Continuando con el tema de la falta de programadores…

A petición de Altia, compañía española de consultoría TIC, escribí para su revista Altia News este artículo, “Programadores: cuando falla la base“, sobre la dificultad para conseguir programadores en España y la disonancia cognitiva que ocurre entre la definición del papel del programador y lo que parecen estar pidiendo muchas empresas. El artículo original que motivó este otro fue el de “¿Alguien ha visto un programador?“, en Libertad Digital.

A continuación, el texto completo del artículo publicado en Altia News:

 

Programadores: cuando falla la base

Se trata de algo que escucho de manera consistente a emprendedores, tanto españoles como extranjeros afincados en España: en este país no hay forma humana de conseguir programadores. En ese sentido, he vivido procesos de selección, definiciones de puestos, búsquedas interminables, entrevistas… mi experiencia es práctica y, en ocasiones, en primera persona. Puedo decir sin temor a sonar pretencioso que no hablo en absoluto de oídas. Sin embargo, sostener una posición como ésta se encuentra de manera casi automática con legiones de personas que afirman que lejos de ser ese el problema, se trata de una deficiencia estructural del mercado, en el que unas empresas excesivamente cicateras no consiguen programadores porque no están dispuestos a pagar salarios dignos por ese trabajo. Obviamente, el argumento de la cicatería no se sostiene de ninguna manera: en un mercado como el del empleo, el permanente ajuste entre oferta y demanda habría llevado a los programadores a entornos salariales mucho más conmensurados con su aparente escasez, así como al desarrollo de profesionales dispuestos a cubrir dichos puestos. ¿Qué hace que este tipo de circunstancias no estén, aparentemente, ocurriendo? Una de las teorías al respecto, con la que simpatizo más, es la de la existencia de una disonancia cognitiva en torno a la definición de programador: mientras en nuestro entorno, la palabra “programador” define un trabajo de baja cualificación, casi mecánico, asociado al traslado de las especificaciones de un analista en líneas de código ejecutables por un ordenador, lo que las empresas necesitan no es eso, sino una noción más moderna del término: la de un profesional mucho más autosuficiente, con conocimientos de ingeniería del software, teoría de la computación, matemática, algorítmica e incluso nociones de estrategia de negocio, que desempeña una actividad de elevada cualificación y responsabilidad.

Dicha disonancia se refleja en las extremas comparaciones existentes entre “programadores”, por ejemplo, en el mercado de trabajo español frente a, por ejemplo, Silicon Valley: mientras en España los programadores suelen trabajar en grandes equipos con escasa responsabilidad y una situación próxima al destajo, en la costa Oeste norteamericana tenemos equipos muy pequeños, a veces de dos o tres personas, pero capaces de afrontar un proyecto completo desde su principio a su final, y de tomar decisiones críticas sobre el mismo. Personas que se responsabilizan del desarrollo completo y que adquieren una importancia fundamental en todo proyecto que se precie, desempeñando puestos tan estratégicos como el que puede tener un directivo de Marketing, Operaciones o Servicio al cliente.

Ese, y no otro, es el perfil que demandan infructuosamente muchas empresas españolas, mientras los profesores en las Escuelas Técnicas, insistiendo en el error y manifestando una clara incapacidad para formar a ese tipo de profesionales, se afanan en convencer a sus alumnos para que huyan de la programación como de la peste.

El resultado es la persistencia de un cliché injusto de desprestigio de una profesión básica para el desarrollo de la sociedad de la información, para la transición de las empresas hacia ser capaces de explotar el poder de la red. Simplemente, falla la base. Cuando la empresa española intenta emprender un proyecto que implique construir este tipo de herramientas, no sabe por donde empezar, escucha campanas, cree que necesita programadores a la vieja usanza, y pretende pagar dos duros a quienes son, en realidad, profesionales capaces de destilar ideas en código y convertir el proyecto en realidad. Y ante semejante estímulo, los profesionales simplemente rehuyen la confrontación y buscan otras metas. Y es que pasar de obrero a arquitecto no sólo requiere un nivel superior de cualificación. Supone, además, que existan incentivos para ello.

125 comentarios

  • #001
    Marcus - 23 octubre 2007 - 13:34

    A mi lo de la falta de programadores me parece que es algo que está muy lejos del mundo en el que yo vivo (Galicia). Yo conozco a infinidad de programadores con trabajos basura.
    Sé de gente con experiencia en desarrollos de distinta escala que se pasan una porrada de años de beca en beca, y que luego promocionan a contratos mileuristas que distan mucho de su mérito y formación. Si de verdad quieren buenos profesionales, en el mercado sobran, pero hay que pagarles un sueldo digno.

  • #002
    Armando - 23 octubre 2007 - 13:40

    Solo te ha faltado un link a Fuckowski: http://www.despacho101.com/press/fuckowski-on-line

    saludos

  • #003
    Lobo - 23 octubre 2007 - 13:42

    Lo de la falta de programadores es a nivel mundial, ya que en mi país (Uruguay) pasa lo mismo, y segun informes internacionales lo pasa en toda europa y EEUU, por eso el consulado italiano (soy uruguayo e italiano) ya me a intentado varias veces de convencer para que me instale en italia, no e queria todavia, pero en cualquier momento puede ser.

  • #004
    Xavi - 23 octubre 2007 - 13:43

    Si esa “disonancia cognitiva” es cierta, lo interesante sería averiguar cuál es la causa.
    Apuntas que la universidad fomenta la falta de programadores por asociarlos a un perfil de baja cualificación, en contra de lo que supuestamente demanda una buena parte de la empresa.
    Sin embargo, en mi experiencia el grueso del problema lo causan las empresas: lejos de demandar profesionales completos y con iniciativa necesitan simples generadores de código que se adapten a su estructura empresarial de esquema “capataz (jefe de proyecto)-obreros (programadores)”.
    Este problema es especialmente acusado en las consultoras, lo cual añade un matiz irónico al artículo.

  • #005
    Ignacio Roda - 23 octubre 2007 - 13:53

    Marcus, yo creo que el que haya infinidad de programadores con becas no quiere decir que abunden los buenos programadores. Al contrario, yo pienso que es dificilísimo encontrar programadores decentes. MUCHÍSIMOS programadores salen de la universidad sabiéndose la teoría, pero les pones delante de un ordenador, les planteas un problema y tardan semanas en llegar a un resultado que ni es decente.

    Hace unos meses, queríamos contratar a un programador que tenía el perfil ideal para desarrollar aplicaciones para móviles. Llamé al ministerio para saber los trámites, pero me dijeron que sería algo casi imposible, pues en España hay más oferta de programadores que demanda. Esto choca un poco con el motivo de este artículo… ¿quién tiene razón sobre si faltan o no programadores en España? ¿las empresas que las pasamos canutas para encontrar a buenos programadores o el ministerio de trabajo?

  • #006
    Jaime Cid - 23 octubre 2007 - 14:24

    Efectivamente la clave puede estar en el término empleado.
    Las empresas necesitan DESARROLLADORES, y no meros programadores.
    En inglés al perfil que aquí llamamos programadores se les conoce casi siempre como developers, programmers es otra cosa.
    Cambiando el término por desarrolladores el perfil es distinto y los sueldos superiores. Incluso estos developers en las empresas de SW están en contacto directo con los otros developers, los BDM (Business Developer Manager)

  • #007
    Fco - 23 octubre 2007 - 14:25

    el tipo de programador “mecánico” y poco estratégico del que hablas no parece el caso de Ricardo y Benjami de Meneamé, que según Varsavsky y la gente de Digg sorprenden por su productividad. ellos dos realizan algo similar a lo que en Digg hacen 30 tipos. como Martín, me congratulo de que, al menos en algunos casos, en España seamos productivos. también es una gran noticia que haya, al menos en algunos casos, gente capaz de aunar técnica y estrategía.

  • #008
    Toni - 23 octubre 2007 - 14:48

    Felicidades, has dado en el clavo. Anteriormente te he criticado por creer que te equivocabas, así que ahora encuentro justo felicitarte.

    Sres. empresarios: cuando le pagan lo mismo al programador que al portero (con mucho respeto para el portero) nos vamos a hacer otras cosas. Razonen vds. mismos sobre el rendimiento de los que quedan y no se atreven a buscar otra cosa.

  • #009
    Iban - 23 octubre 2007 - 14:57

    Tambien hay que tener en cuenta la situacion de que el desarrollador (o programador) que lleva 10, 12 años, de experiencia en infinidad de entornos y lenguajes vea como la unica salida que tiene para tener un salario acorde a su edad/experiencia, sea la de cojer mas responsabilidades, sea a nivel consultor, gestor o comercial, ya que seguir desarrollando su carrera profesional como desarrollador es una ruina economica.

    Cuantas ofertas fui, y sali al poco tiempo, al oir “es que aqui al A.Programador no puede cobrar mas de 30.000€” sin tan siquiera detenerse en revisar el valor añadido que puedo aportar. Lamentable.

    Ahora me muevo como gestor de proyecto, con un sueldo medio digno, y oyendo las mismas voces que antes decian “un programador no puede cobrar..” ahora decir “faltan programadores!!”.

    Lo que falta es tener clara la vision que un buen desarrollador motivado y valorado es el motor de cualquier empresa del sector.

  • #010
    Olivaw - 23 octubre 2007 - 14:59

    Muy acertado el análisis. Si comparamos el programador tal como se entiende en España (persona recién licenciada, con los conocimientos propios de quien ha finalizado unos estudios superiores), con el de una persona con conocimientos de programación, gestión de proyectos, experiencia en proyectos de tamaño medio-grande, y lo que considero más crítico, con capacidad de comprensión del negocio, como para poder gestionar las excepciones en el proyecto, el salario no es comparable en ningún aspecto. Dista mucho de los mileuristas programadores hasta sueldos increíbles dentro de cualquier organización.

  • #011
    Ignacio Roda - 23 octubre 2007 - 15:00

    Claro, el sueldo e fundamental. Nosotros, en Movilenio, no nos podemos quejar, pues contamos con unos programadores de muy altísimo nivel, tanto nacionales como extranjeros. ¿A cambio de qué? Pues de un sueldo muy por encima de la media del mercado.
    A quien le cueste demasiado encontrar buenos programadores, debería preguntarse si lo que ofrecen es interesante para atraer a nuevos talentos.

  • #012
    yo - 23 octubre 2007 - 15:02

    Mejor que Altia no hablase, yo no trabajé con ellos, pero si conozco gente que lo hizo y no habla nada bien de ellos.

  • #013
    Javier - 23 octubre 2007 - 15:21

    Dices que el problema no es que las empresas paguen salarios miserables, en ningun caso superiores a 1200 euros al mes. Sin embargo el problema según tú es que las empresas ven al programador como un simple picacódigo. Parece evidente que el problema es el mismo. Las empresas españolas ven a los programadores como simples picateclas sin cualificación y les pagan una miseria, con lo cual al final faltan programadores.
    Lo más gracioso sin duda es ver como muchisimos Ingenieros Informáticos formados en esas Escuelas Técnicas que denigras, se van a trabajar al extranjero con unos contratos y unas condiciones laborales que no encuentran en España.
    No defendamos lo indefendible. Las empresas buscan esclavos a los que explotar durante 2 años y luego darles la patada para contratar a una nueva remesa. Los jovenes lo saben y no pasan 5 años estudiando una carrera para ser curritos informáticos.

