Suiza vota sobre la renta básica universal

IMAGE: Olekcii Mach - 123RFSi lees esta entrada hoy domingo, 5 de junio, lo estarás seguramente haciendo mientras unos ocho millones de ciudadanos suizos son convocados para votar la primera iniciativa popular a nivel estatal sobre la creación de una renta básica universal, universal / unconditional basic income o UBI, uno de los sistemas que muchos especulan que podrían ser la base de las sociedades del futuro, en las que las máquinas sustituyen a las personas en una proporción cada vez más elevada de los puestos de trabajo.

La discusión sobre la renta básica universal o incondicional en Suiza comenzó en los años ’80, primero como discusión académica que especulaba con la posibilidad de que el sistema funcionase mejor que el vigente como forma de eliminar la pobreza. Durante las décadas de los ’80 y los ’90, el debate público no pasó de ser una hipótesis individual. A principios de este siglo, sin embargo, algunas organizaciones que seguían el debate sobre la UBI en la vecina Alemania lanzaron la idea de hacer campaña para obtener las cien mil firmas necesarias para elevar la idea a iniciativa popular y votarla en referendum. Tras numerosos artículos en prensa y gestos simbólicos como un camión que dejó caer ocho millones de monedas (una por cada suizo) frente al Parlamento en Berna, la recogida de firmas comenzó en abril de 2012 y alcanzó las 130,000 en octubre de 2013, lo que generaba la obligación legal de someterla a referendum.

La ley que es sometida a votación no cita cifras específicas, aunque la coalición tras la iniciativa baraja unos 2,500 francos suizos (2,254€) por adulto y 625 (564€) por niño. Aunque las encuestas parecen prever un amplio fracaso de la consulta, con muy pocos electores indecisos y una mayoría de más del 50% que se oponen fuertemente a la propuesta, los que proponen la iniciativa afirman que lo que pretendían era avanzar la discusión sobre el tema, ponerlo en la agenda política y generar atención mediática al respecto. Los que se oponen a la medida alegan que el país helvético no puede permitirse ese dispendio, que la propuesta daría lugar a un incremento de impuestos para los más ricos, que no está claro el efecto que tendría dar dinero gratis a la población o si eso daría lugar a una generación de vagos o incentivaría que los ciudadanos dejasen de trabajar, o mantienen dudas sobre los controles que sería necesario establecer para evitar una previsible avalancha de inmigrantes dispuestos a cruzar las fronteras del país en caso de que la medida fuese aprobada. Los resultados de la consulta serán publicados en esta página

La idea de una renta básica universal o incondicional, en cualquier caso, parece avanzar cada vez más a nivel global. La convocatoria del referendum suizo, en el contexto de un país muy poco sospechoso de ideas revolucionarias o próximas a las tesis de izquierdas, es un auténtico espaldarazo para una idea que, hasta ahora, no había pasado de ser una simple teoría, y existen ya numerosos artículos y libros que plantean una discusión más avanzada en diversos países. Mientras algunos califican despectivamente la iniciativa suiza como “problemas del primer mundo“, otros, como la incubadora Y Combinator o la ciudad holandesa de Utrecht, plantean experimentos para intentar entender los efectos que tendría sobre sus receptores, para dilucidar si se volverían vagos e indolentes, o por el contrario, se verían motivados a buscar otras ocupaciones y alternativas para generar valor sin la presión de tener que obtener necesariamente un sueldo cada mes para asegurar su subsistencia, lo que eventualmente podría llevar a una mayor motivación, una vida más feliz, e incluso un posible incremento de la productividad.

La renta básica universal es un tema sobre el que he escrito anteriormente en varias ocasiones. Esta noche, actualizaré esta entrada con el resultado del referendum suizo.

 

ACTUALIZACIÓN: los resultados finales han coincidido con las encuestas. Sobre un total cercano a los dos millones y medio de votos emitidos, el no gana a nivel estatal con un 76.9%, frente a un 23.1% del sí. El apoyo a la propuesta solo superó el 35% en tres territorios.

 

This article is also available in English in my Medium page, “Switzerland votes on Universal Basic Income

 

44 comentarios

  • #001
    Antonio - 5 junio 2016 - 17:32

    Esa idea, básicamente, no es mala, si no fuera por la mentalidad de la gente y, sobretodo, de los que manejan el dinero, que usarían esa renta como arma contra la población, todo aquel que se plegara a sus ideas tendría el dinerito en su cuenta, sino te pondrían mil trabas a dartelo.
    Suena esquizo, pero con esa gente siempre se tiene que negociar mirando por encima del hombro, previendo la puñalada.

  • #002
    Almalé - 5 junio 2016 - 17:58

    Renta Básica Universal

    “Ladran, luego cabalgamos”

    Los suizos han rechazado por un 78% de los votos instaurar una renta básica para todos los residentes en el país en un referéndum celebrado este domingo.

    La importancia, más allá del voto, es que los ciudadanos han comenzado a reflexionar sobre esta idea que habrá que poner en marcha tarde o temprano.

  • #003
    Gorki - 5 junio 2016 - 18:26

    Tengo claro que una sociedad desarrollada no puede permitir que nadie muera por no poder cubrir sus necesidades básicas, hogar, calor, comida. Lo que no se si la renta básica es la forma mas razonable de cubrir ese objetivo,

    El problema es quien va a pagar, Si como es lógico lo pagamos todos los que pueden con su trabajo, puede pasar que casi todo lo que cobremos por encima de la renta básica se vaya en impuestos, Si eso ocurre, ¿Que incentivo tendremos para trabajar? ¿No estamos fomentando el trabajo en negro?

