que trabajar porque la renta es, como su nombre describe: básica.» autor: PasajeroDelViento

#020
metatarso - 6 noviembre 2016 - 17:43

#14 Exacto, las guerras son muy caras. Cuestan mucho dinero. Son muy rentables.
Piensa en toda la presión que van a hacer los que reciben todo ese dinero cuando hay guerras. ¿Van a dejar que se reparta entre la gente así por las buenas? Mejor gastarlo en una buena guerra.» autor: metatarso

#021
sangaroth - 6 noviembre 2016 - 18:26

#17 La parte mas divertida seria la de la cultura empresarurial, donde el aquí mandan mis cojones y si no a la puta calle! una verdadera selección natural de muchos parasitos productivos donde la (in)cultura de empresa se reciclara en favor del ser humano o perecerá (demasiado bonito lo veo!)» autor: sangaroth

#022
ur_quan_master - 6 noviembre 2016 - 19:11

#14 ¿quien te dice a ti que te va a matar un invasor extranjero y no tu propio gobierno?
#18 el que no se consuela es porque no quiere. ¿No veis nunca las noticias?¿Os habéis perdido el meollo de la última crisis?» autor: ur_quan_master

#023
Pafman - 6 noviembre 2016 - 19:47

El problema ya no es de tecnología, que la tenemos sobrada, ni casi tiene que ver con la IA y otros avances. Los problemas seguiran siendo los mismo, la conservación de privilegios…

Y para eso lo que puede valer es el comunismo, esto podría estar superado hace tiempo y seguir avanzando tecnologicamente. Las trabas que se le pongan van a ser las mismas

A los frikis de la tecnologia se les pondrá la polla dura o se les hará el chocho agua, pero el problema es el mismo ser humano» autor: Pafman

#024
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 19:49

#22 Igual es que ves mucho las noticias. ¿ Quién nos puede esterilizar masivamente?. ¿Guerras masivas? Lo siento pero cada día hay menos guerras, menos asesinatos y menos violencia en general. Puedes vivir con menos miedo del que muestras en tu comentario.» autor: PasajeroDelViento

#025
pepepoi - 6 noviembre 2016 - 20:08

Lo que voy a decir no es exáctamente el problema de la RBU pero tiene mucho que ver con ella: en realidad el problema es lo que apuntáis algunos, somos 7000 millones en el planeta y eso es insostenible. La solución no ha de venir por una guerra, simplemente reduciendo la natalidad a la mitad en cada generación nos encontraremos que en solo cuatro generaciones podemos pasar a ser solamente 700 millones, es decir la décima parte que ahora. 7000 millones, 3500 millones, 1250 millones y 625 millones.
A ojo tardaremos sólo 100 años en conseguirlo. Llegados a este punto la obtención de recursos deja de ser un problema importante. Hay agua, comida, naturaleza etc para todos. Por supuesto deberá existir una conciencia ecológica, tecnología y una voluntad de llevarnos bien, pero a partir de ahí preveo un futuro esperanzador para nuestros hijos.» autor: pepepoi

#026
ikipol - 6 noviembre 2016 - 20:08

Joer, Enrique Dans sabe de todo» autor: ikipol

#027
rella - 6 noviembre 2016 - 20:42

#1 Deseando estoy que me ingresen la paguita. A la mierda trabajar» autor: rella

#028
Pagafantas - 6 noviembre 2016 - 20:43

#26 como los comentaristas de meneamey ” title=”:->” width=”18″ height=”18″ src=”https://mnmstatic.net/v_44/img/g.gif” class=”emoji lazy” />» autor: Pagafantas

#029
mente_en_desarrollo - 6 noviembre 2016 - 20:45

#18 No existe otra manera de hacerlo.

No existen técnicas de predicción perfectas, pero todas sin excepción se basan en un análisis de datos del pasado y presuponer que ante situaciones parecidas hay resultado parecido.» autor: mente_en_desarrollo

#030
roy - 6 noviembre 2016 - 20:49

#1 Oh, sí que lo hay. Otra cosa es que no va a ser particularmente popular.» autor: roy

#031
powernergia - 6 noviembre 2016 - 20:52

No sólo no va ha haber RBU, si no que siguiendo la linea actual, cada vez trabajaremos mas para ganar menos.» autor: powernergia

#032
roy - 6 noviembre 2016 - 20:52

El que crea que va a poder vivir de una paguita, más le vale que vaya espabilando.» autor: roy

#033
Tecnocracia - 6 noviembre 2016 - 20:54

#17 puede que empiece así pero a la larga acabará siendo igual que ahora. El precio de la carne será mucho más elevado ya que nadie querrá trabajar en un matadero. Eso hará subir el precio de la carne hasta tal punto que nadie con una renta básica será capaz de permitirse comer carne. Así que para comer carne, algunos empezarán a buscar trabajos, los trabajos no cualificados se cubrirán rápidamente bajando los salarios de esos trabajos, los puestos de ingenieros seguirán siendo difícil de cubrir y es donde realmente está el valor añadido y donde se consigue una mayor rentabilidad para el empresario, así que este tipo de trabajadores acabarán cobrando más todavía.

Al final, el que tenga renta básica podrá permitirse muy pocas cosas.

La economía es dinámica, es un error pensar que daremos un salario a todo el mundo solamente por existir y vamos a ser capaces de predecir las consecuencias.» autor: Tecnocracia

#034
rochetov - 6 noviembre 2016 - 20:57

#13 pero ese tipo nunca ha hecho nada por alguien» autor: rochetov

#035
Shotokax - 6 noviembre 2016 - 21:00

#5 lo contrario es de soviéticos y etarras.» autor: Shotokax

#036
eipoc - 6 noviembre 2016 - 21:00

#7 te daría bastantes argumentos que rebatan cada uno de tus argumentos, pero voy a contestar a todos respondiendo a una sola de tus preguntas. Me sentiría infinitamente mejor dando de comer a mi vecino con mis impuestos que viéndole morir de hambre porque no consigue un empleo.» autor: eipoc

#037
Spartan67 - 6 noviembre 2016 - 21:01

Para la renta universal hay 2 vías, la primera, cargarse a la mitad de la población, la segunda te permitirá tener 3 comidas diarias y poquito más.» autor: Spartan67

#038
torrrquemada - 6 noviembre 2016 - 21:04

#33 O tambien puede suceder que al tener 24h para formarse, prefieran invertir unos años hacer una carrera… En fin, no se sabe como derivaria.» autor: torrrquemada

#039
Tecnocracia - 6 noviembre 2016 - 21:05

¿Por qué siempre pensamos que los ciudadanos de a pie nos quedaremos al margen? Los robots beneficiarán a toda la sociedad, no solo a las empresas. A ojos de la sociedad de los 80, hoy todos tenemos un superordenador en nuestras manos con el que hacemos cosas inimaginales hace tan solo 30 años. Prácticamente toda la población Española tiene un smartphone, cuando podríamos haber pensado que esta tecnología solo iba a estar al alcance de las empresas. ¿Por qué no íbamos a tener acceso también a los robots?

Los robots permitirán que todos trabajemos menos, que trabajando menos horas podamos cubrir nuestras necesidades ya que todo será increíblemente barato. Los desplazamientos serán más baratos por lo que será posible vivir más lejos, donde la vivienda es más barata. Los desplazamientos podrán ser productivos, ya no hará falta conducir, se podrá trabajar mientras se viaja. También hará falta menos desplazamientos, cada vez hay más gente trabajando desde casa y puede residir en zonas más baratas. Con la automatización es posible que comer fuera sea incluso más barato que en casa, haciendo que la vivienda sea todavía más barata, ya que no hará falta tener cocina.

La gente tiene que dedicarse a pensar, a planificar, a organizar a enseñar a otros humanos, a tener ideas, a ofrecer espectáculos, a entrenar, a cuidar de otras personas, a diseñar, a programar, a investigar… Hay tantísimas cosas que hacer que es muy triste que aquí cada vez que salen una noticia de estas (cada 2 o 3 días) todo el mundo salga a decir que la mitad de los humanos ya no sirve para la economía productiva y que la otra mitad los tendrá que mantener.

Y si realmente llega el día en el que los humanos somos superados por las máquinas en todos los aspectos, habremos llegado a la singularidad y no nos quedará otra que estar a merced de lo que decidan la especie superior que habremos creado» autor: Tecnocracia

#040
Tecnocracia - 6 noviembre 2016 - 21:07

#39 Sí, posiblemente haya gente que haga eso, pero hoy en día, con el acceso a la información que tenemos gracias a Internet, ¿a cuanta gente conoces que esté estudiando los miles de cursos que hay de libre acceso, algunos proporcionados por universidades de prestigio y hasta con diploma por un módico precio?

La mayoría de la gente no tenderá a estudiar si no tiene alguna motivación especial para ello.» autor: Tecnocracia

#041
inconnito - 6 noviembre 2016 - 21:08

#7 Administrativamente es más fácil tener un IRPF fijo del 50% para todo el mundo y una renta universal garantizada de 10.000€ para todo el mundo. Y fuera el 90% de impuestos especiales, de subsidios especiales y de cositas raras especiales. Todos iguales.» autor: inconnito

#042
bobby_sands - 6 noviembre 2016 - 21:09

#27 Ana Patricia Botín dixit.» autor: bobby_sands

#043
manson2000 - 6 noviembre 2016 - 21:09

#37 Pero eso tiene arreglo. Se llama barrrios residenciales. Así tu y tu vecino os podeis poner a hablar de lo que pagáis de impuestos (muccchhhiiiisimo…, en realidad poco), mientras no ves como otra parte de la sociedad está bien jodida. Y luego un gyntonic en el club de campo que les hacen de maravilla.» autor: manson2000

#044
Extremófilo - 6 noviembre 2016 - 21:09

Yo quiero la Renta Básica Universal solo para mi, para nadie mas, que entonces es insostenible » autor: Extremófilo

#045
Meroguis - 6 noviembre 2016 - 21:11

Tema manidito. Portada del otro día
www.meneame.net/story/elon-musk-robots-nos-quitaran-empleo-gobierno-te» autor: Meroguis

#046
vicmumu - 6 noviembre 2016 - 21:13

#25 pues ala a repartir condones a africa » autor: vicmumu

#047
manson2000 - 6 noviembre 2016 - 21:13

No se si las inteligencias sinteticas deberíamos seguir manteniendo a esos gordos, vagos que casí acaban con el planeta. Existen computaciones (estudios) donde un mundo sin gordos (humanos) es perfectamente viable en todas las áreas. Eso que llaman poesía y cosas similares no son mas que engendros decadentes de un cerebro mal balanceado. Votamos en 3 milisengudos…

Uppsss me he adelantado un siglo.» autor: manson2000

#048
ikipol - 6 noviembre 2016 - 21:18

#28 igual no. Aquí somos más modestos» autor: ikipol

#049
zilvika - 6 noviembre 2016 - 21:20

#41 Conozco a muy poca gente que tenga tiempo.» autor: zilvika

#050
Lekuar - 6 noviembre 2016 - 21:23

Lo que van ha hacer los robots con los departamentos de produccion de las empresas es lo que ya hicieron los ordenadores con los departamentos de administración y no fue el fin del mundo, fue algo gradual y progresivo que casi ha pasado desapercibido.» autor: Lekuar

#051
capitan__nemo - 6 noviembre 2016 - 21:23

La pregunta es ¿Quereis crear una profecia autocumplida que lleve a la renta básica universal o no?