  • #014
    Cesar - 23 octubre 2007 - 15:27

    Ecuador, considerado uno de los primeros exportadores de software al mundo, contamos con programadores muy capacitados, dispuestos a trabajar en el mundo….
    mas informaci?²n… esperamos contactarnos…

  • #015
    Chavi - 23 octubre 2007 - 15:40

    Yo creo q sí q hacen falta… llevo la Bolsa de Empleo de un centro privado de FP Superior, y os aseguro que todos los días me llegan 1, 2 ó 3 ofertas de empresas buscando programadores. Lo peor de todo, es que los datos de alumnos que quieren estudiar ciclos de informática son cada vez más bajos (no llegan a ser más de 18 por año), y que de los que estudian, la gran mayoría no quieren trabajar a la vez.
    Una vez que han acabado el Ciclo, mucho de ellos comienzan la Ing. Técnica, por lo que hasta q no pasan 3 años no comienzan a trabajar… sinceramente, cre oq sí hay un déficit muy grande de programadores, pero no le veo una solución a corto plazo (por lo menos, desde mi experiencia diaria)

  • #016
    jincho - 23 octubre 2007 - 15:50

    Los programadores/developers echan la culpa a las empresas. Las empresas hacen lo mismo con la formación inicial que suele estar a cargo de las Universidades. Me huelo que si alguien de la Universidad opinara aquí, diría que todo es culpa del bajo nivel con el que llegan los estudiantes a la Universidad. Los estudiantes, además creen frecuentemente entrar en la Universidad a estudiar informática que esta actividad es de “estar delante de la máquina”, y denigran con demasiada frecuencia esos métodos matemáticos y/ó formales que Enrique roza de pasada en sus dos artículos referenciados.
    Sospecho que en este post, además, va a ganar por goleada la opinión generalizada de los programadores en activo ( y algunos ex-programadores, como yo) de que las empresas les tratan como una mierda, en salarios, posibilidades de promoción,etc.
    Echo de menos datos reales, encuestas de empleo, estudios contrastados sobre estos temas. ¿Alguien puede aportarlos?.
    Saludos.

  • #017
    P-Brain - 23 octubre 2007 - 15:57

    Aqui en España, mientras no cambie la mentalidad de los empresarios, mal asunto. Mientras sigan habiendo empresarios que piensen mas en su nuevo BMW de 60.000 euros antes que en la mejora salarial de sus empleados, o en mejorar el equipamiento o la formacion, la cosa no cambiara. Y por supuesto la infravaloracion, contratando ingenieros para hacer un trabajo de FP y pagandoles como a estos ultimos. Quiza es preferible buscarse un curro fuera donde te valoren que quedarte aqui ganando un sueldo mileurista. No es de extrañar que en la ultima oposicion al cuerpo de Secundaria por Informatica en la Comunidad Valenciana, para 40 plazas se hayan presentado casi 600 ingenieros (esto es un indicador de que la empresa privada no debe funcionar muy bien, para que la gente se mate a estudiar oposiciones). Yo no gano mucho en mi actual trabajo, pero se que estoy ganando una experiencia que dificilmente podria tener en la Universidad o en los libros, y se que esa experiencia me servirá para encontrar algo mejor en un futuro. Y por cierto… no soy “programador” al uso, me dedico a temas mas industriales, como programacion de controles numericos y diseño de proyectos y prototipos. Quiza eso de salirme un poco de la “corriente” (Cobol, C, Java, etc…) me limita un poco las ofertas de trabajo, pero se que no tendre tanta competencia para un trabajo mas especializado.
    Por supuesto, en muchas empresas tampoco existe un proceso de promoción que pueda incentivar mas a los que destacan mas abajo, y esos son los primeros que prefieren irse fuera de la empresa, por lo cual el nivel baja alarmantemente.

    Saludos.

  • #018
    Paco Lopez - 23 octubre 2007 - 16:10

    Enhorabuena por estos artículos.
    Estoy absolutamente de acuerdo. Hasta ahora no había visto a nadie hablar tan claro de este tema. La profesión de programador (o ingeniero de desarrollo, o como queramos llamarle) está totalmente desprestigiada en España.
    Creo que, en gran medida, el problema reside en que las empresas de bodyshopping informático han “quemado” el mercado vendiendo programadores “al peso”.
    Siempre he dicho que vale más un programador experto y caro que diez aprendices más baratos; pero esto es justo lo contrario de lo que venden y compran la mayoría de las empresas españolas.

  • #019
    Frucomerci - 23 octubre 2007 - 16:11

    Soy programador y trabajé durante un año y medio de becario (sueldo pésimo) para una empresa española nada más acabar la carrera. Ahora vivo en UK y la verdad, nada que ver, uno se siente muchísimo más valorado… Cuando tenga que volver no sé lo que voy a hacer.

    En mi opinión el problema en España no afecta sólo a la informática, afecta a todos los trabajos que conlleven una carrera universitaria. Mis amigos que dejaron el instituto para trabajar en la construcción tienen su casa pagada, su coche deportivo, etc. mientras los que hipotecaron su vida estudiando estan con sueldos “mileruistas” y viviendo con sus padres. Eso sí, les hacen ir de traje a la oficina y sus madres estan pero que muy contentas y orgullosas de ellos.

    Esto, al igual que el tema de la vivienda, también petará por algún lado…

    Saludos

  • #020
    igor - 23 octubre 2007 - 16:15

    Estoy de acuerdo en el tema de la formación, sobre todo a nivel universitario, pero cuando te toca hacer de analista, diseñador, programador, testeador… y cobras parecido a lo que cobra un tío que se dedica a remachar tuercas en una cadena de montaje (con todos mis respetos) te planteas si de evrdad merece la pena seguir intentándo estar al día en lenguajes, SOs, hardware, software,… y encima, para p***s gracias (con perdón)

  • #021
    Ignacio Roda - 23 octubre 2007 - 16:17

    P-Brain, parece que estás diciendo que un ingeniero debe cobrar más que un FP sólo por el hecho de ser ingeniero. Yo he despedido ya a dos ingenieros porque salían de la universidad y no tenían ni idea de programar.
    En cambio, tengo un programador que ni tiene el FP terminado (y lo hizo en electrónica, no informática), y te aseguro que es uno de los mejores programadores que hay en España.
    Así que no creo que todo el problema sea por los empresarios. También hay muchos trabajadores que se creen que por salir de la universidad ya lo saben todo y no se preocupan por aprender de verdad, y ya van con exigencias antes de haber demostrado si valen o no.

  • #022
    astur - 23 octubre 2007 - 16:42

    Es increible escuchar la frase “faltan programadores en España”, da la risa por no decir cosas mas fuertes. Estoy muy de acuerdo en que la definicion correcta de lo que se entiende por programador seria Desarrollador, pero aun así, estos Desarrolladores no es que estén mal pagados es que estan peor. Independientemente de que la preparación al salir de la universidad pueda ser mejor o peor, más o menos adaptada al mercado laboral, lo que no es de recibo es que la gran mayoría de las empresas ofrezcan sueldos basura a toda esa gente recien licenciada, y encima, despues de uno o dos años en la empresa la evolución del sueldo sigue siendo de auténtica risa, con lo cual no se llega a un sueldo digno ni en 5 años de trabajo, y estoy hablando de titulados superiores incluidos. No se valora absolutamente en nada la experiencia, la versatilidad ni el conocimiento adquirido, las empresas simplemente quieren unidades de “carne de programador” que comprar a sueldo irrisorio, mientras eso no cambie la situación irá a peor. Los jóvenes no son tontos, para que van a tirarse 5 ó 6 años estudiando una carrera superior de 5 años, si la oferta luego es de sueldos basura? para eso mejor no estudiar y dedicarse cualquier otro oficio tan respetable como el de programador, pero que desde el principio tiene un sueldo decente y sin tener que invertir 6 años de tu vida en formarte y adquirir conocimientos. Que no me vengan con cuentos chinos, llevo currando en este sector desde hace 9 años, soy ingeniero superior en informática y la cosa esta clarísima para cualquiera que esté dentro de este sector, las empresas ofrecen sueldos lamentables y por eso la gente está harta.

  • #023
    PPPerez - 23 octubre 2007 - 16:42

    A parte del asunto económico (asunto importante, por supuesto) observo que existe una precariedad de ideas por parte de la empresa que genera grandes problemas.
    Los empresarios (y hablo en general) no están por la labor de formar a sus trabajadores por temor a que estos se les piren después de haber invertido en su formación y buscan trabajadores ya formados en aquellos temas concretos para que sean productivos desde el primer instante.
    Yo entiendo esto como un grave problema ya que Educación no puede (ni creo que deba) formar trabajadores con cualificaciones puntuales (de esos que la empresa quiere) para que, luego, no se tenga una cierta garantía de que puedan ser absorbidos por el mundo laboral.
    No entienden que “el problema” que ellos quieren ver no existe como tal si se generaliza la formación por parte de la empresa, ya que, todas formarían a todos y, aunque exista movimiento de trabajadores, eso redundaría en beneficios para todos porque se dispondría continuamente de un mercado de trabajadores medianamente bien formados.
    No soy ningún experto en materia empresarial pero, en cierta medida, estoy un poco involucrado en este tema y me parece algo bastante evidente.

  • #024
    P-Brain - 23 octubre 2007 - 16:43

    Bueno… lo que he dicho de que un ingeniero gane mas que un FP no lo he dicho por generalizar. Por supuesto que ese ingeniero que gana más tiene que demostrarlo, no es decir “como he estado en la Uni… y tengo un papelito que lo demuestra, ya tengo que ganar mas”. No, ese papelito realmente es una llave que abre puertas, pero no te garantiza que no te echen del lugar que has abierto. Eso lo tienes que demostrar tu, y si no sirves, fuera. Lo he dicho en el sentido de que algunos empresarios se frotan las manos ante tanta oferta de ingenieros recien salidos de la Uni (carnaza para consultoras) que buscan su primer empleo, y les pagan como a un FP a nivel de sueldo, pero no de responsabilidad (ni me quiero imaginar un proyecto para una gran empresa dirigido por un recien licenciado puteado por los de arriba). Y por este motivo esta pasando lo que esta pasando, los mejores, al estar infravalorados, se van fuera. Por ejemplo, yo cuando entre a trabajar en mi empresa (diseño técnico) no lo hice por mi cara bonita, a mi puesto optaban tambien ingenieros industriales con másteres pero que no habian tocado una maquina CNC en su vida.

    Saludos.

  • #025
    jincho - 23 octubre 2007 - 16:58

    ¿Y si el problema de las empresas no es el de tener buenos profesionales recien salidos de las aulas?. Igual es que lo que las empresas demandan/ofertan no está en consonancia con lo que los programadores ofrecen/demandan, porque en el medio/largo plazo, cada uno busca cosas diferentes. La empresa busca gente preparada. El recien titulado busca salario alto. La empresa NO garantiza promoción a medio/largo plazo. El recién titulado se asquea porque sabe que no tiene perspectivas de futuro. Esta sería la mejor forma de que faltarán justamente los profesionales que echa en falta, a mi entender, el artículo de Enrique: Programadores/desarrolladores Senior, con experiencia, capacidad de inmersión total en el proyecto, etc. Creo que es una visión de las empresas españolas muy a corto plazo, porque material humano, hay, y muuuucho.

    Saludos.

  • #026
    Pedro Marce - 23 octubre 2007 - 17:24

    Yo creo que siempre la discusión se centra en los recién salidos de las aulas, y el problema no creo que este ahí, un salario de 20.000 a 30.000 euros al acabar tus estudios sea probablemente aceptable.
    El problema creo es la falta de valoración a posteriori, cuando ya tienes 10-12 años de experiencia, y puedes aportar mucho más que picar código, en ese punto, ahora mismo tienes un problema, porque lo más que podrás aspirar es a 40.000 o 45.000?.
    Yo llevo 3 años en Londres trabajando, con un salario que es más del doble de lo máximo que me han ofrecido en España, aunque quiera volver (que querría) como voy a renunciar a tanto?
    Y os puedo asegurar que la diferencia de coste de la vida, no se acerca ni por casualidad a esas cifras.
    Al final es un tema claro de competencia, hay buenos programadores en España, pero cuando puedes elegir salir fuera y recibir una valoración a tu trabajo que nunca vas a tener en casa, quién va a decir que no?
    Y una vez has salido, como vas a volver?