  • #004
    Jose Antonio Garcia - 5 junio 2016 - 18:39

    Las implicaciones de una UBI no son triviales, aparte de los clásicos de donde sacamos el dinero y que habría mucho holgazan. Merece hacer un brainstorming sobre que implica el asegurar una UBI de 2500€ por ciudadano:

    1.- Desparecen los derechos adquiridos por otro medio: subsidios, pensiones,indemnizaciones empleo, paro, etc.
    2.- OJO: Despido público/privado a coste cero sin justificar.
    3.- Absorción sueldos en la UBI hasta llegar a su mínimo. Si cobras 1500€ de tu sueldo el estado te lo incrementa hasta el UBI.
    4.- Se simplica la gestión del estado, y los RRHH dedicado a ellos (burocracia). P.ej.: Desaparecerían las oficinas de Empleo en su función actual.
    5.- Los emprendedores podrían fundar empresas con más facilidad, y se fomentaría la creatividad
    6.- Se podría implantar un Servicio Militar al estilo de Suiza. Obligatorio hasta los 34
    7.- Se facilita la gestión de viviendas en alquiler con la renta asegurada.
    8.- Desaparecerían los sistemas de bodyshopping, pagar horas extras, jornadas reales de 40h,
    9.- Antes de un Referendum, habría que delimitar clarmaente las implicaciones que entraría dentro de la evolución del modelo, que impuestos pagarias.
    P.ej. debería ser cero IRPF hasta la UBI.
    Que se pagaría por los servicios básicos. p.ej educación, universidad, no habría becas. que taa se pagaría, es decir dentro del CONTRATO SOCIAL de la UBI todas las implicaciones sin demagogias
    10. Revaloración anual de la UBI según el IPC

    Por todo lo expuesto no es una cuestión Derecha vs. Izquierda. Es definir la evolución del sistema actual.
    Seguro que también se generarían problemas no planteados, lo que más sería de temer sería implicaciones no contadas ahora, que después se aplicaran. Lo que si creo que el cambio o es ambicioso o es una chapuza,

    • Mauricio - 5 junio 2016 - 21:26

      José Antonio, me parecen muy interesantes los puntos que mencionas. El número 3, sin embargo, no me queda muy claro, pues ya que una renta básica universal la reciben todos y no solamente los desempleados, la persona que gane 1500 euros al mes los seguiría recibiendo y a esa cantidad habría que sumarle la RBU. Eso significa que si la RBU fuera de 1250 euros al mes, esta persona tendría mensualmente a su disposición 1500+1250, es decir 2750 euros.

  • #006
    Jose Antonio Garcia - 5 junio 2016 - 19:01

    Lo esperado un 23% a favor. Curiosmaente en los cantones menos rurales hay más porcentajes. Bajando en los más , hasta el 12%.
    Veremos en Finlandia como se plantea.
    Aquí es inimaginable que se vote en Referendum Nacional como se hace en Suiza. Es la diferencia de plantear una UBI p.ej. Con la tasa de paro que tienen ellos.

  • #007
    Carlos Quintero - 5 junio 2016 - 19:24

    Efectivamente la RBU se plantea desde posiciones que van desde el comunismo al liberalismo (en el caso de España con la notable oposición de Juan Ramón Rallo). Hay que tener en cuenta que con la RBU desaparecerían las pensiones, sanidad y educación públicas, indemnizaciones por despido, subvenciones, etc. so pena de gravar a los que trabajan con unos impuestos tal altos que provocarían la desincentivación del trabajo o la emigración del talento a otros países. También sería interesante ver el flujo migratorio de las ciudades (donde hay posibilidades de trabajo) a los pueblos, contrario a la tendencia de las últimas décadas. Las consecuencias son tan desconocidas que no pienso que se implante en ningún país de forma masiva, por el rechazo de la propia población.

  • #008
    menestro - 5 junio 2016 - 19:34

    En Suiza, se vota hasta los ingredientes de la margarina. Es una especie de tradición.

    Pero desde luego, yo sigo asombrado de como el lenguaje altera la realidad en ese mundo alternativo del marketing político. A ver, no es una renta. No somos rentistas, ni percibimos dividendos por votar una opción política u otra.

    Vamos a llamarlo por su nombre; subsidio. Subsidio Básico de Subsistencia. SBS. También conocido en otros tiempos, cuando ser funcionario era ser ciudadano de primera, como “Sopa Boba”.

    Sin necesidad de explicar con fundamentos de economía, que es más barato echar unas monedas en la puerta de la iglesia a los pedigueños, que invertir en crear empleos. Y supongo que ese óbolo también cotiza a efectos de una pensión contributiva, o tal vez, con bastante seguridad, no tiene ningún beneficio social al margen del propio subsidio.

    Pero por los resultados del “referéndum”, en Suiza no se las dan con queso. Ni con Zanahorias en la urna.

    Imagínate aquí, por 2000 € lo que sucedería, si con un cheque bebe ‘preferente’ ya se compraba un futuro votante. Un poco hipotecado, eso sí.

    No hay que ser Zero Edge para darse cuenta.

    “Más Madera”

    G. Marx.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Jenga

    Jenga Economy

    • Jose Antonio Garcia - 5 junio 2016 - 20:04

      Si te quedas en la superficie del mar, nunca sabrás lo que hay en el fondo. Con la UBI pasa como con el buceo. Lo obvio salta a la vista. Cuando ves el sufrimiento de muchas personas, en nuestro país, te alejas de la superficie y ves el fondo, y se puede analizar con un poco de rigor. Es más fácil usar el humor para no enfrentarse a la realidad, y hacer zapping social.
      ¿Cuál es su contrapropuesta a la UBI ?