¿Para cuando la quereis mas o menos, año arriba, año abajo?
¿Para cuando será necesaria segun las profecias que manejais?

¿Qué otras profecias autocumplidas será necesario crear despues de lo de la renta básica universal?» autor: capitan__nemo

#052
diku4n - 6 noviembre 2016 - 21:26

xara ke nose nos hacabe hel monopolis demos 2000 leuros halpasar x salida

hahora ke tengoh todahs las casillas hos dare huna limosnilla j3j3j» autor: diku4n

#053
cogecorre - 6 noviembre 2016 - 21:30

#27 Yo prefiero poder trabajar y tener un nivel adquisitivo decente… De verdad os creeis que la RBU dará para más que vivir en un cuchitril en el extrarradio, “comer” (desde luego no jamón y langostinos), y vestir como un mamarracho?!» autor: cogecorre

#054
ddomingo - 6 noviembre 2016 - 21:30

#12 la única pega es que se necesitan consumidores para mantener el sistema. Si no tienes consumidores que compren tus productos fabricados por robots…

De hecho las grandes purgas de población han derivado en sistemas más igualitarios. El fin del feudalismo fue gracias a la peste negra. La población se redujo tanto que los señores feudales no encontraban a suficiente gente para trabajar y tuvieron que empezar a pagar por el trabajo. Es más interesante para el poder tener una masa grande y empobrecida por debajo.» autor: ddomingo

#055
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 21:35

#29 Sí que existen otras maneras. Otra cosa es que no te esfuerces en buscarlas y vayas a lo fácil. Ya te he puesto antes que cometes el mismo error que muchos análisis y vas y me lo repites…» autor: PasajeroDelViento

#056
Tecnocracia - 6 noviembre 2016 - 21:37

#51 el tiempo se saca si a uno le interesa. En vez de mirar meneame, de mirar series, de mirar películas, de mirar la TV, se puede sacrificar algo de ocio en general, como una inversión personal, se puede hacer. No creo que nadie que conozcas trabaje 16h al día 7 días a la semana.

También se pueden cambiar hábitos como por ejemplo comprar por internet en vez de ir físicamente» autor: Tecnocracia

#057
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 21:40

#6 Qué te hace pensar que estamos tan diferente de otras épocas? Que tengamos mucha tecnología? Porque aparte de eso, mentalmente tampoco hemos evolucionado tanto.» autor: TrolliBurgerKing

#058
mente_en_desarrollo - 6 noviembre 2016 - 21:42

#59 Básicamente una técnica de predicción (científica) se basa en analizar datos previos y compararlos con los actuales (con diversas herramientas como desestacionalizar los datos para que sean comparables) y con eso, proyectar lo que pasaría a continuación si la situación es parecida a las que tenemos datos.

Todo lo que no utilice información previa (el pasado), no tiene más validez que la lectura de mano o las cartas del tarot.» autor: mente_en_desarrollo

#059
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 21:43

#37 Es muy loable (y te lo digo en serio) que pienses así, pero ni por asomo son mayoría los que pensan como tú. El egoísmo y la indolencia hacia lo que le pase a los demás son moneda común entre la gente de esta sociedad absolutamente deshumanizada.» autor: TrolliBurgerKing

#060
OnlyATiredMan - 6 noviembre 2016 - 21:44

#37 no has respondido a nada.» autor: OnlyATiredMan

#061
Rombas - 6 noviembre 2016 - 21:45

#11 Pues no veo gente regalando sus libros o musicas ellos por ellos mismos en internet … bueno si los veo pero nadie se los toma en serio … nadie se cree que regale maravillas ningun musico ni escritor famoso fue un regalador de sus obras …asi es la gente, seriamente» autor: Rombas

#062
OnlyATiredMan - 6 noviembre 2016 - 21:46

#42 el IRPF fijo te lo has sacado de la manga» autor: OnlyATiredMan

#063
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 21:49

#27 Para que trabajar 12 meses al año, si podrías trabajar 6?» autor: Chupame_el_wifi

#064
Feindesland - 6 noviembre 2016 - 21:53

PREGUNTA GORDA: Sólo para los nacionales o también para lso extranjeros?

Esa es la pregunta más difícil y nadie la quiere abordar.» autor: Feindesland

#065
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 21:54

#41 No estudian porque no tienen las necesidades básicas cubiertas. Que si ocurriria con la RBU» autor: Chupame_el_wifi

#066
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 21:55

#25 ¿Por qué son insostenibles 7000 millones de seres humanos?» autor: Chupame_el_wifi

#067
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 21:57

#46 Que hubiese una portada recientemente sobre lo mismo no significa que esté manido…» autor: Chupame_el_wifi

#068
helisan - 6 noviembre 2016 - 21:57

#27 Pues imagínate a los que les ingresan una paguita por trabajar como lo desean.» autor: helisan

#069
Offshorius - 6 noviembre 2016 - 22:00

#17 Creo que eso es un poco utópico, y de llegar a ocurrir no lo haría por mucho tiempo.
Una vez todo el mundo recibiendo la renta básica, el primer efecto que nos encontraríamos es el de la inflación. Hay más renta disponible para las familias, por lo que el mercado se autoregulará subiendo precios de manera inmediata, en mayor medida cuanto más alta sea la renta básica.
El hecho de no haber trabajadores dispuestos a aceptar ciertos trabajos también tiene efectos inflacionistas sobre los sueldos, y ya que los precios dependen de los salarios, suma y sigue.
Pronto la renta básica no será suficiente para garantizar una vida mínimamente digna, con lo que la gente tendrá que trabajar, y no precisamente en lo que le gusta, sino en lo que su formación y habilidades le permitan.

Si por otra parte indexamos la renta básica a la inflación para evitar este efecto, no tardaremos en hacer quebrar al estado, especialmente en un país sin control sobre su divisa.

Por cierto, el argumento de que la deflación tecnológica justifica una inflación del 20% anual… Ahí he parado de leer, un poco de seriedad, por favor.» autor: Offshorius

#070
Meroguis - 6 noviembre 2016 - 22:04

#71 una portada? Ha estado como 800 veces ya» autor: Meroguis

#071
takasnina - 6 noviembre 2016 - 22:06

#1 Ji, no hay pa las pensiones y va haber pa paguitas!» autor: takasnina

#072
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 22:07

#74 1 millon de veces» autor: Chupame_el_wifi

#073
sona - 6 noviembre 2016 - 22:10

Os sorprendería el tiempo que lleva diciéndose esto y la fuerza con la que fue ignorado. Yo y unos pocos éramos soldados solitarios tratando de concienciar. Los sentimientos de estar convencido al mismo tiempo que estar loco eran constantes.

www.youtube.com/watch?v=lU80JI0OELg

Me alegro de que poco a poco se vaya abriendo paso en el debate público. Sí, ya se que menéame no es la sociedad. Pero por algo se empieza.» autor: sona

#074
Meroguis - 6 noviembre 2016 - 22:10

#76 Apostamos 50 euros a que te pongo 12 portadas sobre este tema solo en el último año?» autor: Meroguis

#075
zefor - 6 noviembre 2016 - 22:10

#25

Asumes que la muerte es inevitable cuando se esta invirtiendo muchísimo dinero para q no sea asi.
En 10-15 años se empezarán a ver los primeros resultados.

Los niños q estan naciendo ahora serán inmortales.» autor: zefor

#076
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 22:13

#38 Pues lo segundo que dices ya es más de lo que mucha gente puede permitirse actualmente. Yo lo vería como un espectacular adelanto.» autor: TrolliBurgerKing

#077
Chupame_el_wifi - 6 noviembre 2016 - 22:15

#78 Articulos desarrollados como este que teoricen sobre la RBU desde diferentes puntos de vista (y que no estén relacionados con ninguna noticia tipo “se intenta implantar la RBU en X sitio”) yo no he leido muchos desde luego.» autor: Chupame_el_wifi

#078
zenko - 6 noviembre 2016 - 22:16

#24 hombre, ya nos están esterilizando de manera masiva, si te fijas en las tasas de natalidad de hace 100 años y de ahora te queda clarísimo» autor: zenko

#079
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 22:18

#48 En África nacen muchos, pero de todos esos tampoco sobreviven tantos (ébola, pandemias, brutalidad y genocidios totalmente enquistados, hambrunas crónicas…)» autor: TrolliBurgerKing

#080
Spartan67 - 6 noviembre 2016 - 22:19

#80
Pues vamos apañados si eso es un adelanto para ti, espero que no seas Rajoy. » autor: Spartan67

#081
LandraQueTeDeu - 6 noviembre 2016 - 22:20

No entiendo el rechazo a la renta básica, si podemos tener nuestras necesidades básicas cubiertas sin tener que trabajar, porqué hacerlo?
Tendríamos tiempo para todo que quisiéramos, hasta podríamos dedicar un tiempo significativo a participar más activamente en política, hasta podríamos llegar a autogobernarnos.» autor: LandraQueTeDeu

#082
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 22:22

#56 Es que es como debe ser. La renta básica ha de ser para impedir que te mueras de hambre, para que tengas lo mínimo imprescindible para subsistir. El que luego quiera lujos, que curre y se los pague. Pero que la paga le garantice que al menos no se va a ver tirado en la calle como un perro, que es lo que pasa ahora. Sería la forma más humana de proceder en el futuro (y por eso mismo yo, tristemente, dudo mucho que sea el camino que los que manejan el cotarro decidan seguir).» autor: TrolliBurgerKing

#083
Saitama - 6 noviembre 2016 - 22:22

Yo lo que me digan los del juan de mariana.» autor: Saitama

#084
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 22:27

#85 Te lo explico: porque hay personas que son unos malnacidos hijos de puta, llenos de odio hacia la humanidad y por eso no quieren que se ponga esa renta. Esos mierdas piensan “yo he tenido que joderme y currar, así que ahora que se jodan y que curren también los otros para que estén tan jodidos como yo lo estoy / lo he estado. No quiero que haya gente que esté mejor que yo, porque soy un jodido amargado lleno de resentimiento y, si yo estoy mal y puteado, quiero que los demás tambien lo estén”.

Mucho del rechazo a la renta básica es pura envidia de que la gente que viene después tenga la posibilidad estar un poco mejor que ellos, ni mas ni menos.» autor: TrolliBurgerKing

#085
Duernu - 6 noviembre 2016 - 22:27

#25 somos 7000 millones en el planeta y eso es insostenible

Falso. Hay recursos suficientes para esos y muchos más. Se trata más bien de un reparto de los mismos.

Documéntate un poco.» autor: Duernu

#086
amoreno.carlos - 6 noviembre 2016 - 22:28

#7 Te contesto con un artículo y otra pregunta. ¿Qué te impide pegarte la vida madre con 650€ eurazos al mes y sin tener que trabajar? Si te da envidia el vecino… ¡Tu también tienes derecho a la RBU!