  • #027
    atilla - 23 octubre 2007 - 18:16

    Cierta filial de consultora, de cuyo nombre no quiero acordarme… contrata a licenciados o diplomados de cualquier carrera (en mi caso, derecho) para suplir esta escasez de programadores de vocación, generalmente a base de químicos o biólogos sin trabajo.
    Como bien dices, es un trabajo mecánico y que no exige cualificación (2 meses de autoformación en inglés)
    En seis meses, no conocí a NINGÚN informático de carrera. A lo sumo, una licenciada en matemáticas y un FP de programación.
    Actualmente, buscando trabajador como abogado, no paran de llamarme de empresas para que trabaje como programador (“picando código”).

  • #028
    jose - 23 octubre 2007 - 18:39

    conozco a programadores que cambiaron de oficio por la basura que cobraban, no hacen falta programadores, hace falta que les pagen bien

    http://games.kuki.com.es/

  • #029
    frank - 23 octubre 2007 - 18:56

    buen articulo

  • #030
    Víctor - 23 octubre 2007 - 19:05

    #21

    Probablemente para los puestos de trabajo que tu estas buscando estas buscando un “programador” y puede que este trabajo lo desempeñe mejor una persona de FP.

    Creo que hay que dejar de enfocar las titulaciones desde el punto de vista una es mejor que otra, simplemente son titulaciones distintas, y esto lo deberian empezar a entender tambien los empresarios.

    Lo que se conoce por Informática y todo lo que se estudia en Ingenieria Informática, tiene muy poco que ver con solo “programar”, un ingeniero obtiene una base científica sobre la que luego desarrollar su experiencia laboral.

    En una carrera de ingenieria no se habla tanto de java, flash, .net … como se habla de métodologias y paradigmas de desarrollo. No se habla tanto de montar redes en Windows y UNIX como de toda la teoria sobre protocolos de comunicaciones. No se habla tanto de desarrollo web como de ingenieria de software…

    Mientras los empresarios y personal de recursos humanos no entiendan estas diferencias, no sabrán primero ni que es lo que les conviene contratar ni valorar a sus empleados.

    A mi parecer, la forma de formar un programador, es integrarle en un equipo de desarrollo donde aprenda prácticas, patrones y metodologías de auténticos profesionales. En España se lleva lo de mandar al chaval recién salido de la carrera al cliente a enmarronarse el solo y con un jefe que no tiene ni puta idea de conocimientos técnicos, conclusion no se forman programadores brillantes.

    Otra cuestión es porque mucha gente ve futuro en puestos de gestión en vez de puestos técnicos, fácil, están mejor pagados, mejor reconocidos y en mi humilde opinion necesitan menos preparación y formación continua.

  • #031
    Ignacio Roda - 23 octubre 2007 - 19:46

    Victor, ¿estás diciendo entonces que en la facultad de Informática no se aprende nada útil en la vida real?

    Y entonces, cuando decides gastarte 3.000 euros al mes para contratar a un programador, ¿encima le tienes que enseñar tú a programar?

    A ver, si yo contrato a alguien y me gasto un buen dinero al mes, es para que me aporte valor, no para darle clases de programación.

    Si de la universidad sale un tío que sabe de pé a pá las teorías magníficas de la metodología y el paradigma de la programación, como dices tú, ¿para qué me sirve si luego no tiene ni pajolera idea de aplicar eso a lo que las empresas necesitan? Que se vaya a escribir libros sobre las teorías de la programación si quiere, pero que no pida trabajo de programador si entonces no sabe programar, y menos aún que luego se queje.

    Igual es cierto, como tú apuntas, que los empresarios y personal de rrhh estamos equivocados porque buscamos programadores con titulación de Informática. Entonces, ayúdame por favor… ¿en qué universidad y bajo qué titulación enseñan a la gente a programar? Tonto de mi!, tantos años pensando que la universidad de informática sería un buen punto de partida.

  • #032
    juan - 23 octubre 2007 - 19:56

    en UK, existe la figura del “contractor”, básicamente un freelance que va empalmando trabajos y que a partir de 4 años de experiencia no baja de 250 libras al día, unos 9000 € al mes para gestionarse él solito, y que pronto se convierten en 15000 € al mes, y si te gusta programar ganas dinero programando.
    En españa, una cárnica quiere pagar 15000 (20000 de coste laboral al sumar la SS ) euros al año, y cobrar 40.000 € por un programador a esos los pilla una cnsultora medio cárnica que gestiona medioproyectos llave en mano y factura por ellos a la consultora que tiene “el cliente” uno 70.000 € al año, y la consultora que tiene el cliente trata de cobrar al cliente por esa unidad de desarrollo que hace ese programador 120.000 euros al año, o sea, que de unos 12000 € euros al mes que cuesta al cliente final el programador ve unos 900 euros al mes….la única forma de ganar más es avanzar en la estructura siendo jefecillo de grupo, comercial, etc, por tanto el principal interés aunque uno le guste es dejar de programar.
    Al final todo el entramado y cadena de subcontratación de 3 ó 4 pasos se basa en “amiguismo”, “corruptelas empresariales”, “favores mutuos”, y acaban en proyectos de calidad mediocre que nunca salen bien, con mucha gente que rota, etc…ahora la moda es llevar desarrollos a la India, pero los programadores indios GANAN más que en muchas cárnicas de España, luego el problema no es el coste de aquí, son las mordidas y las márgenes de n intermediarios innecesarios.
    Si alguien no quiere dejar de programar mejor que busque empresas serias donde eso se valore como google, que funde una start-up, o que se especialice en algo y se ofrezca como freelance.
    Las grandes empresas españolas, operadoras, bancos, utilities deberían contratar programadores para hacer sus sistemas o básicamente autónomos bien retribuidos, y esos programadores ganarían mucho más que en las consultoras y cárnicas y al cliente final le costaría mucho menos. Sufrirían los n-mil pelanas que viven del mercadeo de carne y que se quedarían sin el chollo.
    Ese tipo de proxenetismo debería ilegalizarse en la misma medida que los de la calle montera.

  • #033
    Anónimo - 23 octubre 2007 - 20:08

    ALTIA ofrece…

    Desarrolladores para Plataforma .NET (ASP.NET con C# y VB.NET). Se valorará el conocimiento de Enterprise Services y de servidores específicos de Microsoft (SQL Server, Biztalk Server, Exchange Server, Host Integration Server, etc.).
    Descripción
    Puesto vacante: Desarrollador .NET
    Categoría: Tecnología y telecomunicaciones
    Subcategoría: Análisis y programación
    Departamento: Desarrollo
    Descripción de la oferta: Se necesitan Programadores y analistas Programadores en entorno .NET. La sede de trabajo está ubicada en A Coruña

    Requisitos
    Estudios mínimos: Ingeniero Técnico
    Experiencia mínima:Al menos 1 año
    Requisitos mínimos: Ingeniero Técnico en informática (La oferta está dirigida a personas tituladas con un mínimo de 1 año de experiencia).
    Se valorarán idiomas:Ingles

    Y todo por… 20.000 brutos al año, sin ni una sola prestación social, sin posibilidad de promoción interna y sabiendo que en 2 años te echaran si pides mas sueldo o te tendrás que ir porque habrá un chaval recién salido de la carrera o FP que podrá realizar tu trabajo por la mitad.
    A mi no me engañan… y a vosotros??

  • #034
    Ernesto - 23 octubre 2007 - 20:18

    Bueno…. hay de todo, por un lado hay escasez de programadores en COBOL, la razon…. ? ya la gente sabe de que va eso, que por ahi no vas a escalar con facilidad (dicho sea de paso, se usaria COBOL para un emprendimiento?)

    Si los profesores recomiendan alejarse de la programacion no los culpo, ya hemos visto como en las empresas quienes escalan no son los tecnicos por muy brillantes que sean, sino los “funcionales”, “quienes entienden del negocio” y mientras esa actitud no cambie en las empresas…. a valorar a los geeks se ha dicho!!!

    Algo de eso ya lo comente antes en:
    http://fisica3.blogspot.com/2005/06/el-inexorable-declive-de-nuestra.html

  • #035
    JA - 23 octubre 2007 - 20:46

    ¿Alguien a visto un tipo honrado?.

    ¿Alguien a visto un banco que me preste guita para un proyecto ?.

    ¿Alguien a visto un gobierno que vele por los intereses de sus ciudadanos por encimo del de sus amigos?.

    ¿Alguien a visto una vivienda asequible?.

    ¿Alguien a visto un Jefe comprensivo (funcionarios tipo A abstenerseee)?.

    ¿Alguien a visto donde esta la octava potencia mundial por PIB?

    ¿Alguien vio al que pregunto si akguien había visto algo?.

  • #036
    kiki - 23 octubre 2007 - 21:08

    Hay pocos programadores y menos que debería haber para la putamierda que pagan.
    Yo recuerdo que en el 1998 en Alemania cuando pedías una pizza en la caja de cartón había un anuncio que te daban 300 euros por cada CV de programador que mandaras, también veía anuncios tipo cartelera pidiendo programadores. Estaban tan desesperados que dieron una greencard a los indios y se llenó de gente con turbante, que en cuanto pudieron se largaron echando leches a EE.UU donde verdaderamente es el único lugar donde se puede vivir diganamente de la programación

  • #037
    Juan Lupión - 23 octubre 2007 - 21:10

    #31 Ignacio:

    “¿en qué universidad y bajo qué titulación enseñan a la gente a programar? Tonto de mi”

    Creo que no has visto los planes de estudio de una titulación de Informática; los créditos dedicados a programación no son, ni de lejos, la mitad. A mi me resulta evidente que tras tres, cuatro, cinco años de carrera universitaria uno no sale sabiendo programar juegos para móviles, módulos de SAP, aplicaciones web, software de control industrial y drivers para impresoras en Windows.

    De donde se desprende que si una empresa busca buenos programadores sin invertir en su formación debería centrarse en los profesionales sénior, no en los recién titulados.

  • #038
    Eduardo Martos Gómez - 23 octubre 2007 - 21:40

    Hola, Enrique:

    Si en alguna de esas conversaciones quieres deslizar mi CV, habida cuenta de que la oferta parece superar a la demanda, yo encantado ;).

    Un saludo.

  • #039
    Víctor - 23 octubre 2007 - 21:58

    # Ignacio

    Tampoco es que diga que no se aprende nada util para la vida real, se aprende mucho, pero no tanto sobre tecnologías concretas como luego se demanda en el mercado laboral.

    Creo que en la universidad principalmente se adquiere una base con la que luego aprendes y asimilas los conceptos de cualquier tecnología de forma rápida y sólida.

    Hay que recordar que esta titulación es lo mismo que por ahi fuera denominan “Computer Science”, y que realmente si que estamos hablando de una titulación que puede que sea más ciencia que ingenieria, ojo pero no desmerezcamos a la ciencia.

    Aaaah se me olvidaba otra cosa que se aprende en cualquier ingenieria, es a estar puteado y a echar horas. Y esto si que parece que lo aprecian muchas consultoras.