    • menestro - 6 junio 2016 - 11:39

      A ver, sin entrar en temas económicos complicados, que para eso ya están las eminencias.

      El ‘subsidio básico universal’ siempre ha sido un placebo económico. Nunca cubre las necesidades económicas básicas – supuestas -, sino los miedos básicos del ser humano, que se conduce mal ante la incertidumbre.

      Implica una supuesta sensación de seguridad.

      Es equivalente al sistema de creencias que impulsaron la burbuja inmobiliaria;

      – “El ahorro en vivienda es seguro” “Nunca baja de precio”

      – “Siempre podré venderla para recuperar mi dinero”

      – “Supone un ahorro mayor frente al alquiler, ya que al final retienes un patrimonio”

      ¿Cuantos han creído firmemente en estas supuestas verdades inamovibles?

      Todas estas argumentaciones, nunca fueron reales. Y se producían ante la incertidumbre económica derivada de un mercado de trabajo escaso.

      ¿Qué políticos aprovecharon esa ilusión, para sacar pecho, a sabiendas de que era una ficción económica?

      Bien, pues el mejor remedio conocido contra la precariedad, como han demostrado en Suiza, no es un analgésico contundente, sino un mercado de trabajo saludable.

      La homeopatía económica no sustituye a la seguridad de tener un empleo de calidad.

      Os pongo un ejemplo sencillo:


      Elegid entre estas dos posibilidades (siempre hay que elegir)

      a) Tienes 17 años, y un empleo fijo a tiempo parcial, que después de 10 días de trabajo al mes, te deja entre 1500- 2000€ y la posibilidad de dedicarte a tus estudios el resto del mes y pagar sus gastos. O dedicarlo al senderismo.

      La opción b) es, percibir el equivalente a 400€ al mes, deberle una hipoteca al banco, en mora perpetua y acumulando intereses, y no tener expectativas de encontrar trabajo o estudiar.

      Las dos son reales y se han dado en este país. Y, por esas cosas de la economía, son excluyentes.

      Votad la opción que prefiráis.

  • #011
    Mesosoma - 5 junio 2016 - 22:52

    el RBU esta bien en teoría, llevarlo a la práctica no tanto; no olvidemos que el concepto mismo implica una enorme presión sobre finanzas publicas, que en el caso europeo estan gravemente debilitabas por el envejecimiento de la población y automatización de industrias clave.

    Ademas el aspecto social ¿Es justo que una persona, por el simple de vivir reciba ese dinero? ¿la renta hace distinción entre el obrero desplazado por máquinas y el vago del mínimo esfuerzo? ¿Que hay de la opinión de aquellos que sí trabajan y son quienes aportan al RBU ajeno? el tema se ha puesto en referendum repetidas ocasiones y siempre rechazado lo que demuestra para aquellos, tener renta porque papá Estado lo regala, sin esfuerzo, es de parásitos que deberían ser exterminados de hecho no imagino la sociedad actual aprobando la implantación de la renta ya sea en suiza o cualquier otro lado.

    En mi opinión, la renta nunca llegará implantarse en su forma actual veo más factible las élites globales tengan su “solución final” en forma de campos de trabajos forzados tipo Gulag sovieticos, donde los obreros desempleados y vagos por igual tienen satisfechos necesidades básicas a cambio de devolver a la sociedad lo que antes otros dieron gratis a ellos. Para las personas del mundo real esta idea será lo más cercano a un concepto justo de la RBU.

    • Krigan - 6 junio 2016 - 00:36

      Hay que tener un poco de visión global. Cualquier innovación que ahorre mano de obra significa que, o bien se produce más trabajando la misma cantidad de tiempo, o bien se produce lo mismo trabajando menos tiempo, o una mezcla de ambas cosas.

      Al final del camino, o bien todos somos ricos trabajando 40 horas a la semana, o bien seguimos siendo de clase media trabajando solo una hora a la semana. La cuestión es, ¿para qué demonios quiero yo ser rico? No esperes aumentos espectaculares de la demanda en los países desarrollados, en los que la mayor parte de la gente ya lleva una vida materialmente desahogada.

      Y lo de trabajar solo una hora a la semana es simplemente inviable, sería un caos en la organización del trabajo. Evidentemente, la edad de jubilación se puede reducir, lo mismo que la jornada semanal, y las vacaciones anuales se pueden aumentar, pero solo hasta cierto punto si no queremos caer en ese caos organizativo.

      Dices de poner a los parados a trabajar en un gulag. ¿Produciendo qué? ¿Durante cuánto tiempo a la semana? ¡Pero si trabajando solo una hora a la semana ya producen lo suficiente como para llevar una vida de clase media! Y si los exterminas tampoco ganas nada, porque lo de una hora a la semana sigue siendo cierto para los que no llegaron a entrar en el gulag.

      En USA, que es el mayor exportador de cereales del planeta, tan solo un 2% de la población se dedica a la agricultura. Algo parecido pasa con el resto del sector primario, y con el secundario. Hace ya un buen número de décadas que lo que sostiene el empleo en los países desarrollados es el sector servicios.

      Pero resulta que es precisamente el sector servicios el que más se ve afectado por el ahorro de mano de obra causado por las TIC. No importa adonde mires, el sector servicios está lleno de trabajadores que la tecnología actual ya ha vuelto innecesarios, y ni te cuento si además pensamos en las tecnologías que están a punto de entrar en el mercado.