En palabras de Varoufakis: “La idea de que usted trabaja mucho y paga sus impuestos a las ganancias, mientras que yo vivo de su amabilidad forzada, sin hacer nada por elección, es insostenible. Si un ingreso universal básico ha de ser legítimo, no puede estar financiado por el impuesto que le cobro a Jill para pagarle a Jack. Es por eso que no debería financiarse con impuestos, sino con retornos sobre el capital.”

www.project-syndicate.org/commentary/basic-income-funded-by-capital-in» autor: amoreno.carlos

#087
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 22:29

#82 Perdona, estamos en un hilo de una conversación adulta.» autor: PasajeroDelViento

#088
CheBanega - 6 noviembre 2016 - 22:29

#62 ¿Con el ritmo exponencial de cambio y desarrollo que está experimentando la civilización de verdad crees que esos datos van a ser comparables? Dudo mucho que los datos de exterminios o esterilización masiva en países desarrollados que tengas cuenten con la influencia de un factor tan determinante como es el grado de implementación de internet que tenemos hoy en día, por poner un ejemplo facilón.» autor: CheBanega

#089
Zarangollo - 6 noviembre 2016 - 22:30

La RBU es utópica, es igual que el comunismo, para que funcione todo el mundo debe adoptarla al mismo tiempo con las mismas condiciones. Si no tendremos hordas de gente intentando entrar de otros paises y ya tenemos bastantes.

Y luego la cantidad de empresas que chaparían seria brutal, los precios subirían un disparate al no haber mano de obra barata dispuesta a trabajar.

Otro tema serían los abusos, la gente se dedicaría a procrear para tener un cheque por niño (al menos yo lo haría).

Vamos, para mi es un experimento fallido nada más empezar ideado por 4 perroflautas que quieren vivir del cuento, 2 que se creen iluminados que piensan que el tema de la falta de empleo va a ser apocalíptico y 1 ricachón que quiere vernos a todos felices y comprando sus baterías y coches eléctricos empuando un 50% de nuestra hipotética RBU.

El futuro está oscuro con el tema del empleo, pero la RBU no va a ser el desenlace, como mucho un parche que va a durar meses si la implantan, en cuanto empiecen los problemas antes mencionados la quitarán. ¿A alguien se le ocurre solución alguna a ellos?» autor: Zarangollo

#090
TrolliBurgerKing - 6 noviembre 2016 - 22:30

#84 Es decir, tú no ves un adelanto asegurar a la población que tengan 3 comidas al día y un techo? Lo que hay que leer. Te recuerdo que la RBU no es excluyente con ejercer a la vez un trabajo (los que lo encuentren, claro, que en el futuro será casi como tocarte la lotería).» autor: TrolliBurgerKing

#091
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 22:31

#62 Ay amigo, una cosa es utilizar información sobre sucesos anteriores y otra cosa es decir que va a haber esterilizaciones masivas porque en el pasado las hubo. Te has pasado de frenada. Besos y abrazos» autor: PasajeroDelViento

#092
amoreno.carlos - 6 noviembre 2016 - 22:33

#66 En realidad es el modelo de financiación que propone Red de Renta Básica para demostrar que es factible. Pero… es sólo eso, una demostración de que se puede hacer hoy mismo. No es ni de lejos la mejor implantación posible. Yo voto por una Tasa Tobin y un impuesto del 90% a las rentas más altas.
www.sinpermiso.info/textos/un-modelo-de-financiacin-de-la-renta-bsica-» autor: amoreno.carlos

#093
CheBanega - 6 noviembre 2016 - 22:35

#13 jajajja Hostia, Paco marcándose un Allright! Gracias por presentarme este gif!» autor: CheBanega

#094
LandraQueTeDeu - 6 noviembre 2016 - 22:36

#88 otra cosa que oigo bastante a menudo sobre el tema es la preocupación por que haya quien la cobre “sin merecerlo”

Sin entrar en el tema de quién es que “lo merece” y quién no, qué más da. Es mejor que los que sí lo merecen no la cobren?

Como lo de que el trabajo dignifica… No soporto estas ideas pijas del buen plebeyo ciudadano.» autor: LandraQueTeDeu

#095
zenko - 6 noviembre 2016 - 22:38

#91 y es una respuesta seria, no tienen que hacer que no puedas tener hijos para esterilizarte, basta con que no quieras tenerlos» autor: zenko

#096
amoreno.carlos - 6 noviembre 2016 - 22:41

#53 La respuesta es si, la profecía autocumplida la quiero para ya. La siguiente es una Economía Basada en Recursos!» autor: amoreno.carlos

#097
amoreno.carlos - 6 noviembre 2016 - 22:42

#68 Universal, para todo el universo. Por favor…» autor: amoreno.carlos

#098
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 22:49

#100 No es una respuesta seria porque una de las principales razones por la que hay menos nacimientos es la educación. Fíjate tú qué sorpresa te acabas de llevar» autor: PasajeroDelViento

#099
da_igual - 6 noviembre 2016 - 22:50

Que si que si! que avanzamos muy rápido y el mundo de la piruleta está por llegar, pero por si acaso yo me repito cada día este mantra: “NADA ES GRATIS” (sobretodo las piruletas)» autor: da_igual

#100
BLUESS - 6 noviembre 2016 - 22:51

#27. Incautos.Esto va lento y será. una miseria, al menos al principio.» autor: BLUESS

#101
zenko - 6 noviembre 2016 - 23:01

#103 buf una sorpresa… creo que te voy a recomendar para que te den un Nobel, me has abierto los ojos» autor: zenko

#102
jmav - 6 noviembre 2016 - 23:02

La renta universal podría ser como el impuesto de mantenimiento sobre la robótica para obtener todos esos recursos.
Al fin y al cabo son los recursos y no el dinero (por lo menos en los básicos) los que verdaderamente tendría valor, el tener su abundancia y acceso a su distribución para todos.» autor: jmav

#103
PasajeroDelViento - 6 noviembre 2016 - 23:06

#106 No gracias. No quiero nada recomendado por ti.» autor: PasajeroDelViento

#104
Anonymouse - 6 noviembre 2016 - 23:34

#37 > Me sentiría infinitamente mejor dando de comer a mi vecino con mis impuestos que viéndole morir de hambre porque no consigue un empleo.

Primero, que conse que estoy de acuerdo en la implantación de una renta básica universal, pero buscar justificaciones basadas en la empatía/moral es irrelevante. Yo por ejemplo, rechazo la ayuda incondicional a otras personas, y existirían situaciones en las cuales me importaría más bien poco si otra persona muriese de hambre. El hecho de que exista gente que piense como yo ya crearía un agujero en un sistema que busque la igualdad absoluta.

Igualdad exagerada y desigualdad exagerada son igualmente dañinas para una sociedad. La renta básica tan solo debe frenar el incremento en desigualdad causada por la automatización del trabajo. Sí intentase acabar con ella por completo, desmoronaría el sistema. La historia ya nos ha dado varias lecciones al respecto.» autor: Anonymouse

#105
Spartan67 - 6 noviembre 2016 - 23:47

#94
Si eso es un adelanto para ti, repito, vamos apañados. Retrocedemos en lugar de avanzar. Vamos hacia un planeta de ganados humanos según tu versión.» autor: Spartan67

#106
Radix2 - 7 noviembre 2016 - 00:08

#3 Ni siquera hemos conseguido asimilar la idea de repartir los alimentos para que ningun ser humano se muera de hambre (ya no digo en Africa, ni siquiera en España se erradica totalmente el hambre), como para asimilar una renta basica. Me temo que quedan décadas, no años» autor: Radix2

#107
de3 - 7 noviembre 2016 - 00:10

Qué rabia de títulos que te hablan como si te conocieran ‘Revisando tus concepciones…’, y no contento con eso, empieza el escrito diciéndome que mi trabajo es leer los enlaces del artículo también. » autor: de3

#108
slulov - 7 noviembre 2016 - 00:32

#85 Porque la RBU, implantada sin más en el sistema económico actual, no puede funcionar. Ojalá, pero, desgraciadamente, no se puede empezar la casa por el tejado. Y Dans se olvida completamente del análisis económico. Los defensores de la RBU aún no han abordado el tema de la inflación, por ejemplo.» autor: slulov

#109
capitan__nemo - 7 noviembre 2016 - 00:50

#101 Me da la sensación de que se va a romper algo y que no puedes sacar un tren de la via así tan facil y sin haber construido o empezado a construir otra linea por la que tiene que circular.

El riesgo de descarrilamiento.

Si quieres descarrilarlo, tienes que sacar a la gente del tren.

Son problemas similares quizas a los de la gran hambruna de Mao.

Pero no nos olvidemos tampoco, que hay mucha gente que no se querrian bajar de un tren que todos los demas ven que va a descarrilar. O los bajas o lo estrellan y lo descarrilan ellos a su manera. Están institucionalizados en sus sectas. Y otros tampoco quieren dejar de conducir el tren, matarian a cualquiera que intentase quitarles de los mandos del tren que dirigen al abismo o a su propio descarrilamiento.» autor: capitan__nemo

#110
Feindesland - 7 noviembre 2016 - 00:51

#83 Mentira. Sobreviven la hostia. Mira la evolución demográfica de África en 50 años…

Y acojónate.» autor: Feindesland

#111
capitan__nemo - 7 noviembre 2016 - 01:01

#101 #114
O incluso continuo.

La teoria de Schumpeter de la muerte de exito del capitalismo.
www.meneame.net/c/20590830

¿En qué momento dejamos de ordeñar el exito de una serie televisiva y seguimos y seguimos sacando temporadas?
(hay gente que se muere de asco de los cambios y dicen, “matadla ya”, matad la puta serie)

La audiencia sigue bajando, pero aun tiene tiron. Tienes que contraprogramar a destajo con otra serie o programa que le quite la audiencia.» autor: capitan__nemo

#112
Maelstrom - 7 noviembre 2016 - 01:12

#86 La cosa es que no habría trabajo real, más que para unos pocos, que haga posible el salir de esa vida de mera subsistencia. ¿A partir de ahí qué alternativa queda? Los bienes de consumo producidos por humanos para consumo humano, serían únicamente los meramente culturales, valiosos unos poquísimos, pero sobre todo, en una cantidad inmensa, los inútiles, perversos, depravados, inicuos, absurdos, disparatados, aborrecibles… Pero que, como hay tiempo para todo, y gente para todo, tendrán su valor mercantil.

Paradójicamente, en un caso límite, que lo ilustra mejor, garantizados unos mínimos de subsistencia, en vez de acabar con el egoísmo lo que se haría es fomentarlo. Se llegaría a una sociedad de individuos autistas (¿para qué va a haber una consideración genuina por los demás?) preocupados únicamente por los más bajos instintos, por la creación (si no les vence la indolencia) de productos basura a la vez que consumen otros igualmente deleznables.

¿Quieres ejemplos ahora? La mierda de productos culturales que mucha gente se cree con autoridad a producir, consumir y a comerciar en la actualidad, se verían multiplicados por mil; la inmundicia que ahora unos pocos ya crean en TV, multiplicada por cada potencial usuario de youtube. Y así con un montón de productos culturales factibles de producirse “desde casa”.