  • #040
    Ander - 23 octubre 2007 - 22:30

    Buenas a todos,

    bueno, por lo q estoy leyendo, la verdad es que lo de ser programador no es una buena idea :s

    Yo tengo 15años y se algo de html y estoy con perl y C/C++ (por que me gusta) , pero mi padre me dice constantemente que la programacion es la herramienta y q noa hay q trabajar de eso (a pesar que yo quiera). Además leo estos comentarios y otros textos y alfinal parece que la unica solución es mudarse a Alemania, UK o EEU…

    Simplemente me parece horroroso que los programadores esten mal valorados con todo lo que estudian y trabajan :s

    Y siguiendo con el tema, no creo que falten programadores, yo por mi parte veo bastantes jovenes que se interesan por la informatica y que tienen pensado o ya estudian ingenieria informatica, pero lo que pasa es que si al programador le pagan tan poco trabajando tanto , entiendo que la gente cambie de trabajo, estudie algun otro master o deje del todo la programacion…

    La solucion estaría en valorar más a los programadores. (en mi opinión)

    Salu2

  • #041
    Pekata - 23 octubre 2007 - 22:41

    Depende de para qué quieras los programadores.

    Si los quieres para venderlos como carne a Telefónica, Orange, Hewlet Packard y otros, entonces, sí que faltan.

    Si los quieres para darles un buen sueldo y progresión profesional, tendrás un montón y buenos.

  • #042
    Pekata - 23 octubre 2007 - 22:46

    Mira esto Enrique http://www.musicovery.com/

  • #043
    jincho - 23 octubre 2007 - 22:52

    y, ¿Alguien sabe cómo va a quedar esto despues de la pretendida reforma de los planes de estudios universitarios del llamado “proceso de Bolonia”?
    Porque si la estructura que se pretende es la de un Grado de 4 años( ó sea, a mitad de camino entre la actual Ingeniería Inf. y las 2 Ing técnicas Inf), y despues un Master, sería ideal que las empresas se implicasen en la definición no ya solo del Grado, sino de los diferentes Masters a ofrecer. Es decir si la empresa necesita pérfiles profesionales más aplicados que los que dan las actuales titulaciones, una buena posibilidad sería intervenir en la formación postgrado, y eso si, despues dejar de quejarse y valorar más justamente la profesión, tanto en lo social como en lo económico. Hasta donde yo he podido averiguar, algunas universidades ya ofrecen Masters oficiales adaptados al proceso de Bolonia este mismo curso. Las empresas, que tanto se quejan (Y esto no es nuevo, yo lo vengo escuchando ya hace unos 20 años), ¿Han intervenido en el diseño de dichos Masters?. ¿No sería más lógico, en vez de emitir nuestras quejas unos y otros periodicamente, aunar esfuerzos en un sector que es estratégico, aunque por lo leido aquí, no nosotros ni nuestras empresas nos lo creemos?
    Saludos.

  • #044
    Invitado - 23 octubre 2007 - 23:22

    Tienes mucho de razón sober que nuestro trabajo (la programación, que a mi me gusta llamar desarrollo) esta mal vista y por ende mal remunerada. Y no les pasa solo en España, pasa en casi todo el mundo.
    Es que en la cabeza de varios sesudos que son incapaces de “hablar” con un ordenador se les ocurrió que SU trabajo el del “análisis” (a medias casi siempre) es el verdadero trabajo.
    NO tiene ni pies ni cabeza tal decisión, nos tratan como entes sin pienso que el único merito que tienen es tener un teclado en frente.
    Conozco mas proyectos que salieron delante solo por programadores que por solo analistas :D, obvio no?
    Los analistas deberían ser mas humildes y reconocer que su trabajo es GRACIAS a nosotros los desarrolladores y que no al reves.
    ODIO ese tipo de personas que se cree por ser “analista” (ja, la mayoría son mediocres y superficiales en sus análisis) son mas “profesionales” que uno que decidio no seguir ese camino.
    El dia que ensanchen los cursos y vean nuestra profesión como una carrera universitaria mas la cosa podría cambiar.
    Por ensanchar el curso entiendo que se deberia enseñar MUCHAS tecnologías y no PHP con mysql, java y .net.
    Esas son tecnologías que se aprenden de un manual en 2 semanas, Informática y Desarrollo es mucho mas grande que java y el bloc de notas.

  • #045
    z a Frucomerci - 23 octubre 2007 - 23:50

    Eso es una verdad como un templo. Tengo en mi familia varios universitarios, un programador informático y un abogado y al que se metió en la construcción es al que mejor le va con diferencia. Con una indemnización se montó su empresita y aunque trabaja mucho (faltaría mas!) tiene varias casas, sus deportivos, sus viajes por todo el mundo y cobra la mitad en negro (trabaja tanto que una obrilla de menos de 10.000 euros le parece perder el tiempo) y su madre está loca para que le consiga un albañil para acabar una obra que…nunca viene. Los de la construcción son casi peores que los futbolistas en su arrogancia y cuando deje la gente de estudiar y se derrumbe el sector secundario este país se irá a la mierda como se fue Argentina.

    Por cierto Frucomerci 19, no vengas a España. No necesitamos a gente cualificada. Quédate allí, coge vuelos baratos cada semana si quieres (si echas de menos el puto sol español cómprate unos UVA y móntalos en una piscina pagada con tu sueldo) y aprovecha que la vida son dos días (y por supuesto blinda tu posición). Muchos te envidiamos de verdad. Saludos cariñosos desde esta piel de toro debajo de la cual sólo hay bueyes castrados.

  • #046
    Jordi - 24 octubre 2007 - 00:09

    Creo que un ingeniero (técnico o superior) en informática está más cualificado para ser programador que cualquiera que haya hecho nada más que un cursillo. Por lo general, cuando se sale de la carrera no se sabe programar demasiado, aunque la capacidad de esta persona para aprender i producir es mucho mayor, y a la larga, con una buena inversión en formación, un ingeniero te puede rendir mucho más que otro tipo de profesional de la programación. El problema está básicamente en dos cosas:

    1- Los sueldos: estudiar una carrera para cobrar menos de 1000 euros no vale la pena. Por esto la gente titulada tiende a huir de los trabajos de programador como de la peste (a no ser que no se tenga más remedio).

    2- Un ingeniero tiene unas aspiraciones profesionales ambiciosas y que en ningún caso pasan por acabar programando toda la vida. La manera de que alguien se dedique a la programación es haciendo esta profesión más adecuada para gente titulada, es decir, promoviendo más participación en el equipo y en la estrategia de producto, capacidad de decisión dentro del proyecto, más trabajo en equipo… en definitiva, no sólo picar código.
    Finalmente, solo decir que estoy muy de acuerdo con el artículo de Enrique Dans en Altia. Por cierto, yo soy ingeniero informático y también estuve programando durante un par de años antes de evolucionar hacia otro tipo de tareas…
    Saludos a tod@s!

  • #047
    Miguel - 24 octubre 2007 - 02:16

    El problema no es que no haya programadores, el problema es que no hay buenos programadores por 800 euros/mes…

    Si pusieran un sueldo decente que sería a partir de 3000 euros /mes, yo creo que empezarían a salir muchos. En Londres perfectamente puedes ganar entre 45 mil 60 mil libras siendo un programador con cierta experiencia. En España las empresas ponen 24 mil, pero nunca suben los sueldos. Las consultoras quieren tener unos márgenes escandalosos… Si los españoles no tuvieramos tanto amor a la tierra, no habría ni uno en España, y entonces que los importen de otros países… El problema es que España solo atrae lo que no quieren en otros países…

  • #048
    jr - 24 octubre 2007 - 02:46

    Vamos a ver… para el tal Ignacio Roda. Yo soy Ingeniero en Informática y he de cirle QUE UN INGENIERO NOOOOOO ES UN PROGRAMADOR.

    Los Programadores se buscan en la FP, como hacen en Europa, y los gestores y directores de Proyectos Informáticos (Jefes de Proyecto), en la carrera de Ingeniería Informática.

  • #049
    Man - 24 octubre 2007 - 08:04

    48#
    No creo que un recien titulado (Ya sea superior o tecnico) sea capaz ni de ser gestor (lo que biene a ser comencial y no tiene nada que ver con la profesion) ni Jefe de Proyecto. Para eso se requiere minimo 7 años de experiencia y bastantes proyectos.
    Lo suyo como en la mayoria de las profesiones es empezar por la base, eso si con un salario digno.

    No falta mano de obra de especializada, faltan empresas que quieran pagarla.

  • #050
    JRM - 24 octubre 2007 - 08:39

    Esto desde mi punto de vista está directamente relacionado principalmente con:
    1.la falta de profesionales,
    2.la falta de reconocimiento (con 1 curso de 1 semana ya soy programador),
    3.con la ausencia total de medir la calidad del software en particular y de los proyectos de sistemas en general.

    En resumen se piensa en que funcione pero nadie piensa en el futuro mantenimiento.

    Me explico:
    Cuando se encarga un sistema o un proyecto se busca básicamente “funcionalidad”; es decir; que aquello funcione. Ahora bien, cuestiones del tipo rendimiento o calidad de programación se dejan a un lado. He encontrado muchas veces diseños de programación donde el aunque el sistema “funciona”, el programa es una auténtica madeja de líneas de código que no hay quien meta mano. ¿Quien mide entonces la cantidad de horas necesarias para realizar una pequeña modificación o como se justifica que se tarden días para una pequeña nota de cambio? ¿Quien es el valiente que ajusta el ROI entonces?

    PS.- La cuestion de los programadores sería extrapolable a analistas y Jefes de Proyectos con una total falta de cultura de base en la ingeniería del software. Y es que …… yo soy informático ¿Por que no puedo meterme en un quirófano a operar o ejercer de ATS? … si, si, ya se lo que estáis pensando, sin embargo sistemas críticos (SW) que en ocasiones gestionan nuestras vidas están construídos por químicos, físicos, ingenieros agrónomós,…etc. ojo con total profesionalidad en algunos casos, pero…..

    Falta la base.

  • #051
    Pablo - 24 octubre 2007 - 09:39

    Completamente de acuerdo con #13 y #17. Me ha quedado la duda de si Enrique expresa lo mismo en su artículo (algo ambiguo en su conclusión, creo).

    En definitiva, estamos en lo de siempre: Las empresas (en general) no quieren programadores. Quieren informáticos que se hagan cargo de un proyecto en su totalidad, generalmente en equipos pequeños (2 o 3 personas), y eso supone capacidad de análisis, diseño (incluso a menudo diseño gráfico), documentación, mantenimiento técnico (con el consiguiente contacto directo con el cliente y las cualidades que ello requiere), etc.
    Ese perfil no encaja con los sueldos miserables y la escasísima formación que estas empresas están dispuestas a darles. Culpar a la Universidad es escurrir el bulto, puesto que todos sabemos que al final, la capacidad real para enfrentarse a los proyectos se adquiere a través de la experiencia en la empresa. Pensar lo contrario en vivir en los mundos de Yupi.

    Así que ya saben, señores empresarios: ¿quieren ustedes INFORMÁTICOS (que no programadores) capacitados? Pues ya saben lo que toca. ¿Que no quieren pagar ni ayudarles a formarse? Pues no se quejen tanto, que con esa mentalidad cualquiera se hace “emprendedor”, como pomposamente dicen algunos.

    “Faltan programadores”, dicen… hay que joderse.

  • #052
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 10:08

    #48 JR: Sé perfectamente lo que es un ingeniero, por algo me tiré 5 años en la Universidad Politécnica para convertirme en uno. Ahora, que mucha razón tiene Man (#49). Si un ingeniero recién salido no sabe programar, sabe mucho menos gestionar un equipo, pues tampoco en la ingeniería se tratan muchas asignaturas de liderazgo ni de gestión. (Al menos sí hay algunas asignaturas obligatorias de programación en la universidad, y de gestión como mucho hay alguna opcional).