      Tan solo piensa en una USA (o en una España si a eso vamos) en la que solo el 2% de la gente se dedicase al sector servicios, y todavía le sobrase producción como para ser un gran exportador de los mismos. Es decir, exportar servicios al Tercer Mundo, que son los únicos que iban a absorber el excedente, y solo durante el tiempo que sigan siendo Tercer Mundo.

      ¿El cambio será gradual? Ni de coña, en las TIC impera la ley de Moore.

  • #013
    Javier - 5 junio 2016 - 23:18

    La mayor economía mundial y posiblemente de la historia, EEUU, jamás en su existencia abogó por una solución como la renta básica. ¿Qué son, indigentes mentales y perezosos que no han tenido tiempo para idear una “genialidad” como esta? No, sencillamente EEUU es una sociedad vacunada contra el comunismo y donde aún tienen claro que las hormigas merecen más respeto que las cigarras. En una sociedad cada vez menos liberal, donde la ciudadanía está cada vez más atada al papa estado providencia, donde cada vez abdicamos más de la responsabilidad individual me resulta vergonzoso desde un punto de vista intelectual que este tema simplemente se plantee

    • Mauricio - 6 junio 2016 - 00:08

      Javier, me parece que nunca te has puesto en los zapatos de los pobres y que no te has dado cuenta de que la mayoría de ellos tienen que trabajar mucho a cambio de un sueldo muy bajo. Te invito a leer el artículo titulado Ser pobre es una mierda, que quizá te ayude a entender un poco mejor la complejidad del tema de la pobreza.

      • Javier - 6 junio 2016 - 08:59

        Muchas gracias por el paternalismo de, sin conocerme, decir que nunca me he puesto en los zapatos de un pobre, está muy guay eso de ir por la vida con superioridad moral repartiendo carnets de “persona con sensibilidad social”. El ejercicio que debería hacer usted es el de ponerse en los zapatos de todo aquel que se esfuerza y que ve que obtiene la misma recompensa que el que no se esfuerza. Yo afirmo (y lo firmo con sangre si hace falta) que o imponemos la meritocracia en todos los ámbitos de la sociedad o la sociedad se va a la mierda. Y eso no implica que haya que desmantelar el estado social que protege a los discapacitados u otros colectivos desfavorecidos, pero de ahí al igualitarismos salarial via rentas básicas va un trecho muy grande. La RBU es el comunismo reinventado, y por favor, no me haga recordarle el “éxito” que el comunismo ha tenido a lo largo del siglo XX

        • Enrique Dans - 6 junio 2016 - 09:16

          Javier… nada que ver! La renta básica no implica en absoluto que todos tienen que ganar lo mismo, sino que las necesidades básicas están cubiertas. El dinero que se da a cada ciudadano es para que no necesite trabajar (planteado para una economía con un superávit tan grande debido a la robotización progresiva, en la que sencillamente haga falta muy poco trabajo humano), pero eso no impide trabajar a quien quiera hacerlo. Es más: lo que se espera, precisamente, es que cuando puedas dejar de trabajar para vivir, pases a vivir buscando algo que te apetezca hacer y que te permita diferenciarte obteniendo más ingresos que la renta básica. Lo que se pretende es sofisticar el trabajo humano, haciendo que se aplique precisamente allá donde sea diferencial y permita que genere el valor adecuado, en lugar de incentivar, como hacemos ahora, que haya humanos haciendo trabajos completamente absurdos que una máquina haría mejor y más barato. Nada, absolutamente nada que ver con el comunismo. Si los ves mínimamente parecidos, es que te quedan muchos tópicos que eliminar y mucho por leer en este tema!

          • Javier - 6 junio 2016 - 09:28

            Claro claro, ahora el comunismo no es un fracaso histórico sino un “tópico”, vale. De entarda agradecerte Enrique que dejes claro tu postura a favor de al renta básica porque en el artículo no parecías mojarte. Pero déjame preguntarte algo: cuando en la Segunda Guerra Mundial los nazis falsificaron libras esterlinas con el fin de lanzarlas sobre Gran Bretaña desde los bombarderos ¿el objetivo era provocar la bancarrota o proporcionarles una renta básica universal a los ingleses? Si tan fácil es darle a la maquinita de fabricar billetes ¡¡qué tontos fueron los ingleses de abortar aquel lanzamiento de dinero sobre sus cabezas!! Tú dices que me queda mucho por leer sobre renta básica pero lo que a mí me asusta y me deja perplejo es que trrtemos la economía con la simplicidad con la que tú la tratas

          • Enrique Dans - 6 junio 2016 - 09:37

            Javier, te aseguro que tengo tanto de comunista como de enano, por favor… por supuesto que el comunismo fue un fracaso, precisamente porque eliminaba la posibilidad de diferenciación y cercenaba toda posibilidad de ambición, que es algo que la RBU no provoca en absoluto, más bien incentiva lo contrario. A ver: la RBU no funciona “dándole a la maquinita de fabricar billetes”, porque eso sería una barbaridad que únicamente serviría para generar inflación. Funciona a base de simplificar los esquemas tributarios y los subsidios actuales para uniformizarlos en algo que aunque implica más gasto público, se puede financiar. Cuando Finlandia se la plantea, te aseguro que no es porque pretendan emular a la fallida Unión Soviética, sino porque piensan que va a funcionar para incentivar la economía y para eliminar la pobreza. Que yo trate de explicar las cosas de manera simple, que es básicamente de lo que vivo, no quiere decir ni que las cosas sean simples, ni que yo las plantee con simpleza o sin estudiarlas adecuadamente. Mírate la evolución de las cifras de productividad, mira la cantidad de empleos que van a ser sustituidos por máquinas inteligentes (no robotitos que automatizan tareas, sino máquinas que piensan y toman decisiones mejor que un humano), y dime cómo vas a hacer para mantener a toda la población ocupada. Es sencillamente imposible. Por tanto, si quieres evitar una distribución demencial de la riqueza y una serie de revoluciones cruentas, vas a tener que plantear mecanismos que aseguren la subsistencia y la incorporación al mercado de toda la población, y eso se llama RBU. No hay más. Ni comunismo, ni inflación, ni nada de eso…

          • Abel DigitaLegal - 11 junio 2016 - 20:26

            ¿No va a ser prácticamente imposible sostener un siglo una producción robotizada que se alimentará de combustibles fósiles?