Mientras la tecnología accede a un estadio cada vez más avanzado de desarrollo, todo por lo que se ha luchado en la Historia que pueda emancipar realmente al ser humano acabaría tirado por el sumidero de la perversión, la holgazanería, el relativismo, la desidia, el egoísmo, el aislamiento, la iniquidad.» autor: Maelstrom

#113
Maelstrom - 7 noviembre 2016 - 02:46

#19 ¿Trabajar en qué si no va a haber trabajo real?

Evidentemente tendrá que ser en producir bienes inútiles o culturales. Pero por culpa de una RBU el aumento del número de productores de tales bienes provocaría una oferta de los mismos tan descomunal que la inmensa mayoría de ellos acabarían anegados, disueltos infinitesimalmente entre la miríada de productos de la misma.categoría, y siendo por ello inencontrables e indemandables (como ocurre ya con millones y millones de vídeos de youtube, por ejemplo, que ya se ha llegado al punto de que cada uno de ellos es virtualmente inaccesible por anegación en la marabunta), y de una calidad nauseabunda (no habría filtros; solo quizás para una pequeña élite cultural totalmente ensoberbecida y ensimismada).» autor: Maelstrom

#114
zilvika - 7 noviembre 2016 - 05:29

#60 Sí conozco a gente que trabaja 12 y duerme otras 8. Y se desplaza, y come, y se ducha, y hace la compra (aunque sea onlina). Si pretendes que las otras 2 las dediquen a formarse y no tengan nada de ocio ni relaciones sociales o personales igual planteas un mundo muy triste.» autor: zilvika

#115
eipoc - 7 noviembre 2016 - 05:43

#109 la renta básica yo creo que no consiste en aplicar una igualdad desmesurada, si no mas bien asegurar que nadie miera de hambre y frío. Si luego quieres tener un mercedes, irte de vacaciones, tener los ultimo en tecnologia, por ponerte algunos ejemplos deberías trabajar.» autor: eipoc

#116
OnlyATiredMan - 7 noviembre 2016 - 05:48

#97 un impuesto que es confiscatorio de facto y que seguro que nadie va a sentir que le están robando para pagar a vagos quitándole 9 de cada 10 euros… » autor: OnlyATiredMan

#117
OnlyATiredMan - 7 noviembre 2016 - 05:51

#90 pues que quieres que te diga, eso de ganancias del capital no esta nada claro lo que es. Por aquí arriba están sugiriendo impuestos del 90%» autor: OnlyATiredMan

#118
earthboy - 7 noviembre 2016 - 06:46

#12 No te preocupes por nosotros, somos más y golpearemos siempre en la voluntad.» autor: earthboy

#119
achopower - 7 noviembre 2016 - 06:49

#24 lo de la esterilización masiva lo acabo de leer en un artículo interesantísimo, y hace no mucho estrenaron el documental » autor: achopower

#120
polvos.magicos - 7 noviembre 2016 - 07:01

#1 Como tantas y tantas cosas, el voto de la mujer, no trabajar los domingos, jornadas de 8 horas… y un largo etc.» autor: polvos.magicos

#121
Meinster - 7 noviembre 2016 - 07:02

#121 #86 Para eso esta el estado, se encarga (o deberia y el pueblo deberia exigirle) de que todo el mundo tenga unas condiciones minimas de vida: un lugar donde dormir, ropa que vestir y comida para comer. En cambio si lo dejamos en manos de la RBU eso no sucedera, como dice el propio articulo … ya va acercándose mucho más al billón de dólares que cuesta mantener todo el sistema de subsidios que actualmente mantiene la administración norteamericana para paliar cuestiones como el desempleo, la pobreza, la falta de vivienda, etc., que serían precisamente objeto de sustitución.
Es decir, no tengo empleo ahora se te dan ayudas, con la RBU simplemente se te daria esta y arreglatelas como puedas. Necesito medicinas tengo a la SS que me ayuda y me las paga, posteriormente tengo la RBU y ya no necesito dichas ayudas (pese a que me cuesten al mes mucho mas de lo que me da la RBU). Quiero estudiar ahora tengo becas, posteriormente tendré la RBU y con ello me llegara, sin importar que mi padre sea un alcoholico y se gaste todo el dinero en vino.

Considero que hay que ver las necesidades de cada persona y paliarlas en funcion de cada uno. Si no lo hacemos asi y damos simplemente dinero lo que haremos sera aumentar las diferencias en lugar de disminuirlas (ejemplo de una persona que esta enferma, no puede trabajar por su enfermedad y por tanto solamente tiene la RBU para pagar todos sus gastos, en poco tiempo estaria en la extrema pobreza y sin posibilidades de ayuda.» autor: Meinster

#122
polvos.magicos - 7 noviembre 2016 - 07:03

#12 Del modo que hablas estimulas la codicia y la idea de que solo los ricos tienen derecho a vivir.» autor: polvos.magicos

#123
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 07:10

#56 ¿Y si trabajando no pudieras tener un nivel adquisitivo decente seguirías trabajando?
Es lo que está pasando ahora mismo, hay mucha gente trabajando con trabajos tan precarios que no sale de la pobreza.» autor: ddomingo

#124
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 07:10

#56 ¿Y si trabajando no pudieras tener un nivel adquisitivo decente seguirías trabajando?
Es lo que está pasando ahora mismo, hay mucha gente trabajando con trabajos tan precarios que no sale de la pobreza.

» autor: ddomingo

#125
Meinster - 7 noviembre 2016 - 07:11

#88 Pues mira yo no estoy de acuerdo con la RBU porque me parece una medida extremadamente neoliberal. Suponemos que todo el mundo es igual, con los mismos problemas y necesidades, por tanto damos dinero a todo el mundo por lo que cada uno ha de preocuparse por si mismo. Y la cuestion no es asi. Hay gente con problemas de salud, una operacion no te la costeas con la RBU, si con la SS, pero no habria dinero para todo. Hay gente con problemas mentales, gente con dependencias… La RBU no les serviria de gran cosa.

Asi que o te importa una mierda la gente con problemas, total tu estas sano, no tienes ningun problema mental, no necesitas ayuda, simplemente una RBU para cubrir tus gastos o no hablas sin tener ni idea, lo que por otra parte demuestras cuando tus argumentos son insultos.» autor: Meinster

#126
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 07:24

#56 La RBU y su poder adquisitivo va a depender y mucho de la razón por la que la den, si es para acabar con los subsidios(desempleo, jubilación, incapacidad, horfandad, viudedad…) en ese caso será lo justo para sobrevivir, si por el contrario es debido a que la mano de obra humana está obsoleta será una renta bastante decente, debería dar para vivir sin el más mínimo problema, además el precio de los productos elaborados será mucho más barato debido a las bajadas de los precios a causa de la robotización y la reducción del precio de las materias primas.» autor: Gresteh

#127
carmen.hoces.9 - 7 noviembre 2016 - 07:27

#14 Pero les interesa, y mucho, a los que fabrican las armas y estos mueven muchos hilos…
Respecto a la renta básica, ya me conformaría yo con lo que hacen en Alemania, pagar un desempleo digno mientras no se tenga trabajo. Dar una renta al que tiene ingresos no me parece lógico» autor: carmen.hoces.9

#128
PasajeroDelViento - 7 noviembre 2016 - 07:28

#118 ¿Que no va a haber trabajo real? Claro que habrá trabajo. Y mucho. Lo que pasa es que cambia el concepto de trabajo. Ahora trabajamos para poder subsistir, con una RBU el trabajo se dedicará a emprender. Es decir, habrá gente que seguirá desarrollando software, habrá gente que se dedicará a cuidar el monte, etc… Con esto quiero decir que tener las necesidades básicas cubiertas te da la posibilidad de dedicarte a cosas que te gustan. No todo tiene que ser bienes culturales. A cada uno nos gusta una cosa.» autor: PasajeroDelViento

#129
PasajeroDelViento - 7 noviembre 2016 - 07:29

#125 Me alegro de que seas capaz de perder tiempo en esas cosas. Yo no podría.» autor: PasajeroDelViento

#130
condecero - 7 noviembre 2016 - 07:31

#111 lamentablemente, temo que estarás en lo cierto, pero no hay que perder la esperanza, y esforzarnos porque las nuevas generaciones no sean envenenadas, y comprendan que lo único que hace libre es el conocimiento, y eso noves solo sacar buenas notas.» autor: condecero

#131
ur_quan_master - 7 noviembre 2016 - 07:43

#128 del modo que hablo trato de estimular la conciencia de que no nos van a regalar nada. Si nos quedamos pasivamente en nuestras esperando el cambio, el cambio será a peor.

#124 Si, así nos estamos quedando sin pensiones, sin sanidad…» autor: ur_quan_master

#132
inconnito - 7 noviembre 2016 - 07:45

#66 No del todo de la manga, como dice #97, pero era solo un ejemplo.» autor: inconnito

#133
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 07:45

#31 No creo, el tema es que la tecnología está evolucionando a una velocidad brutal, las IAs y los robots generalistas van a ser mucho más baratos que la mano de obra humana. Imagínate, en 20 años por poco más de lo que cuesta montar actualmente un restaurante podrías tener el restaurante y los robots que preparan y sirven la comida. Con lo que ahorras en sueldos puedes o bien bajar los precios o ganar más dinero… probablemente lo que ocurra es que bajen los precios ya que tendrás que competir con otros restaurantes robotizados y la única manera sea bajar precios.

Si quieres tener mano de obra humana… no vas a poder pagarla, los precios de los alimentos serán poco más que el coste de los mismos y de la electricidad, por lo que un restaurante con mano de obra humana no va a poder competir, ni en calidad(las comidas de los restaurantes robotizadas serán perfectas) ni en precio.

Simplemente nadie trabajará en hostelería, bueno, casi nadie, igual tienen una o dos personas ahi para atender al personal… o igual ni eso si los robots tienen apariencia 100% humana.

Lo mismo con el transporte, los médicos, teleoperadores, industria en general, agricultura, venta al por menor, venta al por mayor, abogados, minería… prácticamente cualquier profesión va a ser obsoleta, existirán apps, bots, IAs y vehículos autónomos que hagan todo eso de forma más eficiente y barata que los humanos, especialmente si el precio de la electricidad sigue bajando gracias a las renovables(que bajará) y más tarde a la fusión(o igual no, tal vez esa tecnología siga a 50 años de lograrse eternamente).» autor: Gresteh

#134
guigar - 7 noviembre 2016 - 07:46

Musk, Enrique Dans… ya solo falta Punset para que pase de ser una propuesta de vagos piojosos demagogos a una idea brillante.» autor: guigar

#135
AtreyuGreen - 7 noviembre 2016 - 07:49

#90 efectivamente, es que esa es la idea.

Pagar la RBU con impuestos a la gente generara problemas sociales futuros, los ricos odian desprenderse de su dinero, asi que se inventarían algo para evadirlo, mientras que todo el peso caería sobre la clase media, para pagar RBU a los de abajo y a los de arriba.