    # 41 Pekata: ¿Es cierto que pagando un buen sueldo hay buenos programadores a patadas? No estoy muy seguro, siempre resulta difícil encontrar grandes programadores. Si encuentras alguno, mándamelo, por fi, que le ofrezco un buen sueldo y muchas posibilidades de futuro.

  • #053
    Programmer - 24 octubre 2007 - 11:07

    Mi experiencia personal, por lo menos en Málaga, que es donde he desarrollado la mayoría de mi experiencia laboral, es que las empresas prefieren contratar programadores “al peso” con la idea (equivocada, a mi parecer) que no necesitan un desarrollador bueno que cobre 20 si pueden tener 2 que cobren 10 y que les harán el doble de trabajo. En resumen, creo que en muchas empresas de base tecnológica falta la creencia firme de la dirección que un buen desarrollador compensa el precio que vale que no siempre el número es mejor que el individual.
    Les recomendaría que leyeran “The Mythical Man-Month”, que a pesar de tener bastantes años se aplica perfectamente a la mentalidad actual de muchos gestores.

    Felicitaciones, Enrique, por tu excelente labor de divulgación. Es necesario que haya más gente como tú.

  • #054
    Paco - 24 octubre 2007 - 13:00

    Jeje, estoy contento porque cada vez hay menos “engañados” que entran a estudiar informática (en algunas facultades apenas 20 o 30), ya que van conociendo la realidad del sector. Las empresas están empezando a pasarlo chungo, jajaja.
    Espero que con esto vayan desapeciendo los analfabetos en Informática (con I mayúscula) que se atreven a comentar temas tecnológicos sin tener la menor idea de lo que están hablando (sólo hay que repasar este blog).

  • #055
    Juan - 24 octubre 2007 - 14:46

    “la de un
    profesional mucho más autosuficiente,
    con conocimientos de ingeniería del
    software, teoría de la computación,
    matemática, algorítmica e incluso
    nociones de estrategia de negocio,
    que desempeña una actividad de
    elevada cualificación y responsabilidad.”

    Vamos a ver, pedazo de listo, estos profesionales en mi pueblo son los INGENIERIOS EN INFORMÁTICA. Que además de programar mejor que nadie, son los que realmente tienen capacidades para concebir, proyectar, evaluar riesgos, diseñar, dirigir, gestionar, resolver conflictos, implantar y mantener cualquier proyecto informático.

    Por cierto, ¿cúal es tu rol en estos proyectos? ¿poner la cara y la mano? ¡Listo, que eres un listo!

  • #056
    ger - 24 octubre 2007 - 15:07

    #Juan
    Hay formas de decirlo, quiza la tuya no es la mas correcta.

    Pero es cierto, ha descrito a la perfeccion el trabajo de un ingeniero. Por suerte, cada vez mas, las empresas entienden el problema de la formacion y ya no se conforman con un simple licenciado en cualquier materia que luego formaran, demandan la licenciatura informatica.

    #Ignacio Roda
    “En cambio, tengo un programador que ni tiene el FP terminado, y te aseguro que es uno de los mejores programadores que hay en España”
    Y un empleado de la oficina de patentes (Einstein) revoluciono la fisica a principios de siglo, pero no por eso
    la NASA ficha empleados de patentes en vez de fisicos.
    Yo hice el modulo y luego salte a la ingeniera, y aunque no tengo ninguna queja del modulo, sinceramente, el nivel que me exijieron en la carrera fue muchisimo mayor que en el modulo.

  • #057
    jr - 24 octubre 2007 - 15:27

    #52, Ignacio Roda.

    ¿Sabes qué es un Ingeniero EN INFORMÁTICA? ¿Estudiaste Ingeniería en Informática o estudiaste otra Ingeniería? Un Ingeniero en Informática (o Ingeniero Técnico) NO es un Programador, ni se le forma para ser Programador. Se le forma para ser Ingeniero.

    Por otra parte… ¿qué es para tí un buen sueldo de Programador en Madrid?

    Si es un buen Programador (de los buenos), no deberías pagarle menos de 30 mil euros NETOS, con beneficios sociales (tipo médico privado, seguro de vida, etc.), porque tú le sacarás mucho rendimiento (si es bueno) y lo sabes.
    Ahora, si ofreces cutre-sueldos de 20 mil euros BRUTOS, sin beneficios sociales, y los desarrollos tienen que estar para ayer, sin ningún fundamento ingenieril, evidentemente no encontrarás buenos Programadores ni Ingenieros ni nada que busques porque esos sueldos son BASURA.

    ¿Sabes cuánto se paga en Irlanda-Reino Unido por estos profesionales? Yo he visto ofertas en el Reino Unido que ascendían a 100 mil libras esterlinas (25 millones de pesetas) para profesionales MUY BUENOS y CUALIFICADOS. En Irlanda se paga menos pero MUCHO MÁS que aquí. Y el nivel de vida NO es muy superior, porque los españoles YA somos europeos… pero para pagar.
    Para cobrar seguimos siendo españoles.

  • #058
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 16:44

    jr, sé perfectamente lo que es un ingeniero de informática. Conozco el programa. Y sí hay asignaturas de programación, por lo que entiendo que algo de programadores sí deben tener.

    Y mira tío, ¿ahora voy a ser yo el malo? Precisamente yo estoy poniendo todos mis esfuerzos para revertir la situación y valorar a los informáticos que tenemos. De hecho, los 30 mil euros NETOS que comentas, no me asustan. Nuestros programadores cobran más de eso, tienen los seguros médicos privados que comentas, trabajan 7 horas al día, nunca se llevan trabajo a casa y se les da cualquier tipo de facilidad que necesiten. En Movilenio los programadores son lo más importante que tenemos, y por ello los valoramos como merecen. Si esto te parece mal, tú mismo.

    Y por cierto…. cobran 3 veces más que sus jefes.

    Además, a nadie se le engaña. Son los propios ingenieros informáticos los que mandan los currículums para ocupar puestos de programador. Si los ingenieros informáticos no quieren trabajar de programadores, pues que no quiten el trabajo a los que se han formado para ser programadores. ¿No te parece?

    Y, ¿porqué estamos hablando de los ingenieros informáticos cuando el asunto del artículo era la falta de programadores (que no de ingenieros informáticos)?

  • #059
    Reivindicaitor - 24 octubre 2007 - 16:59

    Pirámide de Maslow

    Primero, que las empresas paguen lo que valgo, y después me pueden llamar ingeniero en informática, programador o guarra, como prefieran.

  • #060
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 17:01

    Ah, ger (#56), si lees bien la frase donde decía eso, verás que tampoco quería decir que ese programador aprendió a programar en FP… para nada! Aprendió en su casita, desde que era un niño, como la gran mayoría de los mejores programadores.

    Conozco muchos programadores de un nivel altísimo y todos ellos lo aprendieron en casita, a base de práctica, libros, Internet, contacto con otros programadores, etc. Esa es la verdadera escuela de programadores.

  • #061
    Reivindiqueitor - 24 octubre 2007 - 17:22

    #60

    Conozco muchos programadores de un nivel altísimo y todos ellos lo aprendieron en casita, a base de práctica, libros, Internet, contacto con otros programadores, etc. Esa es la verdadera escuela de programadores.

    Pues ya sabes, te pones a tener churumbeles a tutiplén (a razón de 2.500-3.000EUR por cabeza), y los formas desde pequeñitos en casita, a base de práctica, libros, Internet, contacto con otros programadores (sus hermanos), etc.

    Mientras tanto, de la Universidad saldrán Ingenieros en Informática, no sólo programadores.

    Y si hablamos de Ingenieros en Informática es porque en los artículos se hace mención a los que salen de las universidades:

    ¿Por qué no salen de las universidades, dispuestos a convertir esa hiperabundancia actual de ideas en código y a participar en esa revolución consistente en crear tantas actividades en el seno de la red? ¿Qué profesionales están generando las carreras de Informática o algunas Ingenierías, y por qué tienden a rechazar la idea de programar como si fuera un estigma o algo típico de obreros especializados?

    Y hasta donde yo se, de allí sólo salen Ingenieros e Ingenieros Técnicos en Informática.

  • #062
    Paco - 24 octubre 2007 - 17:31

    Pero listo (#60), ahora lo que necesita la empresa es “un profesional mucho más autosuficiente, con conocimientos de ingeniería del software, teoría de la computación, matemática, algorítmica e incluso nociones de estrategia de negocio, que desempeña una actividad de elevada cualificación y responsabilidad”. Y el autodidacta casero, típico informático “chusquero” que se cree la ostia por dominar el visual basic, como que no cuela.

  • #063
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 17:31

    ale, pues ya no opino nada más, ya que todas mis humildes opiniones crean descontento.

    voy a seguir programando, hasta luego

  • #064
    Reivindiqueitor - 24 octubre 2007 - 17:48

    #63 Tú mismo, pero yo en mi casa a eso lo llamo debate.

  • #065
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 18:02

    joé … si hasta decir que me voy a callar sienta mal!

    qué hago??? cómo salgo de este embroyo????

    Reivindiqueitor, en mi casa, se le llamaría debate si la gente tuviera respeto por las opiniones de los demás. He leído que más de uno a llamando “listo” despectivamente a alguien que ha dado su opinión, y ahí deja de ser debate.

    Paco (#62), gracias por lo de listo, veo que tú, al igual que mi mamá y mi abuela, también te has dado cuenta. Me alaga que tú también lo hayas notado. Y si lo que busca la empresa es lo que tú dices, ¿porqué las empresas se están quejando de que lo que falta son programadores?

    Y en el tema de los autodidactas “chusqueros” que dices tú, yo no hablaba de los que sólo saben visual basic. Lástima que no hayas conocido a los cracks de los que yo hablo. Fliparías. Lógicamente, yo no hablo de los que se creen cracks de la informática por el hecho de dejarse barba, no lavarse la camiseta en 3 semanas, e ir a la Campus Party a descargar cosas en el emule.

  • #066
    Paco - 24 octubre 2007 - 18:27

    #65, perdona si te ha ofendido lo de “listo”, lo retiro.
    Yo simplemente quiero reivindicar que no es lo mismo ser un tocamotos (por muy crack que sea) que un Ingeniero Industrial, o un albañil (por mucho que me ha haga flipar poniendo ladrillos) que un Arquitecto. Con respeto a todas las profesiones, las compentencias son diferentes.

  • #067
    Ignacio Roda - 24 octubre 2007 - 18:34

    se acepta la disculpa, aunque no te preocupes, no me había ofendido, pues yo tengo muy claro lo que soy.

    Es que no sé porqué se ha sacado todo esto de tiesto. Al menos yo no he hablado en ningún de despreciar ni a los Ingenieros, ni a los tocamotos, ni a los albañiles ni a las señoras de la limpieza.

    Sólo he planteado que las empresas buscan programadores entre los salidos de la universidad (qué mal suena esto), y que la universidad no es el sitio ideal para buscar buenos PROGRAMADORES. Yo en ningún momento hablé de algo que no fuera un programador, pues este hilo iba sobre la escasez de programadores, y no de ingenieros.

    Cuando hablo de cracks, hablo de cracks de la programación, no de la ingeniería. Y esos cracks de la programación, sólo decía que no es en la universidad donde aprenden todo lo que saben. Ahora, que o no me sé expresar o que cada uno ha entendido lo que ha querido.