        • Mauricio - 6 junio 2016 - 22:48

          Javier, por lo que veo, parece que el problema es que crees que con una RBU todos ganarían lo mismo. La idea de fondo de la RBU es que sencillamente todos reciban un ingreso incondicional que les permita vivir con suficiente dignidad, lo que no quita que adicionalmente la gente pueda conservar el trabajo que ya ha estado desempeñando, o buscar nuevas oportunidades laborales, y tener un sueldo acorde a la tarea que está realizando que se sumaría a la cantidad que recibe como RBU.

          Aquí nadie pretende tener ninguna superioridad moral sino simplemente discutir un tema que podría ser una solución a asuntos como el desempleo persistente, la pérdida de trabajos por la acelerada tecnologización de la industria o la dificultad para que los subsidios lleguen a quienes realmente los necesitan. Yo mismo no estoy muy convencido de que la RBU sea la mejor solución, pero trato de ver los argumentos a favor y en contra (incluidos los tuyos) de modo de llegar a una posición más clara sobre este tema.

          Finalmente, te sigo recomendando que leas el artículo que te sugería anteriormente, pues plantea una perspectiva que pocas veces tomamos en consideración. El problema es que a veces no nos damos cuenta de que hay gente que aunque trabaje catorce horas diarias no alcanza a tener lo suficiente como para llevar una vida digna. Lastimosamente, un enorme esfuerzo no siempre conduce a una vida próspera y de ello pueden darte testimonio, por ejemplo, millones de agricultores de la mayoría de países del mundo.

    • Jose Antonio Garcia - 6 junio 2016 - 11:08

      Javier,
      Inmunes no, son sus socios.
      El mayor proveedor de EEUU es un país comunista: China
      El tercer cliente de EEUU es China
      Intenta aplastar a Cuba con su bloqueo desde 1960. Se les está rebelando el cono sur: Venezuela, Bolivia,..
      EEUU es el país de las oportunidades, que tiene un 15% de tasa oficial de pobreza, aproximadamente la misma que España. El trabajo saca de la pobreza pero solamente el trabajo de calidad que no se reparten entre los negros o hispanos precisamente.
      Evidentemente con su sistema actual de valores, educación, no son proclives a medidas sociales, la razón última es porque su ideología es el negocio y hacer dinero. Ellos no son parte de la solución, son el problema. Es como pedir al Vaticano que tiene que aumentar su índice de natalidad.

      Seamos serios en los comentarios, cuando ha abanderado EEUU alguna medida social si no conlleva lucro.

      http://www.fronterad.com/?q=bitacoras/cristinavallejo/ingresos-pobreza-y-desigualdad-en-estados-unidos-ultimos-datos

      • Javier - 6 junio 2016 - 16:27

        Efectivamente, como tú dices, seamos serios con los comentarios, China puede ser políticamente un régimen comunista (totalitarismo político, ausencia de elecciones libres y partidos políticos etc) pero económicamente están metidos en la economía de mercado hasta las cachas, nada que ver con el comunismo fetén de la Unión Soviética, Rumanía o Cuba. Allí donde el comunismo ha regido la economía ha triunfado la miseria. No lo digo yo, lo dice la Historia

        • Krigan - 6 junio 2016 - 21:20

          En la Unión Soviética nadie pasaba hambre. Tú pon un sistema en el que la mayor parte de la gente caiga en la miseria (como ha pasado en muchas ocasiones con el capitalismo, eso también viene en los libros de Historia), y ya verás qué pronto te surge un nuevo Lenin.

          • Javier - 6 junio 2016 - 22:15

            Dime un sólo caso en la Historia de la Humanidad de un pais capitalista en el que la mayoría de la gente haya caído en la miseria. No te pido que me pongas varios ejemplos, ponme sólo uno si tanto sabes de Historia. Porque aquí ya parece que vale todo

          • Krigan - 7 junio 2016 - 00:11

            Javier:

            Inglaterra en la primera mitad del siglo XIX, Francia justo antes de la Revolución Francesa, el Imperio Ruso justo antes de la revolución bolcheviche, Alemania durante la República de Weimar (que condujo a la subida al poder de Hitler), USA en la Gran Depresión, etc, etc, etc.

          • anonimo - 7 junio 2016 - 00:14

            Hombre Krigan, decir que en la Unión Soviética nadie pasaba hambre puede ser cierto, pero no se de ningún flujo migratorio del resto de paises “Capitalistas” que tenían alrededor para comer bien.

            No puedes comparar las condiciones de Rusia que llevaron a la Revolución con un país de economía “capitalista” actual. En el 1910 Rusia estaba mas cerca del fesudalismo que de ser una economía “Capitalista”

          • Krigan - 7 junio 2016 - 01:07

            Anónimo:

            Respecto a la ausencia de flujo migratorio (se entiende que después de la Segunda Guerra Mundial), ese argumento se lo tendrías que dirigir a un comunista, yo no lo soy. Mi argumento es que en la Unión Soviética nadie pasaba hambre (cosa que aceptas como cierta), y que si llevas a la gente a la miseria pueden empezar a pensar que prefieren la Rusia de Breznev (o la Alemania de Hitler).