La única forma seria hacer pagar a las empresas, que han automatizado los procesos internos y han echado a a gente, un impuesto muy alto por sus beneficios brutos, de esta forma, se garantizaría que ese dinero que ha generado a través de maquinas, sea devuelto a la sociedad, la gente que trabaja no se sentiría estafada por los que no trabajan, sino que se viviría en un mundo de hiperabundancia, como menciona Dans.

Aplicar impuestos sobre beneficios brutos, haría mantener la deflación provocada por la tecnología y mantendría una masa de personas que seguirían consumiendo sus productos, porque, si finalmente la tecnología desplaza al ser humano, no quedaran personas que puedan consumir, y a la larga sera peor para las empresas, luego las empresas han de devolver ese dinero a na sociedad para mantener el constante ingreso.

De todas formas Enrique Dans no habla mas que de lo que se habla en los libros Abundancia de Peter Diamond y PostCapitalismo de Paul Mansión que os recomiendo leer para entender hacia donde podemos dirigirnos.» autor: AtreyuGreen

#136
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 07:51

#40 Por supuesto, la robótica va a bajar los precios de todo, por ello la RBU será suficiente. Tal como lo veo yo las empresas producirán bastante barato y tendrán impuestos altos sobre los beneficios, las empresas aceptarán esto debido a que es necesario tener consumidores y para tener consumidores hace falta que la gente tenga dinero y si no hay trabajo no hay dinero salvo que se ponga una RBU. Como la producción será barata(altas tasas de reciclaje + automatización y robotización en toda la cadena) los precios serán bajos y la gente se podrá permitir mucho.

Todos tendremos robots asistentes y cosas así(serán baratos) por lo que nuestras vidas serán bastante cómodas, eso sí, probablemente ganaremos menos de lo que ganamos ahora, pero eso sí, todo será más barato.» autor: Gresteh

#137
donnyethmo - 7 noviembre 2016 - 07:52

#12 Sin consumidores no hay negocio.» autor: donnyethmo

#138
powernergia - 7 noviembre 2016 - 07:54

#138 “el tema es que la tecnología está evolucionando a una velocidad brutal, las IAs y los robots generalistas van a ser mucho más baratos que la mano de obra humana”
Eso lleva ocurriendo muchos años, el sistema aprovecha ese aumento de eficiencia para producir mas y mas barato, pero lo de trasladar esos ahorros a los trabajadores que se quedan fuera, va en contra de la esencia capitalista.» autor: powernergia

#139
Anonymouse - 7 noviembre 2016 - 07:55

#121 Exacto. Así es como lo veo yo también, sin embargo había gente interpretándolo de otra manera un poco más arriba.» autor: Anonymouse

#140
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 08:06

#143 El problema es que el ritmo de cambio se está acelerando, en 15 años no habrá taxistas, ni camioneros, ni teleoperadores… y poco después caerán muchas otras profesiones.

Hasta ahora esas cosas eran poco más que ayudas, en poco tiempo veremos como ya lo hacen todo mejor que las personas y cuando una IA hace algo mejor que las personas la persona ya no es necesaria ya que cuesta dinero mientras que la IA no cuesta dinero o casi no cuesta(céntimos por hora en electricidad en vez de decenas de euros).

La sociedad no está preparada para el cambio que vamos a ver en 15-30 años, va a ser un cambio tan radical que nos va a pillar desprevenidos. Sin medidas para paliar los efectos sociales del cambio nos veremos irremediablemente abocados a guerras y revoluciones donde morirán miles… de pobres. Los ricos podrán permitirse robots soldado que sean mucho más eficientes que los humanos a la hora de matar.

El resultado final será una RBU para tener a la población contenta, yo creo que debemos evitar el paso intermedio de la matanza de millones o incluso cientos de millones de personas sin recursos(que representarán el 99,999% de la población) y empezar cuanto antes con la RBU, algo que queramos o no acabaremos por tener.» autor: Gresteh

#141
roy - 7 noviembre 2016 - 08:16

He leído el artículo y me parece una gilipollez de un calibre descomunal. ¿Deflación tecnológica? » autor: roy

#142
Manolitro07 - 7 noviembre 2016 - 08:16

#27 sólo hay que ver los sitios donde se aplica y es básicamente como dices: mira a los países del middle east como emiratos, qatar u omán, donde les dan su paguita mensual y una casa donde vivir (o les dan un terreno y muchas ayudas para que se construyan su casa). Hay una masa ingente de desoficiados que no saben hacer la o con un canuto, nunca han trabajado ni tienen intención, y el día de mañana, cuando no tengan dinero para mantener la paguita, la ostia va a ser de un tamaño descomunal.» autor: Manolitro07

#143
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 08:20

#113 Dans no se olvida de eso, al contrario, lo menciona claramente en su artículo, actualmente estamos en un periodo deflacionario en gran parte debido a la tecnología, los bancos centrales están inyectando dinero a espuertas en la economía y aun así no hay inflación. La masa monetaria mundial se ha triplicado en los últimos 20 años y aún así la inflación no aparece ni se la espera. Esto se debe a la brutal reducción de costes tecnológicos… algo que en mi opinión debería denominarse efecto Shenzhen, por la capital tecnológica del mundo (spoiler, no es silicon valey, es Shenzhen, china). En Shenzhen las empresas innovan, se copian entre si y avanzan a velocidades increibles… busca cualquier gadget a tu alrededor hecho en china, casi seguro que proviene de Shenzhen y si el diseño es chino, casi seguro que está diseñado en una fábrica de Shenzhen.

La tecnología está bajando de precio a velocidades brutales y cada vez los gadgets sustituyen más y más aparatos. Ahora ya no necesitas cámara de fotos, cámara de vídeo, walkman, plano y guía para ir de víaje, lo tienes todo en el móvil, el cual además te permite pagar, ver películas, consultar información, trabajar mientras estás de viaje, hablar estando de viaje, hacer cálculos mátemáticos, acceder a bibliotecas, leer libros… Hace 30 años todo esto costaba mucho dinero, necesitabas llevar un monton de objetos, ahora basta con un solo objeto, el teléfono móvil.

Un solo objeto sustituye a docenas, solo debes comprar uno, ciertamente lo sustituyes más a menudo pero aún así el coste es menor.

Las televisiones son más baratas, los ordenadores son más baratos… la inflación aumenta pero esos objetos mantienen su precio, por lo que el efecto neto es que su precio se mantiene. En el 98 compré mi primer ordenador era un ordenador normalito nada excesivamente potente, me costó unas 100.000 pesetas, 600 euros al cambio, más o menos lo que cuesta un ordenador normalito en el mediamarkt, 18 años y el precio se ha mantenido pese a que la inflación acumulada es del 48,7%, en terminos relativos un ordenador ahora vale la mitad de lo que valía en el 98.

Conforme aumente la tecnología los precios empezarán a bajar por lo que la RBU no tendrá un efecto inflacionario, tendrá un efecto estabilizador. Enrique Dans propone una revalorización de la RBU del 20% anual para evitar la deflación tecnológica, tal vez sea demasiado… pero en cualquier caso no se puede decir que el artículo se olvide de la inflación.» autor: Gresteh

#144
sonokanji - 7 noviembre 2016 - 08:26

#132 Dar una renta al que tiene ingresos no me parece lógico

Pero si es simple paripé. Por un lado le das la renta y por el otro le cobras los impuestos. Las ventajas son importantes:
– Conviertes el sistema en subjetivamente justo. Todo el mundo lo recibe, no hay discriminaciones, no hay injusticias.
– Te evitas un montón de trámites. No hay condiciones que cumplir ni que verificar. Puesto que el recibirlo no depende de nada, es imposible la trampa y el chanchullo.» autor: sonokanji

#145
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 08:32

#147 ¿sabes cuanto costaba un PC hace 20 años? Más o menos lo mismo que ahora, no obstante la inflación en esos 20 años supera el 50%. ¿sabes a cuantos objetos sustituye el móvil? yo no podría precisarlo, pero a día de hoy nadie o casi nadie lleva cámara de fotos, cámara de video, mapas, guías ni muchas otras cosas cuando se van de viaje, todo eso lo hace un solo objeto el móvil, un objeto que es de uso diario. Un solo objeto de uso diario que sustituye a decenas de objetos que antes era necesario comprar.

En los últimos 20 años la masa económica se ha triplicado hay más dinero en el sistema que nunca y pese a eso la economía no presenta signos inflacionarios. Desde la crisis los bancos centrales están inyectando dinero a espuertas en los bancos mediante préstamos sin casi intereses y aún así la inflación no sube.

En teoría si imprimimos dinero a lo loco deberíamos tener inflación e incluso hiperinflación… al fin y al cabo en estos momentos hay 3 veces más dinero en circulación que en el año 2000… pero no la hay, no vemos inflación. ¿donde está la inflación?» autor: Gresteh

#146
crraik - 7 noviembre 2016 - 08:35

Renta basica para todos + fronteras abiertas con la consiguiente llegada de millones de desharrapados con las dos manos abiertas para recibirla = Fin. Kaput. Se acabó. The end. Se fini.» autor: crraik

#147
eipoc - 7 noviembre 2016 - 08:36

#127 sinceramente, yo no concibo que sean excluyentes las RBU y las ayudas o la sanidad.» autor: eipoc

#148
Mister_Lala - 7 noviembre 2016 - 08:40

#93 Te caerías de culo si supieses la cantidad de gente que ya cobra una pensión de jubilación, pensión de incapacidad, ayuda contra la exclusión, prestación de desempleo, subsidio de desempleo (cuando se extingue la prestación), becas que incluyen vivienda, ayudas a mujeres maltratadas,… y a eso súmale auténticas hordas de gente que cobra de dinero público sin dar un palo al agua, que copan todas las administraciones. Convertir todas esas paguitas en una única RBU no sería un cambio tan traumático para el estado.» autor: Mister_Lala

#149
roy - 7 noviembre 2016 - 08:50

#150 ¿Que casi nadie lleva cámara de fotos? ¿Pero tú en qué planeta vives?

que sustituye a decenas de objetos que antes era necesario comprar.

Ni sustituye a decenas, ni era necesario comprarlos.» autor: roy

#150
polvos.magicos - 7 noviembre 2016 - 09:11

#136 La revoluciones y los adelantos nunca se han conseguido estando en casa sentados, pero nunca había habido una sociedad, sobre todo de gente joven, que se tragan una pastilla de MSF por la mañana y pasan de todo.

(MSF, en valenciano me la pela)» autor: polvos.magicos

#151
Tecnocracia - 7 noviembre 2016 - 09:14

#141 los precios no podrán bajar si los impuestos aumentan y las inversiones tenderán a 0 si los beneficios se gravan de tal manera, parando toda posible innovación.

Todos tendremos robots asistentes y cosas así(serán baratos) por lo que nuestras vidas serán bastante cómodas, eso sí, probablemente ganaremos menos de lo que ganamos ahora, pero eso sí, todo será más barato.

Efectivamente, eso es lo que pasará sin necesidad de RBU, podremos trabajar unas pocas horas y eso será suficiente para vivir.» autor: Tecnocracia

#152
Tecnocracia - 7 noviembre 2016 - 09:16

#120 24-12-8 sobran 4 y seguro que tienen algún día libre a la semana. Más triste me parece que es no hacer nada y seguir en esa misma línea que sacrificar un año de ocio y empezar a conseguir un mejor puesto de trabajo al año siguiente, recuperando lo sacrificado con creces.