  • #068
    jincho - 24 octubre 2007 - 20:50

    @ Ignacio Roda.-

    El problema es que has tocado un tema “sensible” para los informáticos de carrera. Y es que en el fondo no importa si se es ó no informático de FP ó de Ingeniería, el verdadero problema es la falta de atribuciones legales claras por ley. Es decir, mientras no se legisle con claridad la delimitación, por ejemplo, via los colegios profesionales, de lo que es ó no es un Informático, de lo que puede hacer en exclusividad y de sus reponsabilidades legales, seguiremos teniendo todo esto, es decir seguirá habiendo discusiones estériles como estas, sueldos bajos, empresarios que buscan “que lo haga bien” en vez de “un título que lo respalde”, chavalitos que se creen genios por saber “picar código” que funcione, etc. Y conste que esto no quita para que haya buenos ( e incluso muy buenos) profesionales de la informática venidos de otras áreas, Lic. en Físicas, Matemáticas, Telecos, e incluso FPs.
    Pero seamos serios, esto no pasa en otras profesiones. Por ejemplo, por muy bueno que sea el masajista del Club Deportivo de mi ciudad, si me toca la columna vertebral y me puede dejar inválido, yo le debería pedir que su práctica profesional venga respaladada por un título como por ej, Fisioterapia, y él debería, por seguridad legal, tenerlo.
    Y creo que esto es un factor a tener en cuenta en el tema planteado por Enrique. Quizás una legislación más clara y contundente ayudara a dignificar la profesión, no sólo de programador sino de Ingeniero Informático en general ( De hecho esto es precisamente lo que se pretendió con el cambio de nombre de Licenciado a Ingeniero, tal como se propuso en las reuniones que hubo en Málaga, por ej, y Madrid hace 20 años, a algunas de las cuales tuve el placer de asistir). Es en definitiva una reivindicación de la profesión, que ES ALGO ESTRATEGICO PARA ESTE PAIS!!!!!.
    Saludos.

  • #069
    jr - 24 octubre 2007 - 22:03

    Para #58, Ignacio Roda.

    No me has contestado si eres Ingeniero en Informática o en otra rama de la Ingeniería. Y no, por lo que veo no sabes lo que es un Ingeniero en Informática.

    El articulista dice que hacen falta “programadores con conocimientos de ingeniería del software, de algoritmia, de análisis de sistemas, de empresa, etc.”, o algo así. Y estos profesionales en España no se llaman Programadores sino Ingenieros en Informática e Ingenieros Técnicos en Informática, que son los únicos que oficialmente poseen tales conocimientos. Y no son programadores, lo vuelvo a repetir. Un programador no tendría en teoría por qué saber nada de análisis ni de diseño ni mucho menos de negocio.

    Así pues, el que quiera Ingenieros que pague Ingenieros.

  • #070
    Aloe - 24 octubre 2007 - 22:14

    Viendo los toros desde la barrera (posición bastante cómoda, he de reconocerlo) la conclusión que se saca de leer los comentarios de esta entrada es:
    Que no solo los empresarios a los que aludía Dans en su entrada no saben lo que es un programador y tienen una cierta disonancia cognitiva: los propios interesados tampoco lo saben.
    Lo mismo eso es parte del problema.

    (Me abstengo de llamar a los interesados “programadores” por no ofender más de lo que quizá ofenda. Aunque no se me alcanza que nadie pueda ser un buen ingeniero de software, diseñador o analista sin ser un buen programador. )

  • #071
    Endy - 24 octubre 2007 - 23:52

    Para Aloe (#70),

    Pues yo creo que te equivocas. El problema es que los empresarios saben lo que quieren: pan para hoy pero hambre para mañana.
    Es decir, pretenden contratar a los perfiles más altos como sea posible y al menor coste posible (o sea, Ingenieros o Ingenieros Técnicos en Informática a precio de coste).
    Luego no les importa el perfil que desempeñarán en la empresa, lo único que quieren son gente que aporree el teclado (lo que se traduce en “la potencia sin control no sirve de nada”)
    Tampoco les importa quienes dirigen a estos profesionales pues ponen a personas sin cualificación (la “autocualificación” NO sirve, es muy fácil decir no tengo el título pero sé un montón de esto y lo otro y he estado 5 años en tal empresa)) ya que ellos mismos son unos ignorantes tecnológicos.
    Por cierto, de estos últimos los hay a montones: se creen que por decir palabras técnicas saben mucho de esto cuando en realidad no tienen ni p… idea y es que les falta un título que acredite que conocen la base de esto -o sea, Ingeniería o Ingeniería Técnica en Informática. Todo lo demás es un “bla bla bla” barato de una persona que se esconde en supuestos másters que si tienen las siglas “TIC” o la palabra “Información” mejor que mejor.

    Profesionales del sector (me dirijo a los de verdad, no los autoproclamados): no os dejeis engañar porque estos discursos están orientados a que no nos suban los salarios para el trabajo tan sacrificado que hacemos y para justificar el traer trabajadores del tercer mundo para pagarles todavía menos.

    ¿Faltan programadores? ¡JA!, lo que faltan son personas CUALIFICADAS dirigiendo los proyectos.

    Empresarios, a ver cuando empezais a gastarse el dinero en CAPITAL HUMANO y no en programadores “de cursillo de academia” y mandos con titulación “cualquiera_menos_de_Informática_vale_y_sino_incluso_sin titulo”.

    Este país da pena. Vosotros podeis seguir denostando a los profesionales de VERDAD con vuestros discursos de salón, nosotros ya nos encargaremos de cambiar las cosas para terminar con la chapuza imperante.

    Ingenierías en Informática: ¡Regulación YA!
    Visiten http://www.ingenierosdeprimera.com

  • #072
    jr - 25 octubre 2007 - 00:40

    La verdad es que llegados a este punto, me parece vergonzoso que alguien desde su cómodo puesto de “Director” o de lo-que-sea-de-gestión-porque-mi-padre-me-pagó-un-máster-en-una-uni-americana, se queje de que los trabajadores de la Informática en España no están bien cualificados, refiriéndose explícitamente a los que “salen de la universidad” (es decir a nosotros los Ing. e Ing. Técnicos en Informática), y que encima nos confunda (no sé si por desconocimiento o no) con Programadores.

    ¿No se ha planteado que los Ingenieros NO somos Programadores? ¿No se ha planteado que la universidad no forma Programadores sino Ingenieros? ¿No se ha planteado que en la universidad no se estudian los lenguajes de moda? ¿No se ha planteado que en España se contratan a un montón de Biólogos, Geólogos, Físicos, Matemáticos, y un sinfín de individuos sin titulación de Ingeniería Informática para todo lo relacionado con el software? ¿No se da cuenta este señor que los que DEBEN dirigir los proyectos informáticos para salgan bien somos los Ingenieros en Informática, ya que tenemos las bases para ello, y que por tanto no somos Programadores?

    No sé si no sabe que no somos Programadores o no quiere saberlo, ya me mosquea.

    Me parece un insulto a la profesión este y otros artículos. Insinuar que los profesionales informáticos y/o estudiantes de Ingeniería Informática en España no estamos bien preparados.

  • #073
    Aloe - 25 octubre 2007 - 01:35

    71#
    Lo que tú dices se da por supuesto.
    Pero, como se señala en la entrada, se supone que cuando la oferta y la demanda están bien organizadas y todo el mundo conoce su posicion y la de los demás, el problema de un lado: “¡no hay programadores, necesito programadores, donde estais programadores!” y el problema del otro: “pagais mal, pagais al peso, no quereis pagar la calidad, que os den”, se encontrarán en algún punto: los mal pagados se van del negocio, los que necesitan programadores los pagan mejor, y el tema se equilibra (lo digo simplificando mucho y eliminando la jerga).
    Pero resulta que no pasa eso.

    Pues uno o varios de los presupuestos fallan: los que necesitan programadores no saben lo que necesitan con precisión, o no saben calibrar la cualificación de los programadores que necesitan o de los que pueden disponer.
    Los que buscan o tienen empleo de programadores (y sus colegas informáticos) no quieren ser programadores, o creen distintas cosas sobre lo que es o debe ser un programador, o no tienen clara la diferencia (¿por que jerarquica, siempre la jerarquia?) entre un programador y otro empleo informático.
    Los clientes que compran “aquello” que les venden no tienen mucha manera de saber la calidad de lo que compran, o no tienen los conocimientos que deberian tener para exigir.

    Por mi parte, creo que la colegiación y el visado obligatorio tienen un sentido en ciertas y contadas ocasiones, precisamente cuando se supone que ayudan a eliminar o atenuar la información imperfecta de un mercado: cualquier otra justificación, por ejemplo corporativa, no me parece defendible.
    Que este sea el caso, y que eso resolviera algo, pues tengo muchas dudas.

    Y si no hay un problema de información venga dios y lo vea: ¿por qué leyendo los comentarios no queda claro qué es en realidad un programador, o si en realidad la palabra describe cosas distintas, o donde termina el programador y donde empieza el diseñador o el jefe de proyecto, y qué cualificaciones le harían falta a estos últimos?
    Porque a mi no me ha quedado claro, y no es en esta entrada la primera vez que me lo he planteado, sino muchas veces antes.
    Hace poco, vi una foto (no sé si en Barrapunto) del equipo de cracks que desarrollan el kernel de Linux: ¿son picacódigos? No. ¿Son programadores? Lo son, hagan lo que hagan cada uno en el equipo está claro que todos conocen a fondo la programación. Pero también el analisis y el diseño, claro está.
    Alguien que pica código diseñado por otro, o que hace aplicacioncitas en VB (eso lo medio hago hasta yo, y no me llamaría nunca con ese honroso nombre) no está a la misma altura, ni mucho menos.
    Y por el otro lado ¿quien va a hacer ingeniería de software que merezca ese nombre sin saber bastante de programación?
    Igual habría que jerarquizar menos por castas, y valorar a cada uno por lo que personalmente hace o sabe.
    Pero eso implica que quien lo valora o lo califica sepa también lo suficiente, y no sea un analfabeto tecnológico que solo sabe vender y comer con clientes.
    Total, que en la “economía de la información” sigue faltando lo de siempre: información.

    (Disculpas por el rollo que me ha salido)

  • #074
    JA - 25 octubre 2007 - 06:01

    Bueno,
    Lo de que un programador no es necesariamente un ingeniero es verdad.
    Que un ingeniero no es necesariamente un programador también.

    ¿Que es / sabe un ingeniero? Ni idea la verdad.

    Imagino que un poco de todo, conceptos sobre la informática y relacionados.

    Lo se bien, van 3 que Yo sin ser ni programador ni informático les e tenido que resolver algún problema, por ejemplo uno se atascó con el active directory, otro le tuve que recuperar una partición borrada.

    Por eso en Mi opinión son cosas muy diferentes Ingeniero Informático / prohramador / Informático Generalista.

    Estanto lo que abarca la informática (proyectos, programación, sistemas operativos, redes, comunicaciones, ofimática, etc..), que para ser un Informático integral harían falta 14 carrereras, 20 años de experiencia, autodidáctica, y la mente de Einstein al cuadrado.

    Salutes.

  • #075
    Man - 25 octubre 2007 - 09:20

    Bueno, creo que los ingenieros estan un poco subiditos, o acaso cres que el tiempo ese que has estado en la uni (entre 3 y 8 años) yo he estado tocando la flauta. Cuando tu sales en realidad no tienes ni idea de lo que pasa en un proyecto real, es mas, es posible que la tecnologia del proyecto ni siquiera la habran nombrado en la carrera, mientras que yo en esos años ya soy un profesional (a pesar que no lo creas), que conozco a la perfeccion mi trabajo (que aunque no lo creas si es algo tangible y no un papel). Pero claro te quejas de que cuando sales yo ya cobro el doble que tu (te recuerdo que mientras estabas en la cafeteria de la uni yo estaba quemandome la vista delante del ordenador, que mientras tu estudiabas libros yo, los llebaba a la practica). En conclusion no creo que tu recien salido seas capaz de dirigir un proyecto (este punto mejor ni lo comentamos), de realizar un analisis decente (para esto hace falta bastante experiencia y no solo haber estudiado Metrica 3), y posiblemente apenas seas capaz de tirar el codigo necesario ya que segun tu ni siquieras te han enseñado ese nuevo lenguage que esta de moda (que acostumbra a ser el que mas demandan las empresas en ese momento, –quisiera pensar que no estarias hablando de java, ya que entonces demostrarias tus amplios conocimientos–).
    Bueno llegados a este punto creo que si, soy un profesional y no por que lo ponga en un titulo sino pq tengo 7 años de experiencia.