            Había ya industrias en el Imperio Ruso en 1917 (ni idea de por qué mencionas 1910), y su economía, aunque atrasada, no era para nada feudal. Y no comparo nada, me limito a poner ejemplos de países y épocas en las cuales sus gentes las pasaron canutas pese a que eran economías capitalistas.

            Porque claro, ya sabemos que en una economía capitalista la gente nunca cae en la miseria, que es lo que está diciendo el otro.

    • Martín Bruno - 9 junio 2016 - 21:45

      Javier, de entrada arrancaste desvariando al decir que Estados Unidos no abogó por los planes sociales, o subsidios, o asignaciones, o como le quieras llamar que son la mismo que la RBU. Te recomendaría que revises sobre la obra de Keynes en conjunto con Roosevelt luego de la caída de wall street para que veas cómo quitaron la pobreza del país que justamente se produjo no sólo por una mala especulación financiera, si no con la desigualdad entre los que les sobra y los que les faltan, y te aconsejaría que lo acompañes con la película “Tiempos modernos” así asimiles mejor como estaba la sociedad yankee antes de las políticas de bienestar social.

  • #029
    Manu Herrán - 6 junio 2016 - 07:11

    Para añadir al escenario futuro: los robots no reducen las ocupaciones. Con cada avance tecnológico surgen nuevas cosas por hacer y el trabajo pendiente se multiplica más que reducirse.

    – Antes bastaba con tener un cartel bonito en la puerta. Ahora necesitas una web responsive y miles de megustas en las redes sociales o estas muerto.

    – Antes sólo nos ocupabamos de los humanos y de las mascotas. Ahora la consideración moral empieza a abarcar a todos los animales.

    – Antes teníamos un planeta por explotar. Ahora empezamos a plantearnos otros cuerpos celestes como la luna Europa de Júpiter.

    • bac - 7 junio 2016 - 16:50

      Mi intuición me hace estar de acuerdo contigo, Manu. Pero claro, es sólo mi intuición; entiendo que Enrique se ha informado mucho más para hacer sus estimaciones sobre el trabajo automatizado. ¿Qué dices, Enrique? ¿No estás de acuerdo con este planteamiento de Manu? ¡Gracias!

  • #031
    Jose Antonio Garcia - 6 junio 2016 - 10:51

    El modelo de renta mínima es una alternativa no sencillo de implementar, que puede ser implantado en un modelo capitalista o comunista. Que intenta solucionar y preveer los fallos del actual.

    Basicamente los problemas de la renta minima son:
    a) Modelo Económico que lo sustenta
    b) Aplicación a un país en concreto.
    c) Nuevos deberes y derechos que conlleva. Con la pérdida objetiva de algún derecho.

    Se podría teorizar mucho sobre sus beneficios sociales, perjuicios a ciertos individuos, pero en definitiva es una opción, no creo que la única, para poder mantener en un país el estado de bienestar.

    Lo compararía con la compra de un minibus por parte de una familia. En la que hay una mayoría que lo necesita, pero cuesta mucho, no se sabe muy bien como comprarlo, pero una mayoría está de acuerdo que puede ser una buena medida. El hijo mayor que tiene ya su moto, dice que no lo necesita y que no va a aportar nada en su financiación. Aunque el ha recibido su educación, manuntención y caprichos por parte de su “Papá”. Ahora, se enoja y llama comunista al padre de familia. Igual el quitarse las anteojeras le ayudarían a ver más mundo y no solo la zanahoria de su actual status.
    Ahora siendo menos paternalista, comparar la renta con un Gulag es erróneo en todo caso comparese bien, quizás con un Kibutsch. Y puestos a comparar con campos de concentración en el que estamos ahora pone:”Arbeit macht frei” pero solo a unos cuantos, mientras me valgas como fuerza productiva, y me seas rentable, así que sigue trabajando tus 60h, cobrando 40, y estando a mi disposición cuando quiera, porque si no te vas a la calle. ¿Es ese el modelo que se defiende? Claro como se va a permitir que te bajen de tu pequeño podium, cuando tu trabajo se automatice y lo haga una máquina o un chino por la décima parte. Entonces será tarde para tu “reeducación” en el Gulag, ¿no? Hay algo peor que el holgazán no productivo que es el mental.

  • #032
    P Glez P - 6 junio 2016 - 11:16

    ¡Pues viendo esto, con tanta insana envidia frustrante, querríamos poder ser ya CIUDADANOS de Suiza!

    – Allí hoy les han dejado votar en Referéndum decisivo sobre si cambiar ya la Constitución para instaurar RENTA BÁSICA (acá nos cambiaron la Constitución los PPSOE -conjunta mente, consensuándolo exprés- durante 2011 por procedimiento urgente y sin ese Referéndum… por primar pagos adeudados a BANCA preferentemente al cumplimiento de cualquier otra obligación pública).

    – Allá el obtener ‘SOLO 22% de los votos’ esa primera vez descarta la posibilidad inmediata del poner en marcha ya la medida pedida sobre “RB” (aquí el partido que ha decidido en exclusiva todas sus políticas económicas durante 2 Legislaturas desde 2011 -y continúa ‘en funciones’ haciéndolo aun ahora tras del acabarse ambas cuenta solo con 7,2 entre 36,5 millones [MENOS DEL 20%] de los votantes consultados para nuestras últimas Elecciones Generales del año 2015)…

    ¿Cuándo alguien propondrá un Referéndum para traer el ‘funcionamiento a l@ SUIZA’, por ejemplo, mejor que pretendiendo tan solo secesiones dividiendo nuestra realidad nacional sin enmendar sus taras comunes?