¿Crees que no ha habido gente estudiando y trabajando?» autor: Tecnocracia

#153
zilvika - 7 noviembre 2016 - 09:21

#157 Por supuesto que la hay y la habido: yo. Pero no creo que sea lo ideal, y por eso no tengo hijos ni sigo participando en ONGs ni aporto a la sociedad todo lo que le gustaría, aparte de que mi salud física se resiente por el sedentarismo y si no fuera tan cabezona y positiva como soy seguramente mi salud mental tambien.

No creo que sea el camino idóneo.

(Y ahora me dirás.. y que haces aquí? Pues es la mejor forma que tengo de relacionarme con humanos durante largas horas y mi salud mental lo requiere a veces. La otra es que la seguridad social me acabe pagando un psicólogo por depresión)» autor: zilvika

#154
ComfortablyNumb - 7 noviembre 2016 - 09:24

#24 En plan ciencia ficción, aunque seguramente tecnológicamente posible hoy en día, puedes ver la serie Utopia, que a parte de ser una gran serie trata el tema.» autor: ComfortablyNumb

#155
TrolliBurgerKing - 7 noviembre 2016 - 09:33

#110 jajaja, te crees que no nos consideran ya ganado los que mandan? no somos más que carne para ellos. al menos, que seamos carne con las necesidades básicas cubiertas.» autor: TrolliBurgerKing

#156
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 09:35

#7 Todo esto es muy bonito pero vamos a ajustar los números. Actualmente en España si cobras 100.000€ pagas el 45%, es decir que pagas 45K€ y te quedas con 55K€. Por lo tanto si le tienes que dar 10K€ al vecino pagas 55K€ y te quedas con 45K€. Por otro lado tu vecino que va a cobrar esos 10K€ paga un 19% de IRPF por lo tanto se le quedan en 8,1K€.

Habría que afinar los cálculos pero obviamente para que salgan los números el que cobra 100K€ ( y se queda con 45K€) no puede subsidiar solo un sueldo de 10K€ (8,1K€) sino que tendría que subsidiar mas de uno porque la cantidad de gente sin recursos es muy superior a la de gente con 100K€ de ingresos. Me intriga saber como quedarían las cuentas.

¿Que pasaría si finalmente el que cobra 100K€ se quedara con 15K€ y todo el que no trabaja con 8,1K€?» autor: ddomingo

#157
Tecnocracia - 7 noviembre 2016 - 09:47

#158 No es lo ideal, pero yo creo que son los padres quienes tienes que responsabilizarse de que un hijo pueda estudiar sin tener que trabajar. Tener un hijo es cada vez más difícil pero es también algo normal, cada vez vivimos en sociedades más complejas. Hace tan solo 60 o 70 años tenías un hijo y a los 12 años ya lo ponías a ayudarte unas horillas en el campo y realmente no hacía falta ni que fuera al colegio, podría pasarte el resto de su vida haciendo trabajos para los que no hace falta ningún tipo de cualificación. Hoy se hace casi imprescindible tener una carrera universitaria y el recorrido de un niño hasta su vida laboral es mucho más largo y costoso.

Si la RBU funcionara y fuese estable (que yo creo que no), podría ser también un incentivo para tener más hijos, a la larga esos hijos podrían ser también un ingreso más, mientras más personas vivan en una misma casa más salarios entran y más dinero podrían gestionar, para vivir una vida ociosa sin necesidad de esforzarse para estudiar ni trabajar. Por supuesto habrá gente de todo tipo, algunos de nosotros estudiamos por gusto sin RBU, otros no estudiarían ni aunque les pagaran.

Y ya, a parte de todo eso, te animo a que busques alternativas, o te pongas a trabajar para encontrarlas, siempre las hay, si realmente trabajas 12h todos los días no es algo sostenible y aunque ahora puedas resistirlo quizá en unos años será más difícil.» autor: Tecnocracia

#158
PasajeroDelViento - 7 noviembre 2016 - 09:48

#159 Ayyy… Soy una persona desconectada de la televisión, cine, etc… Pero intentaré ver aunque sea un capítulo, muchas gracias» autor: PasajeroDelViento

#159
leviatan - 7 noviembre 2016 - 09:50

Creo que la gente no es consciente que las economías desarrolladas están viviendo el comienzo de un cambio radical socio-económico, varios factores están convergiendo: tecnológicos y demográficos . Ahora estamos viendo cosas raras como tipos de interés negativo (pagarte por pedir prestado dinero o cobrarte por tener una “cuenta ahorro”), pero pronto veremos otra que en España se antoja imposible como tasas de paro bajas (Japón o Dinamarca ya está entrando en esa fase), fuertes ayudas para fomentar la natalidad y más tarde llegará el RBU que no es más que te paguen por consumir (por raro que suene)

Todo esto suena muy muy raro pero llegará…» autor: leviatan

#160
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 09:51

#156 La innovación no va a ser problema, la innovación a día de hoy cuesta dinero debido a que hay que pagar a los ingenieros, en unos años los ingenieros serán prescindibles y la innovación la harán IAs especializadas.

El problema es que las IAs van a poder hacer cualquier cosa que nos inmaginemos de forma más barata y más eficiente que los humanos. Las IAs no necesitan dormir, no necesitan salario, no tienen “bloqueos”, ni problemas personales que disminuyan su rendimiento.

La mano de obra humana va a ser innecesaria y por mano de obra me refiero a TODA, incluyendo ingenieros, economistas, informáticos, diseñadores… a largo/medio plazo las IAs serán más eficientes que los humanos en todo eso.» autor: Gresteh

#161
Tecnocracia - 7 noviembre 2016 - 09:55

#165 Lo de comentas se llama singularidad. El día que lleguemos a la singularidad habremos creado una raza superior y acabarán siendo ellos los que decidan, no nosotros. Es dificil saber qué pasará y afortunadamente eso parece que está muy lejos, pero no creo que podamos realmente decidir por nosotros mismos» autor: Tecnocracia

#162
Meinster - 7 noviembre 2016 - 10:13

#152 El mismo articulo lo dice o puedes leer a gente como #153, se le daria dinero a la gente que lo necesita y a la que no lo necesita. El problema es que es muy distinto para cada caso, el que necesita puede tener que necesistar mucho mas dinero. ¿Como se consigue tanto dinero? Pongamos que el gasto en ayuda social y en RBU sea parecido, ¿habria que duplicar los impuestos? Al final unos acaban ganando igual sin trabajar que trabajando y pagando el doble de impuestos. Los mas ricos intentarian librarse de pagar tantos impuestos (solamente recordar lo que paso hace poco en Francia cuando se intento subir los impuestos a los mas ricos)

Por otra parte la utilidad de la RBU es bastante dudable, si, al tener mas poder adquisitivo la gente gastara mas, la mayoria de la gente tiende a usar todo su salario mensual (especialmente los que menos ganan) asi que esto aumentaria las ventas, la produccion y con ello se aumentaria el numero de puestos de trabajo. Pero si una empresa produce x y lo vende a 5 viendo que vende toda su produccion puede optar por producir x+n y seguir vendiendolo a 5 o venderlo a 9 y asegurarse mas ganancias, esto sucedera especialmente cuando su capacidad de crecimiento necesite de grandes inversiones, la mayoria optara por un termino medio, producira mas y lo cobrara a mas… Es decir los precios tenderan al alza.

Por otra parte alguien que cobre 800€, recibe la RBU (pongamos 600€) puede hacer dos cosas, decirle al patron que ya que cobra casi tanto como antes pasa de su trabajo y se va a buscar algo mejor… Pero lo mas probable es que piense “ahora cobro 1400 por hacer lo mismo, eso ya es un sueldo apropiado”… Posiblemente el patron vea lo mismo y a los nuevos les pague 600€ pues sumados a los 600€ de RBU suman 1200 y asi ganan todos…

Si sumas todo el obrero gana globalmente mas aunque gane menos por su trabajo, pero al aumentar el precio de las cosas el resultado al final no estara muy lejos de su sueldo inicial…Pero para ello te has cargado la ayuda social (sigo sin ver como se pueden mantener los dos sistemas)» autor: Meinster

#163
Mister_Lala - 7 noviembre 2016 - 10:18

#167 Después de tener ciertos ahorros como respaldo, cualquiera con la RBU viviría al día, ¿qué sentido tendría seguir ahorrando, si sabes que al mes siguiente vas a cobrar tu RBU? El consumo crecería. La gente ahorra mayormente debido a la incertidumbre, a no saber si te vas a quedar en paro y por cuánto tiempo.» autor: Mister_Lala

#164
mefistofeles - 7 noviembre 2016 - 10:21

No, si la idea no es mala, pero, vamos a ver, en un país que el que puede engaña al estado para cobrar alguna pensión/renta/subsidia al que no tiene derecho mientras trabaja en negro, ¿alguno lo veis realista?» autor: mefistofeles

#165
ailian - 7 noviembre 2016 - 10:21

#93 la gente se dedicaría a procrear para tener un cheque por niño (al menos yo lo haría)
(…) ideado por 4 perroflautas que quieren vivir del cuento

O sea, que tú serías el primero en querer abusar y gorronear del sistema pero esto es idea de unos perroflautas que quieren vivir del cuento.

Tiene gracia que acuses a los demás de lo que eres tú, un jeta.» autor: ailian

#166
rafaLin - 7 noviembre 2016 - 10:24

#49 ¿Un siglo? Más bien 30 años +-10» autor: rafaLin

#167
Belial - 7 noviembre 2016 - 10:31

#118 “bienes inútiles o culturales”

Lo que toda la vida se ha llamado bienes “de lujo”. No veo el problema a menos que prefieras que muy poca gente pueda proporcionárselos.» autor: Belial

#168
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 10:34

#166 El tema es que tal como están avanzando las IAs estamos a menos de 30 años de ese punto. En cualquier caso no es necesario “crear” una raza superior para llegar ahí, tendremos IAs especializadas que harán esas cosas, no va a hacer falta hacerlas generalistas, no tienen porque ser “más inteligentes” en todo, solo más eficientes que los humanos en las cosas especializadas.

Sobre la singularidad, está más cerca de lo que creemos, ahora bien, no se si será cierto eso de que “crearemos una raza superior” o simplemente las IAs especialistas se volverán tan complejas que no podremos comprenderlas y seguirán evolucionando a niveles y velocidades incomprensibles sin que lleguen a dominarnos, simplemente veremos con incredulidad como esas IAs inventan y descubren cosas que jamás podriamos haber soñado.» autor: Gresteh

#169
slulov - 7 noviembre 2016 - 10:50

#148 Si realmente Dans piensa que la inflación global se mantiene baja debida al efecto contrario de la deflación tecnológica, entonces demuestra su total torpeza en el campo económico. Que se lea a Irving Fisher y su deflación por deudas o Richard Koo y su balance sheet recession. Estamos en deflación por el altísimo nivel de endeudamiento global. Las familias deciden que es momento de ahorrar y amortizar hipotecas dentro de lo posible en vez de consumir, y las empresas dejan de apalancarse masivamente e invertir para reducir deudas. Ahí tienes la deflación.» autor: slulov

#170
YaExisto - 7 noviembre 2016 - 10:54

Sería perfectamente viable si se financiara recortando del patrimonio de los más ricos, pero claro ese sector no va a estar de acuerdo, y ya sabemos que los más ricos son las personas más influyentes en cuestiones de política, gracias a ellos se hacen unas leyes u otras, se permiten los paraísos fiscales, etc.