    “Mas sabe el diablo por viejo que por diablo”

    Saludos.

    “No falta mano de obra de especializada, faltan empresas que quieran pagarla.”

  • #076
    un amigo - 25 octubre 2007 - 10:11

    Volviendo al contenido original del artículo he decir un par de cosas:
    > Sr. Dans, lo que ud busca NO es un programador.
    > Usted busca una persona cualificada, con experiencia en el sector, formada para la taréa que ud. quiere desempeniar y que, a ser posible, aparezca por generación espontanea sin previo coste para su companiía.

    Yo puedo entender que los buenos profesionales no nacen en los árboles. (TODOS; los que tienen titulo y los que no; Y yo soy de los que si ha estado 5+ anios en una universidad y me gustaría romper una lanza aquí por todos)

    Elproblema es que la inversión que una empresa ha de hacer no es sólo en capital inmobiliario y financiero. El capital humano (y la formación en ese capital) es también necesario.

    Sr. Dans, es muy fácil tirar la cania, soltar un par de frases preocupadas y ver si alguien pica y le sigue el juego.

    Por mi experiencia le puedo decir que estoy en una empresa que:
    1) Me valora (y me paga un sueldo digno)
    2) Se preocupa por FORMARME y por mi futuro dentro de la empresa.
    3) Se preocupa por mi y mis necesidades (No veais lo tristes que se pusieron mis jefes cuando comenté -y sólo fue un cometario- que igual me iba porque no estaba 100% agusto.)

    Lo que escucho aquí dista mucho de la situación que acabo de exponer con la companiía para la cual trabajo.

    No es que todas las empresas tengan que ser así pero es que en Espania no hay casi nunguna.

    Seniores empresarios, menos cultura del chiringuito y el expolio e inviertan (algo) en “sus” empleados.

    Atentamete
    un amigo

    PS: No pongo “enies” porque trabajo en Alemania y en el teclado alemán no hay “enies”. Como mucha otra gente, yo ya me he ido. Consideren esto como una pequenia reivindicación.

  • #077
    Paco - 25 octubre 2007 - 10:42

    vamos a ver #75, ¿acaso un Ingeniero Naval sale de la facultad y se pone a proyectar un portaviones?¿Acaso un Ingeniero de Caminos sale de la facultad y se encarga del diseño de una presa?
    Tu serás el puto amo en el astillero o haciendo encofrados, pero todo lo demás escapará de tu discernimiento.
    Con esto te lo he dicho todo.

  • #078
    Ignacio Roda - 25 octubre 2007 - 13:17

    Perdonad, que ayer me fui a casa y no pude seguir el hilo.

    A ver JR, ¿acaso me conoces? Valoro tu valentía al ser capaz de juzgar a personas que no conoces de nada, atreviéndote a juzgar si yo sé lo que es un ing. informático o no. Cierto, mi ingeniería no era informática. Empecé la ingeniería de informática, primer curso, pero luego me cambié a telecomunicaciones, que tiene bastantes cosas y asignaturas en común. Y sigo teniendo muchos amigos ingenieros informáticos, así que yo creo que más o menos si sé lo que es un ing. informático. ¿Y un programador? Bueno, llevo más de 20 años programando, creo que también sé lo que es.

    Creo que Man lleva algo de razón. Por mucho que te duela, JR, en las ingenierías no te enseñan a dirigir proyectos. Una ingeniería te enseña a modelar problemas y buscar soluciones. Pero dirigir un proyecto implica mucha más, saber dirigir un equipo humano. He tenido 3 ingenieros informáticos contratados que no tenían ni idea de programar (digo yo que para aspirar a un puesto más alto, antes tendrás que conocer algo de la base) y lo peor de todo, no se sabían ni dirigir a ellos mismos. Les ponías a analizar, y no tenían ni papa, eran incapaces de hacer un análisis correcto, y mucho menos llegar a una solución acertada.

    Lo único que enseñan en las ingenierías, es a poner el culo. Así nos lo dijo un profesor de teleco el primer día de la carrera, y con el tiempo comprobamos que era cierto. Y lo cierto es que en la Universidad no te enseñan nada útil. Lo que aprendes (y vale la pena ir a la universidad por ello) es a que cuando te llegue un problema, ya te vas a romper los cuernos para buscar soluciones.

  • #079
    Alberto - 25 octubre 2007 - 14:19

    Largo es el camino de la enseñanza por medio de teorías; breve y eficaz por medio de ejemplos.

  • #080
    jincho - 25 octubre 2007 - 14:50

    “No hay nada más práctico que una buena teoría”. J.J. Thompson (Lord kelvin).

    El artículo original de E.Dans habla de profesionales con conocimientos de Ingeniería del software, matemáticas, algoritmos, teoría de computación, etc., es decir una buena parte del nucleo teórico de las actuales Ingenierias e Ing. Técnicas en Informática. Un FP de Informática ó un Ingeniero de Teleco, NO tiene en general, dichos conocimientos, y además no son cosas fáciles de aprender en un fin de semana ni en 12 años en plan autodidacta. El nombre que elige Dans para esa labor es erroneo. No son programadores; lo que él describe son Ingenieros en Informática. Mi pregunta es: si los actuales planes de estudios en España de las Ing. Informaticas son casi una copia de los propuestos en USa por el ACM-IEEE Joint Task Group correspondiente (Cuyo coordinador en los años 80 y 90 era Denning), ¿Porqué allí funcionan y aqui no?. He vuelto a releer con calma todos los comments de este post y creo que no es culpa de los Informáticos, me inclino a pensar que es más culpa de los empresarios, y del excedente de mano de obra barata y poco ó mal formada proveniente de los módulos de FP y de las carreras afines a informática. Huelga decir que por supuesto hay excepciones, y muy buenas, pero sólo son eso, excepciones.

    Saludos.
    NOTA: siento curiosidad, Ignacio Roda, y sin ánimus molestandi, ¿Porque crees que las Ing. informáticas no son buen sitio para pescar buenos programadores?. ¿Que razones objetivas crees que hay en ello?.

  • #081
    jr - 25 octubre 2007 - 15:16

    Para el 74: No sabes ni lo que es un Ingeniero, ni lo que es la Ingeniería Informática.

    Cita: “conceptos sobre la informática y relacionados”. Jajajaja. ¿Sabes lo que dices? Obviamente no, no tienes ni idea de qué es un Ingeniero. Pero no te lo voy a explicar porque no lo entenderías.

    Y para ser Ingeniero en Informática, no hacen falta 14 carreras, lo mismo que tampoco para ser Médico o Arquitecto.

  • #082
    jr - 25 octubre 2007 - 15:18

    Para el 75, cuando el Gobierno de España nos de Atribuciones Oficiales a los Ingenieros en Informática ya veremos a ver lo que dices. Te recomiendo esta página:

    www.ingenierosdeprimera.com

    Y no tengo más que decir.

  • #083
    jr - 25 octubre 2007 - 15:24

    Para Ignacio Roda de nuevo:

    Vamos a ver, si no has estudiado Ingeniería Informática no sabes qué es un Ingeniero en Informática y lo demuestras con tus comentarios.

    Yo sí sé lo que es un Ingeniero en Informática y un Ingeniero Técnico. Y el que tú me digas a mñi ahora que tuviste tres II que no sabían hacer ni la O con un canuto no me dice absolutamente nada de nada, porque pudieron ser de universidades privadas o gente buena o muy buena pero sin experiencia. ¿Les diste tiempo? ¿Les diste formación? ¿Cuánto pagas por los programadores? ¿Y por los analistas? ¿Y por los jefes de proyecto? ¿O sólo tienes programadotes que aporrean el teclado?

  • #084
    Reivindiqueitor - 25 octubre 2007 - 15:26

    #74 ¿Que es / sabe un ingeniero? Ni idea la verdad.

    Simplemente una cita:

    “Los ingenieros diseñan”

    José Antonio Torroja, Ingeniero de Caminos, Canales y Puertos y Premio Nacional de Ingeniería 2007

  • #085
    Ignacio Roda - 25 octubre 2007 - 15:49

    JR, esto parece que se está convirtiendo en algo personal, y creo que no es el sitio. ¿Qué te habré hecho yo para merecer tanta acusación?

    Si quieres pensar que no sé lo que es un ingeniero en informática, tú mismo. Los tres que yo te cuento, venían de universidades públicas, con titulación oficial. Sí, les dimos formación. Estuvieron unos 8 meses de media.
    ¿Cuánto pago por los programadores? 3.500 euros al mes. Desde luego, soy un puto empresario explotador. Qué malos somos los empresarios.

    Bueno, cosas más serias. Jincho (#80), respondo a tu pregunta, aunque creo que te la ha respondido todo el mundo. Parece que todos los Ing.Informáticos que han escrito han defendido que la Ing.Informática no es para aprender a programar (eso lo han dicho ellos, no yo). Entonces, lógicamente parece que una universidad no es un buen sitio para encontrar un buen programador, según cuentan los propios Ing.Informáticos.

    Ahora te respondo desde mi punto de vista. En las universidades enseñan poco de programación. Sólo enseñan bases muy teóricas. Los mejores programadores que he conocido, llegaron a la universidad aprendidos. Lo cierto es que si tienes un mínimo de idea de programar, apruebas cualquier asignatura de programación de la facultad sin abrir un libro.

  • #086
    un amigo - 25 octubre 2007 - 16:31

    #85
    “Los mejores programadores que he conocido, llegaron a la universidad aprendidos.”

    Yo sé algo de programación y puedo decir que conozco a gente muy buena tanto dentro como fuera de la carrera.

    Ud. (por lo que deduzco de sus palabras) no sabe, por lo que yo creo que sus palabras quieren decir en realidad algo así como:

    La gente que mejor se ajustaba a las necesidades que yo necesitaba para mi empresa, no necesitaba pasar por la universidad para hacer lo que tenían que hacer.

    Lo que no quita que no sean gente muy buena.

    Soy ingeniero, me han enseniado a programar en la uni y ahora realizo un trabajo en el que no me pagan por programar sino por realizar labores de análisis y control de calidad.

    Con esto ratifico su afirmación de que en la universidad se ensenia “poca” programación (“poca”, vuelvo a decir, en relación a sus necesidades)

    #85
    “Lo cierto es que si tienes un mínimo de idea de programar, apruebas cualquier asignatura de programación de la facultad sin abrir un libro.”

    Esto es mentira y es ofensivo. Es difícil aprobar ciertas asiganturas en la carrera aunque sepas “programar”.

    Le ruego no desprecie a nadie por algo de lo que usted no tiene conocimiento (no ha estudiado esta carrera).

    Es lo mismo que decir que dado que yo se poner tuercas y apretar tornillos podría montar un motor de un tractor sin mirar un libro. Lo cual es mentira ya que al menos se necesitan ciertos detalles (como el ángulo de ajuste final de los tornillos de la culata), y éstos sólo vienen en libros. (Es que mi padre es mecánico y ya me he cansado de los ejemplos de abogados, arquitectos y demás licenciados)

    Dicho esto, ojalá todos los empresarios dieran de base las opciones que ud nos da.