  • #033
    Juan Manuel Nogueiro - 6 junio 2016 - 11:51

    No se trata de una decisión de izquierdas o derechas. Soy el primero que piensa que las cosas hay que ganárselas trabajando, pero estamos ante una realidad global en la que mucha gente no va a tener la posibilidad de ganar un salario digno por mucho que lo intente (y no digo que no haya aprovechados cuya meta en la vida sea vivir sin trabajar). Ante esa situación, alguna medida se va a tomar, so pena de que el incremento progresivo de la desigualdad lleve a explosiones sociales incontrolables en el medio plazo. De hecho, ¿qué estamos viendo en Europa con el crecimiento de partidos populistas de izquierda y derecha en los últimos años?.
    No sé si la RBU será la solución, pero es bueno que se abra el debate.

    • Jose Antonio Garcia - 6 junio 2016 - 12:36

      Hay hasta modelos de financiación

      http://www.redrentabasica.org/rb/rrbantigua_1184/

      Otra cosa es que sean “discutibles”

  • #035
    Gorki - 6 junio 2016 - 12:40

    Olvidamos la pregunta fundamental ¿Quien paga?

    — Los robots, Pues primero esperemos que el numero de robots sea suficiente para pagarnos, y luego veremos que hacemos ( Por supuesto sin consultar la opinion de los robots)

    — Los que curran, Pues el resultado sera como el de Suiza.
    ,

    • Juan Manuel Nogueiro - 6 junio 2016 - 15:48

      El problema no es ahora; el problema es en un horizonte de 15 o 20 años, cuando realmente no haya trabajo para gran parte de la población. ¿Qué hacemos y quién paga? Habrá que verlo, pero no estaría mal empezar a buscar soluciones. ¿Quién sabe?, puede que a los robots se les ocurra algo.

      • Abel DigitaLegal - 11 junio 2016 - 20:36

        En esos 15 o 20 años habremos llegado al cenit de la producción de combustibles fósiles… No sé si son compatibles la robotización y el decrecimiento…

    • Krigan - 6 junio 2016 - 20:51

      Yo cambiaría la palabra “robot” por “ordenador”, porque también existen los servidores de Internet, los móviles, etc. Ningún robot está sustituyendo a los bancarios ni a los vendedores de tienda física.

      El tema radica en que los ordenadores ya están “pagándonos” (ahorrando mano de obra) en gran medida, que si empleásemos la tecnología actual hasta sus últimas consecuencias todavía nos “pagarían” mucho más, y que las tecnologías que están a punto de entrar en el mercado van a “pagarnos” como nunca antes se ha visto.

      Por tanto, el “primero esperemos a que suceda” es una postura errónea. Ya está sucediendo. Ahora mismo resulta imposible decirle a un jóven de 18 años qué carrera debe estudiar para evitar ser un futuro parado.

      Si partimos de la base de que no todo el mundo va a poder ser programador, ingeniero, científico, o jefe, no por falta de capacidad sino porque estas 4 profesiones no dan ni para que trabaje el 5% de la población, lo que queda es bien simple: ¿qué otras profesiones no puede hacer un ordenador?

  • #039
    robert - 6 junio 2016 - 14:51

    Al final no la aceptaron por suerte que ya hay mucho que no quieren trabajar…

  • #040
    Jose Antonio Garcia - 6 junio 2016 - 15:48

    El problema de base se sigue planteando mal. Imaginemos ahora que sale en Suiza o en un país democrático un Si. Entonces, hay que implantar una Renta Básica, viable y que no exprima a sus ciudadanos. Tienes que cambiar tu sociedad, leyes y usos para que sea posible y sobre todo eficaz. Alguno de los pasos a seguir:
    a) Transformo mis presupuestos para que sea posible. Esos cambios, normalmente graduales, exijen por ejemplo cargarte derechos adquiridos, subir impuestos a empresas, etc. Se deben estudiar, documentar y en su caso aprobar por la población. Una cosa es el “Si” a la idea, y otra cosa que la implementación sea una chapuza.
    b) Pasas de un sistema regulado por la planificación del Estado conjuntamente con el mercado (Suiza, España,…) a un sistema que garantiza una Renta Mínima. Lo cual no supone que la gente no tenga el deber de trabajar, y evidentemente sigue siendo un modelo básicamente capitalista o de libre mercado, habrá más sueldo para quien más trabaja, y menos para el que menos. Los que piensan que esto es el asalto a los cielos parten de una premisa falsa, es la consolidación del sistema actual.

    Su aplicación, deberá traer cambios de calado en la sociedad, y por ejemplo una fuerte vigilancia a la corrupción por mínima que sea, en definitiva el “unico cambio” es que se pasa a un sistema más justo en cuanto a la distribución de la riqueza. Si se ofertan trabajos, no podrás rechazarlo, excepto si renuncias a la renta mínima, no es el país de los holgazanes, lo que pasa que la superficialidad que conlleva al debate favorece a los que están en contra del ekjercicio mental de plantearselo, ni siquiera como hipótesis. No se permitirá la evasión mediante ingeniería financiera a paises terceros. Abolición de las horas extras no pagadas. Jornadas de 40h y progresivamente a menos. Se crearán puestos de trabajo virtuales creados mediante impuestos a trabajos realizados por robots. Se deberían reimplantar aranceles a países que no tengan una política semejante, con el fin de no hacer “el primo”…
    etc, etc

    Resultado, en primera instancia la idea tendrá muchos detractores, en las zonas industriales más avanzadas de Suiza están en el 35% a favor, en las zonas rurales sobre el 12%. Con una tasa del 5% de paro. Es un termómetro a favor muy grande.