Es bonito soñar que algún día se acabará con la pobreza en todo el mundo, que nadie tendrá que morirse de hambre o dormir en la calle porque el gobierno le proporcionará unas condiciones mínimas para que pueda llevar una vida digna, o al menos de subsistencia, pero eso NO pasará. Si quisieran ya podrían cortar la pobreza donde más visible es; y no hablo de países que por desgracia siempre han tenido una economía muy desigual con respecto a los países del primer mundo.
Me etoy refiriendo a la cantidad de gente pidiendo y durmiendo en las calles de ciudades como Madrid, Londres y otras tantas de los países desarrollados; y mientras tanto los gobiernos sin hacer nada, incluso teniendo pisos vacíos y dejando que la burbuja inmobiliaria continúe.

Si no son capaces de garantizar una vida digna a 1 millón de personas, por poner un número de la gente que no tiene ningún recurso, ni ayuda familiar ni nada, imaginad si serían capaces de dar una renta universal a toda su población, que son muchos millones de personas más. No lo van a hacer porque no les da la gana de solucionar esos problemas, los poderosos son avariciosos y no hay más.

Ahorrad y enseñar a vuestros hijos a cultivar, compraros un terreno en el campo en lugar de un piso de ciudad, porque para cuando se acabe la mayoría de trabajo, que eso aún está por ver, la única solución es aprender a subsistir y vivir sin lujos como hicieron muchos de nuestros abuelos.» autor: YaExisto

#171
Gresteh - 7 noviembre 2016 - 11:07

#174 Sin duda ese es el factor principal, pero no podemos descartar tampoco el factor tecnológico, la realidad es que la tecnología está bajando de precio y eso hace que las cosas cada vez cuesten menos. Todavía no se nota en todas las áreas, pero no tardará mucho en empezar a notarse, especialmente una vez que áreas como el transporte de mercancías se automatice.

Ciertamente no vamos a vivir en una sociedad post escasez por la simple razón de que las materias primas son finitas, pero mejoras en los procesos de extracción y de reciclaje van a mejorar nuestra y reducir los precios, especialmente cuando las energías renovables reduzcan notablemente los precios de la energía.

Vale que ahora una parte importante de la deflación se debe a que estamos acumulando dinero y pagando las cosas que compramos(principalmente las casas), pero la deflación tecnológica está ahí y cada vez va a ser más notable, ahora se nota poquito, pero en 20 años será algo que tendremos que tener muy presente, aunque también es cierto que para entonces los efectos de las IAs y la automatización serán aún más apremiantes si no implementamos una RBU.

Me encantaría equivocarme, pero dudo que lo haga, en 40 años no habrá trabajo para la mayoría de la gente. Las IAs y los robots serán más baratos eficientes y precisos que cualquier humano, incluso si trabajase sin cobrar el ratio de errores y la velocidad de un humano haría que las cosas sean más caras(en dinero o en tiempo) que hechas con una máquina.» autor: Gresteh

#172
Maelstrom - 7 noviembre 2016 - 11:11

#172 No me refiero a exquisiteces y rarezas exclusivas de precio desorbitado por oferta escasa y alta demanda (por las clases elitistas) sino a memeces estilo vídeos del rubius, videotutoriales sobre hacer anfetas, y subnormalidades inanes varias. Esos productos serían los únicos capaces, de alguna manera, de añadir algo de dinero al monto de la RBU; los útiles realmente útiles serían por contra los realizados únicamente por robots, salvo aquellos producidos por una élite intelectual segregada del resto que, o bien viviría despreocupada totalmente de este (igual que, entre sí, la gigantesca masa frumentaria de la que estoy hablando que, cubiertas todas sus necesidades y preocupada solamente de sí misma, viviría en un autismo y egoismo casi inevitables), o bien tendría que salvarlo continuamente de sí mismo (clases paternalistas).» autor: Maelstrom

#173
achopower - 7 noviembre 2016 - 11:18

#134 No puedes leer ni ver una película, no te lo crees ni tú.» autor: achopower

#174
Belial - 7 noviembre 2016 - 11:24

#177 Lo entiendo, a lo que yo me refiero es que técnicamente y siendo precisos todo esos bienes no necesarios son lujo.

economipedia.com/definiciones/bien-de-lujo.html

Como curiosidad que nadie me ha pedido, para hacer anfetas se necesita efedrina que es una substancia muy controlada, aunque la efedra crece en el campo se necesitarían cantidades enormes. En cambio el DMT es muy fácil de sintetizar a partir de un montón de plantas (y animales) y hay muchos tutoriales.» autor: Belial

#175
osids - 7 noviembre 2016 - 11:46

#12 Nada se ha conseguido sin sangre pero cuando el trabajo sea testimonial (salvo que se inventen trabajos) la sociedad completa tenderá a la guerra, la necesidad siempre gana.» autor: osids

#176
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:19

#14 No hace falta hacer una guerra, con dejar que los pobres se mueran de hambre o por falta de sanidad ya lo tienes hecho. Es lo que están haciendo en USA y les va bastante bien.» autor: Varlak_

#177
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:20

#100 pero vamos a ver, tu sabes lo que significa “esterilización”?» autor: Varlak_

#178
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:21

#132 “Dar una renta al que tiene ingresos no me parece lógico” porque? le das una renta y le subes los impuestos, así la clase media ni gana ni pierde, los pobres ganan y los ricos pierden, pero no tienes que tener a miles de funcionarios intentando descubrir quien se “merece” la renta y quien no.» autor: Varlak_

#179
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:22

#29 es que el presente se parece bien poquito al pasado. El mundo cambia cada vez mas rápido, y los cambios tecnologicos, sociales, demográficos, etc que antes llevaban generaciones ahora pasan cada decada. Dar por hecho que el futuro va a tener algo que ver con el pasado me parece muy arriesgado…» autor: Varlak_

#180
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:24

#57 #142 hacen falta muchos consumidores ahora. En el futuro para que? mientras el 1% tengan robots que fabriquen sus yates y su caviar y generen productos para que consuma un 10% de técnicos que fabriquen y mantengan los robots, el otro 89% de la población se puede morir de hambre en su guetto. El problema a largo plazo que yo veo es que la clase obrera ahora tiene cierto poder como mano de obra y como consumidor, pero la parte de mano de obra va a acabarse pronto y la de consumidor no mucho despues, y ahí, cuando ya no tengamos practicamente nada que ofrecer a los de arriba, ahí si que vamos a estar jodidos…» autor: Varlak_

#181
mente_en_desarrollo - 7 noviembre 2016 - 12:25

#184 Por supuesto, y eso hace que las predicciones fallen.

Eso no significa que haya otra manera de hacerlas.» autor: mente_en_desarrollo

#182
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 12:29

#140 Yo también creo que los tiros deberían ir por ahí. Aplicar a los robots los costes laborales de los trabajadores en función de su productividad. Vamos que pagen seguridad social para por lo menos suplir parte del daño de los trabajos que quitan a humanos.» autor: ddomingo

#183
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 12:39

#185 Yo creo que no es tan sencillo. En un sistema capitalista donde cada año tienes que vender más que el anterior o con mayor margen reducir el mercado un 80% es inviable.
La automatización reduce costes asociada a la economía de escala. No tiene sentido construir una fábrica totalmente automatizada si el número de productos a fabricar es muy pequeño. Eso con el agravante del sentido del mercado. Si cada vez se automatiza más para reducir más costes y sacar más beneficio el mercado para ese producto también se empequeñece, menos ventas, puesto que aún hay menos trabajadores con ingresos para comprar esos productos. No puedes tener un modelo de fábricas que produzcan miles de productos con 4 o 5 empleados porque no tendrás mercado para venderlos.» autor: ddomingo

#184
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:55

#188 Pero vamos a ver, el 95% de los productos que se fabrican ahora son en masa, no se trata de automatizar un producto que no esté automatizado, se trata de automatizar MAS los productos que ya estan automatizados…. o a ver si te crees que las galletas que comes por las mañanas las mete un señor en el paquete…

” Si cada vez se automatiza más para reducir más costes y sacar más beneficio el mercado para ese producto también se empequeñece”
Porqué el mercado para ese producto se empequeñece? no entiendo tu razonamiento

“puesto que aún hay menos trabajadores con ingresos para comprar esos productos”
Pero esos trabajadores tendran una RBU, y la gente que ahora mismo esta en paro tambien, y las amas de casa tambien, y la gente que guarda hasta el ultimo centimo debajo del colchon por si se queda sin curro en vez de eso se lo gastarán, y un largo etc…

Creo sinceramente que tu comentario se basa en un paradigma que quedaría obsoleto con una RBU…» autor: Varlak_

#185
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 12:56

#186 em…. ok….» autor: Varlak_

#186
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 13:14

#185 mmm no se. Piensalo de otra manera. Imagínate una España con un nivel de automatización maxima en la que todos los productos y servicios actuales se llevan a cabo con 5.000 trabajadores, tanto públicos como privados.

Esas 5k personas no pueden mantener la demanda de lo que producen. Cada uno no puede comprar 50 coches al mes, 4tn de comida, 400kw de energía, servicios profesionales etc etc. De un mercado con un tamaño de 40m de personas pasamos a uno de 5k. Al bajar la demanda se destruiría la oferta. Habría que cerrar la mayoría de los servicios para satisfacer la demanda de solo 5000 personas.
El problema es que con ese nivel de automatización la demanda de 5000 personas igual la puedes satisfacer con 50 trabajadores. Dejando a otros 4950 en la calle. Con lo cual vuelves a reducir el mercado hasta que colapsa.
Lógicamente esto no iría a saltos sino en un proceso de destrucción de demanda y oferta continuo.» autor: ddomingo

#187
PasajeroDelViento - 7 noviembre 2016 - 13:17

#178 Cierto, porno sí que veo. Vivo feliz» autor: PasajeroDelViento

#188
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 13:18

#189 Igual no me he explicado bien. Efectivamente estaba elucubrando a dónde nos llevaría un proceso continuo de automatización en todos los sectores sin tomar ninguna medida correctora , como podría ser la RBU. Como explico en #191» autor: ddomingo

#189
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 14:01

#193 Ah, ok, lo habia entendido como una crítica a la RBU, perdona (con razón no le encontraba el sentido)» autor: Varlak_

#190
Juan_Garcia - 7 noviembre 2016 - 14:04

#132 Lo que hacen en Alemania? Donde los viejos de 70 años tienen que trabajar en un burguer king porque su pensión es una mierda que no les da para vivir?

Dar una renta al que tiene ingresos no me parece lógico” pues a mi me parece todo lo lógico del mundo, así el que trabaja no se siente estafado pagando al que no quiere trabajar. Y el que no quiere trabajar también recibe su pago.» autor: Juan_Garcia

#191
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 14:07

#191 Mi pregunta es: llegado a un momento en el que un 1% de la población tiene casi todos los recursos naturales, las fábricas y el poder político: para que mierdas quieren hacer magdalenas para vendérselas a los pobres? ahora mismo se producen bienes para conseguir dinero para poder comprar otros bienes, pero llegará un momento en el que los ricos podrán usar sus empresas para fabricarse yates directamente, no necesitarán vender mierdas para comprarse un yate.
Creo sinceramente que llegará un momento en el que, al no tener que pagar casi sueldos, no van a tener que vender casi productos y por lo tanto los medios de producción los podrán utilizar para producir directamente lo que quieran. Un ejemplo extremo: imaginate que esos ricos tienen una impresora 3D gigante que imprima en metal, para que querrán vender cosas a los pobres? lo unico que necesitan es coger la materia prima, imprimirse un yate y ya está, necesitan producir para mantener al 10% de gente que trabaja diréctamente para ellos y ya está, el resto nos podemos morir de hambre que a ellos se la refanfinfla.» autor: Varlak_

#192
Mancini - 7 noviembre 2016 - 14:40

Dictadura del proletariado. Esa es la única forma de llevarla a cabo.» autor: Mancini

#193
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 14:41

#196 Los que se hacen ricos lo hacen a costa de las plusvalías de vender “magdalenas” a los pobres. Esas plusvalías se convierten en unos papelitos a los que damos valor. Si los ricos se quedan sin su fuente de riqueza, tarde o temprano dejarán de ser ricos. ¿Que pasa si la gente deja de reconocer el valor de los papelitos? Aún teniendo la propiedad de la materias primas, ¿ que valor tienen si nadie puede pagarlas y no hay mercado para ellas? ¿ de que te vale ser dueño de todas las minas de coltan o acero del mundo si nadie te paga por ello?» autor: ddomingo

#194
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 15:58

#198 creo que te equivocas de lleno en algo: te quejas de que los ricos venden cosas a cambio de papelitos a los que nosotros le damos valor, pero parece que te crees que el objetivo de los ricos es tener esos papelitos… y no, el objetivo de tener cada vez mas dinero no es el dinero per se, es lo que se puede comprar con ese dinero: aviones, yates, lujos, poder. y va a llegar un momento en el que no haga falta pasar por el termino medio Creo algo-> lo cambio por papelitos-> me compro un yate. En el momento en el que no necesites a la gente para tener un yate, se van a saltar la parte intermedia y ya está. Para que quieres todas las minas de coltan del mundo? para hacerte todos los smartphones que quieras para ti, los tuyos y el 10% de “privilegiados” que te los diseñan y arreglan los robots y al resto de la gente que le den por culo, sobretodo teniendo en cuenta que las materias primas cada vez serán mas escasas y al final no habrá coltán para todos. No digo que vaya a desaparecer el dinero, digo que (a menos uqe haya una RBU) el 90% de la gente va a estar fuera del mercado porque no va a tener ni trabajo ni fuerza para protestar.» autor: Varlak_

#195
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 16:27

#199 A ver, coincido en la conclusión. Sin RBU o cotizaciones a la SS por robot/automatismo el sistema se caerá. Lo que discrepo es que se llege al punto que describes en el que toda la riqueza se concentre en muy pocas manos y eso sea medianamente viable (al menos para los afortunados, desde luego que no para los otros).

Yo creo que si la desigualdad alcanza cotas tan elevadas es imposible que siga habiendo ricos puesto que perderían la capacidad de seguir siendo ricos, se perdería el valor del capital. Es decir el tema de los papelitos como acumulador y transmisor de valor no es una tontería. Es un gran problema. Si la única fuente de acumulación de valor son las materias primas o los productos acabados te sería muy difícil poseer, mantener y custodiar esa cantidad ingente de barcos, aviones, coches , propiedades inmobiliarias etc etc. Además el valor de todas estas cosas también es muy cambiante. ¿que valor tiene digamos todos los edificios del centro histórico de londres y los solares sobre los que se asientan? Ese valor depende en gran medida de la presión de compra que haya sobre ellos y en ese tipo de sociedad ¿quien pagaría una millonada ( o su equivalente en productos o materias primas por un edificio)? ¿Cual es el coste de tener todo tu capital en productos con la devaluación que tienen? Un coche, avión o barco como medio de acumulación de capital es una fábrica de perder valor.

Luego viene el problema de la custodia de tu fortuna. ¿Como proteges tus propiedades?¿Cómo pagas la protección de tus propiedades? Tendrías que pagar con productos o con materias primas y si tus propiedades son ingentes el coste de mantener tu fortuna seguramente acabaría arruinandote. Además piensa que todo esto solo es posible si mantienes un flujo constante de ingresos superior al coste de mantener tus propiedades, pero es que si además has perdido tu fuente de ingresos porque no puedes ” vender magdalenas a los pobres” entonces es una cuestión de tiempo que no seas tan rico.

Creo que el mayor problema sería acumular la riqueza, ponle además que a tus empleados, ese 10% también les pagas con materias primas o productos. Si ellos tienen el know how para construirse un barco también podrían construirselo. La única manera de demostrar que tu eres mucho mas rico que ellos es que tu tengas 100.000 barcos.

Perdón por el tocho » autor: ddomingo

#196
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 17:04

#200 a ver, a lo mejor me he explicado mal o he exagerado, no es que el dinero desaparecería, es que ya no haría falta que el dinero pasara por las manos de los pobres. Ahora mismo un rico tiene que fabricar algo, venderselo a un “pobre” y con ese dinero pagar a 200 personas para que le hagan un yate. En el futuro, seguramente, el rico no tendrá que vender casi nada, ya que el coste del salario será comparativamente muy bajo, básicamente (y simplificando bastante) entre el 1% van a tener la maquinaria, las materias primas y el know how, van a repartirse papelitos entre ellos, el 1% de la gente tendrá el 90% del dinero y no necesitará que ese dinero pase por tus manos o las mias. Mi teoría no es uqe va a desaparecer el dinero (disculpa si me he explicado mal antes), mi teoria es que el dinero va a ser menos importante porque la mayoría de la gente va a estar fuera del circuito monetario, la mayoría de la gente sobrevivirá a base de cartillas de racionamiento, agricultura de subsistencia y economía sumergida en guettos subvencionados por el gobierno o ciudades de chavolas. Mi teoría es uqe eso no ha pasado aún porque aún nos necesitan (como mano de obra y consumidores), que el poder de la mano de obra para hacer presion se va a acabar es obvio, pero lo que no es tan obvio es que el poder como consumidor también se irá acabando tarde o temprano. Si no te lo crees pégale un ojo a las estadísticas, y mira el peso de la industria comparado con el sector servicios y sobretodo el financiero. Cada vez “fabricar cosas” es menos importante, los ricos (generalmente) ya no se hacen ricos fabricando cosas y vendiendoselas a los pobres, sino vendiendose cosas unos a otros (carteras de valores, hipotecas subprime, esas mierdas). Ahora mismo el ciudadano medio YA está fuera de la mayoría del mercado, y a medida que la economía se concentre en cada vez menos manos esa tendencia se va a acentuar hasta que la parte de la economía que sea “de consumo” va a dar un rendimiento ridículo comparado con el resto de la economía (porque además la gente normal cada vez tendrá menos dinero) hasta que haya un momento en el que nadie quiera arriesgar su dinero fabricando cosas. En ese momento el ciudadano de a pie estará fuera del sistema económico.» autor: Varlak_

#197
ddomingo - 7 noviembre 2016 - 18:10

#201 En el futuro, seguramente, el rico no tendrá que vender casi nada, ya que el coste del salario será comparativamente muy bajo, básicamente (y simplificando bastante) entre el 1% van a tener la maquinaria, las materias primas y el know how, van a repartirse papelitos entre ellos, el 1% de la gente tendrá el 90% del dinero y no necesitará que ese dinero pase por tus manos o las mias.

Aquí es donde discrepo contigo o no te entiendo bien. Para que el rico se haga rico y se mantenga necesita “apoderarse” de las plusvalías del trabajo de mucha gente que está por debajo suyo. Es decir, de algún modo le tienen que subir los papelitos que generan los “pobres” para mantener una fuente de ingresos constante e incluso creciente en el tiempo (para evitar ser menos ricos por la inflación). Si no existe esa corriente de dinero del pobre al rico, el rico deja de serlo. Intercambiarse papelitos entre los ricos no les va a hacer mas ricos ni proporcionarles una fuente de dinero. Estoy deacuerdo contigo en que lo de producir cosas cada vez tiene menos peso. De hecho la economía especulativa es varias veces mayor que la productiva, pero aún así los ricos necesitan que los pobres tengan hipotecas, seguros, prestamos, fondos de pensiones para hacer dinero. Los ricos no son consumidores de hipotecas. Por otro lado en la economía especulativa también se necesitan de perdedores para que haya ganadores.

Cuando dices que los ricos tendrán el 90% del dinero se te olvida que la cantidad de dinero va creciendo año a año. No es algo fijo. Si ahora tienes el 90% del dinero pero no tienes ninguna forma de ingresos cada vez vas a a ser menos rico. Tampoco entiendo lo de que no necesitarán vender casi nada. ¿de donde sacarán los ingresos necesarios para seguir siendo ricos?

Según mi modo de ver los ricos, para seguir siéndolo no pueden excluir a gran parte de la población del sistema, puesto que eso les haría menos ricos o directamente les sacaría del club a unos cuantos.» autor: ddomingo

#198
Varlak_ - 7 noviembre 2016 - 19:01

#202 el tema es que el rico seguirá apoderándose de las plusvalias del trabajo de los demás, pero cada persona que trabaje producirá mil veces lo que alguien hace 20 años (ya que, basicamente el trabajo lo hacen los robots). Si hace 100 años el capital necesitaba “esclavizar” a toda la clase trabajadora, mujeres y niños incluidos, en 20 años con aprovecharse del 10% de gente les sobra.
Por otro lado, como bien indica el articulo, olvidas la depreciacion tecnológica en tu analisis. Ese 1% de la poblacion puede tener al 10% haciendo iphones cada vez mas modernos eternamente, cada año uno nuevo, y asi la rueda seguirá girando, el capital seguirá produciendo cosas, pero estarán orientadas a la elite y la “clase media tecnica”, no al 90% que se ha quedado fuera» autor: Varlak_

#199
PasajeroDelViento - 12 noviembre 2016 - 14:59

#178 Por cierto, hice un intento con la serie esa. Nada colega, a los diez minutos ya desconecté. Hay cosas infinitamente más interesantes para mi que lo que sale por la tele. » autor: PasajeroDelViento

#200
achopower - 12 noviembre 2016 - 15:32

#204 no se a que serie te refieres. Yo me refería a la peli Inferno.

En lo de la tele te doy la razón. Yo ni siquiera tengo» autor: achopower

#201
PasajeroDelViento - 12 noviembre 2016 - 17:46

#205 ouch! Me he colado. La serie me la recomendó otro. Bueno, tampoco creo que vea la película.» autor: PasajeroDelViento

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