    En un país con el 20% de paro, puede llegar al 65%, con variaciones del 40% al casi el 80%. Pero luego se debería ver la implementación de la idea, y cuando te digan como se debería hacer, estoy convencido que la tasa bajaría, en torno a 15/20 puntos es decir se estaría ahí ahí en ser una realidad.

  • #041
    Juan Navidad - 7 junio 2016 - 07:11

    Este tema de la Renta Básica lo primero que hay que decir es que es un proyecto serio. No entiendo la inmensa cantidad de gente que lucha apasionadamente contra ella porque cree que es alguna de las muchas cosas que NO es:
    -NO ES pasarse al sistema comunista
    -NO ES convertir el nuestro en un sistema socialista
    -NO ES una paguita para comprar votos (eso ya existe, se llama “caciquismo”, se da en toda España y nadie veo que lo critique con tanta pasión)
    -NO ES un concurso de vagos
    -Una sociedad con RB NO CONLLEVARÍA una bajada de la productividad
    -TAMPOCO es imposible de financiar
    -LA PICARESCA no tiene sentido en una sociedad así.

    Es un cambio de sociedad que tarde o temprano conllevará un cambio de mentalidad. Por eso precisamente es muy complicada en España: primero, porque los partidos que pueden proponerla serían acusados falsamente de populistas. Segundo, porque obligaría a tantos cambios estructurales en nuestra sociedad que muchas personas no están preparadas para ello (prefieren una sociedad de apesebrados y que nos sigamos yendo quienes no nos dejamos comprar ni entramos en el sistema de amiguismos).

    Yo estoy a favor y creo que sería una maravilla especialmente para los pueblos. En las ciudades el egoísmo y el individualismo campa a sus anchas y la gente no disfrutaría de los beneficios de ser dueña de su tiempo, pero en los pueblos se podrían crear redes extraordinarias que mejorarían nuestra calidad de vida hasta límites impresionantes.

    Pero de nuevo, mirando las desventajas, no sirve si los más egoístas y horrendos de las ciudades van a estropear la vida de los pueblos, sino si van a aprender otra forma de vivir, crecer teniendo un sentimiendo comunal, como había hace muchos años en muchos pueblos sobre todo del norte de España (de Toledo para arriba).

    La puesta en marcha de una RB y un sistema de redes de proyectos asociados sería el paso más creativo e innovador que haya tenido jamás la historia de España.

    En vez de lanzar disparates, a mucha gente le recomiendo que lea, que aprenda, que escuche y si sigue pensando en contra es posible que sus prejuicios los hayan secuestrado y no lo sepan. Y puede que eso no tenga remedio (al menos a corto plazo).

    Saludos innovadores,
    Juan Navidad

    • Pegepe - 7 junio 2016 - 11:02

      Sí, muy claro: presagio agorero de ‘consecuencias apocalípticas’ indemostradas viene siendo una constante rutina frente a cualesquier avances socioeconómicos, igual hoy ante una RB que otrora cuando se impuso Abolición de la previa esclavitud e incluso al organizarse las iniciales prestaciones del ‘Estado de Bienestar’ correspondiente, con los modelos básicos de alguna mínima Seguridad Social.

      Aun durante los inicios de la última mitad en el siglo XX, aquella misma Patronal estadounidense considerada como punta de lanza sobre lo más ‘emprendedor’ del Capitalismo ‘avanzado’ seguía demonizando el –por aquellos entonces, todavía, innovador- proyecto referente al ‘Plan Federal de Pensiones’ yanqui (nunca tan universalizado como los distintos esquemas nacionales de otras mejores SS, europeas) arguyendo en consonancia plena con el partido Republicano: “si fuera implantado un Seguro de Vejez o para Viudas u Horfandad, nadie ahorraría; y su resultado final sería la decadencia moral, entre bancarrota financiera, y el derrumbe de nuestra Unión”…

      Pese a ello terminó siendo aprobado en 1953 al fin (o sea, 3 décadas largas después de una 1ª ‘Ley del Retiro Obrero’ que fijó ya el año 1919 Jubilaciones Ordinarias desde los 65 años de edad para España) por opción uninominal, sin ‘disciplina partidista’ ni ‘listas electorales cerradas’, con 371 votos contra 33 en su Congreso de Representantes.

  • #043
    Antonio - 12 junio 2016 - 02:00

    Pero el referendum no es en Suiza? Pero no para la aplicacion en Suiza? Que tiene que ver el comunismo, el capitalismo si solo debe verse la realidad Suiza? Todo es un parloteo sobre hipotéticas aplicaciones en otros países. Todo bien, pero no se arroguen la verdad económica o ideológica que no aporta nada. Lo único, como el capitalismo ha invadido en sus formas variables a todo el mundo, podemos afirmar que gracias a eso hay países que o pasan o han pasado miseria, como Argentina, Grecia, etc.

  • #044
    Hmur - 14 junio 2016 - 13:57

    Los sectores industriales que afecten mediante automatización los beneficios básicos mínimos de su comunidad deberían actuar en esta vía, así fuese para dignificar el ser humano o estimular el consumo mínimo. Vaya que requerirá controles, muchos controles, ese es el reto.

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