    Ciao,
    un amigo

  • #087
    Juan - 25 octubre 2007 - 16:31

    La verdad es que si tienes un mínimo de idea de orientar antenas apruebas cualquier asignatura de comunicaciones de la facultad sin abrir un libro.

    Porque Sr. Roda, ya me contará qué es lo que hacen ustedes a parte de ser unos instrusos en el sector de la Informática, por lo que en parte les compadezco sinceramente por no ser su vocación.

  • #088
    jr - 25 octubre 2007 - 16:32

    Ignacio Roda: “Lo cierto es que si tienes un mínimo de idea de programar, apruebas cualquier asignatura de programación de la facultad sin abrir un libro.”

    Jajajajajajaja, me descojono, tengo la mandíbula desencajada. Anda que no escuché yo a individuos en primero decir, “bua, si yo ya sé programar, y programo de puta madre y esto es una mierda”. Luego llegabas al exámen, les preguntabas y habían pencado, claro. Y uno con Notable. Y eso ya sin hablar de asignaturas como Sistemas Operativos, Redes, Arquitectura, etc… (que son varias), dónde tienes que simular cachés, procesamientos paralelos, concurrencia y control de interbloqueos (que es jodidísimo si las prácticas son mínimamente complicadas). Amñen de otras asignaturas como IS o Análisis dónde no se pica una línea de código y se ve gestión de proyectos.

    Sólo te estaba hablando de Programación de primero, no de las demás dónde también se programa pero simulando ejecuciones de sistemas operativos, concurrencia o multiprocesamiento (infinitamente más difícil que programar en Java), y por no hablar de programar un compilador o movidas de la hostia en Inteligencia Artificial con lenguajes como LISP o incluso simular una transmisión por un canal de datos (de esto sabrás porque eres Teleco, dudo que de lo demás hayas hecho algo).

    Vamos, que diciendo frases como las que has dicho, demuestras que no tienes ni * idea de lo que es la carrera de Ingeniería Informática.

    Es como si yo digo que en Teleco se apruaban las asignaturas de Transmisión de Datos por saber hacer una Integral de Fourier.

    Manda webs, qué valiente es la ignorancia.

  • #089
    Ignacio Roda - 25 octubre 2007 - 16:40

    #86, no pretendía ofender, LO SIENTO. Igual me he dejado llevar por el calentamiento que me está suponiendo el tal JR. No he pretendido desprestigiar en ningún momento a los Ing.Informáticos.

    JR, piensa lo que quieras. Como te decía… tú mismo. A lo mejor esos que te decían que iban sobrados y luego pencaban, eran de los que se creen que por llevar barba, camisetas que no lavan en 2 semanas e ir a la Campus Party a descargar cosas del emule, son unos genios de la programación. Yo hablaba de programadores de verdad.

    Y si, es cierto, cada vez tengo menos idea de los que es un Ing.Informático, pues aquí cada Ing.Informático está definiendo la carrera como una cosa distinta. Primero decís (lo decís vosotros) que la carrera de Ingeniería no es para aprender a programar, pues no trata de eso.

    Ahora me estáis diciendo que el mejor sitio para aprender a programar es en la univ. de informática, y que hay que tener unos conocimientos brutales para no suspender las asignaturas de programación.

    En fin… que me he perdido.

    Vamos a batir el record de comentarios en un blog, ¿no?

  • #090
    Ignacio Roda - 25 octubre 2007 - 16:52

    #87 Juan: Lo del intrusismo profesional, en mi opinión, es una tontería.

    Las cosas funcionan por la ley de la oferta y la demanda. Si un tío que ha hecho derecho resulta que, por lo que sea, es un programador de la leche, antes se le contratará a él que a un ingeniero para un puesto de programador. Lo que no vamos a hacer es coger gente de menor nivel sólo porque tengan un título.

    También los Ing.Industriales hicieron mucho intrusismo a los telecos en la época del boom de Internet. Y bueno, no hay que quejarse por ello. Si eran válidos para hacer las mismas funciones, estupendo.

    Por cierto, cuando antes decía lo de los exámenes de programación de las universidades, no me estaba refiriendo sólo a los de la facultad de Informática, sino a los de cualquier universidad, así que no sé porqué os habéis dado por aludidos los Ing.Informáticos.

  • #091
    jr - 25 octubre 2007 - 17:15

    Sí claro, para tí que eres Teleco el intrusismo es una tontería, porque tu profesión está protegida por la Ley. Nosotros también queremnos eso, y luego diremos que el intrusismo es una tontería.

  • #092
    Ignacio Roda - 25 octubre 2007 - 17:19

    aquí cada cual interpreta las cosas como quiere.
    TODAS las profesiones del mundo sufren intrusismo, JR. Ya te digo que hay miles de Industriales haciendo trabajo de Telecos. A mi me parece perfecto eso, si están capacitados para hacer lo mismo, bien por ellos.

  • #093
    Paco - 25 octubre 2007 - 18:20

    #90 “También los Ing.Industriales hicieron mucho intrusismo a los telecos en la época del boom de Internet”
    Por favor, para que me descojono, jajaja… esto es lo más surrealista que oigo hace años… ¿me das permiso para hacerlo público en otros foros?

    #90 “cuando antes decía lo de los exámenes de programación de las universidades, no me estaba refiriendo sólo a los de la facultad de Informática, sino a los de cualquier universidad, así que no sé porqué os habéis dado por aludidos los Ing.Informáticos.”
    Aaaaaaahhhmigooooo, ahora lo entiendo. Te referías a la asignatura de programación en “C” que teneís los Ingenieros Químicos, Industriales, Teleco, etc.

    Eres Mítico.

  • #094
    jr - 25 octubre 2007 - 18:27

    “Aaaaaaahhhmigooooo, ahora lo entiendo. Te referías a la asignatura de programación en “C” que teneís los Ingenieros Químicos, Industriales, Teleco, etc.”

    Claro, se piensa el individuo que es lo mismo la asignatura de Programación en Ingeniería Informática que en Ingeniería Industrial o de Teleco, claro, claro.

    Es como si yo digo que a mí la asignatura de Física me parece una mierda y que por eso Física es fácil, manda huevos. A ver qué opinan los Físicos.
    Lo repito, qué valiente y qué cojones más grandes tiene la ignorancia.

    Y luego encima dice que paga 3500 euros al mes a los Programadores, que no se sabe si es en bruto o en neto (supongo bruto), y no contesta si tiene en su empresa a Analistas y Jefes de Proyecto que dirijan a los Programadores.

    Vamos, es el Jefe de una cárnica más, y encima, se cree que sabe de lo que habla.

    No comments ;).

  • #095
    interfaz - 25 octubre 2007 - 19:37

    la contratacion de ” programadores ” tambien la hacen por empresa de trabajo temporal ?

  • #096
    ger - 25 octubre 2007 - 23:15

    #Ignacio Roda: quizas deberias explicar que entiendes por un buen programador?
    Como veo que te dedicas al tema de los moviles usais java, verdad? puede que tu valoracion de la persona sea el conocimiento de la api de Java ME, es asi?

    ###
    Si me permites, dejame hablarte de algunos casos que hacen los ingenieros informaticos:

    -Un proyecto final de carrera que un compañero esta haciendo es una inteligencia artificial para predecir el viento que hara en un aeropuerto cercano.
    Asiganturas: Inteligencia artificial, mineria de datos + todas las de programacion, estructuras de datos, algoritmias…

    -Dos compañeros se fueron a una startup de seguridad biometrica, donde uno encarga de programar el driver para un hardware un tanto especial, el otro a reconociemiento facial -eso q veis por la tele que se quiere implantar en los aeropuertos-
    Asignaturas: tratamiento de imagenes, inteligencia artificial, perifericos + todas las de programacion, estructuras de datos, algoritmias…

    -Un antiguo alumno como proyecto final de carrera hizo un motor 3d (le apasionaba el mundo de los videojuegos, y esa era una de las mejores maneras d entrar en el mundillo).
    Asiganturas: geometria computacional, analisis matematica, algebra … + todas las de programacion, estructuras de datos, algoritmias…)

    Como ves es cierto que hay programacion ( pero es simplemente una herramienta para llegar a un fin) y muchas asignaturas que para el 90% de los empresarios son intules.

    Siendo sincero, por muy autodidacta que sean tus programadores, dudo mucho que esten preparados para afrontar cualquiera de los proyectos citados anteriormente.

    Y esto te lo dice uno que hizo el modulo superior y luego se paso a la carrera, por lo que llevo visto, en la carrera te forman muchisimo mejor que un modulo, no hay punto de comparacion.

    ###
    Otro punto a comentar es, como has podido ver, es lo exaltado que nos ponemos los ingenieros.
    Dejame explicartelo, ahora mismo estoy liado con una practica que es un hacer un driver para linux.
    Si miras el plan lectivo esta asignatura solo tiene 4,5creditos pero las horas que has de echar en casa para poder sacar esa practica adelante es demencial, como esta asignatura, hay muchas. Que luego venga gente despreciando la ingenieria, con frases como las tuyas… entiendes porque nos “sulfuramos” cuando alguien dice que se aprueba las asignaturas con un poco de conocimiento de programacion…?

    ###
    Hablemos de los ingenieros que has hechado:
    -Conozco a unos cuantos que han salido con el titulo pero con conocimientos cero… como te puedes imaginar no es tan extraño que se hagan chanchullos:
    -copiar
    -practicas en un grupo del qual solo curra uno
    -pagar para que alguien se presente por ti
    -al ser algunas practicas voluntarias… para que hacerlas?
    -Que proyecto final de carrrera han hecho? en una empresa? mucho lo hacen asi porque se pueden hacer muchos chanchullos.

    ###
    3500€/mes * 14 pagas= 50.000 € anules…si de verdad pagas eso a tus empleados te acabas de ganar mi respeto.
    ###
    P.D.: Buscando un poco de informacion sobre las cosas que desarrollais, me encuentro este tutorial (muy majo) sobre como hacer un videjuego en java para moviles (muy parecido a los que se venden hoy en dia) y sin animo de ofender, no me parecen que se llegue al nivel de complejidad de los casos que te he puesto arriba.
    http://www.programacion.com/java/tutorial/ags_j2me/

  • #097
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 01:20

    me habéis pillao…. es cierto, todos los programadores de anyplays son unos inútiles que sólo saben programar J2ME. No saben ningún lenguaje más de programación. Ayer estábamos intentando entender la diferencia entre el UTF-8 y el UTF-16… ¿alquien nos podría aclarar la diferencia?

    Y, ¿qué es eso del lenguaje “C” que decís? ¿Un lenguaje que se llama sólo con una letra? Todos los lenguajes que conocemos tienen más letras… basic, pascal, java. Uf! no nos quitéis letras, por favor, que entonces nos perdemos.

    inteligencia artifial ? bioqué ???? esas cosas qué son? Uy uy uy, no uséis esos palabros que aquí los lectores del blog somos gente corriente.

    Ger (#96), no te tomes esto a mal. Me ha parecido muy justo y correcto tu comentario. Ahora, que me da pena que pienses que yo desprecio a los ingenieros, cuando no lo he hecho en ningún momento (pues yo lo soy también). Al contrario, admiro a los ingenieros, tanto a los informáticos como al resto de ingenieros (aunque los del resto estemos en un escalón por debajo, según me estáis dando a entender algunos). Yo sólo intentaba transmitir, que no son los profesores los que os van a enseñar la vida real, sino que hay que poner mucho esfuerzo adicional fuera de la universidad, como tú estás haciendo para currarte tu driver de linux.

    Y una cosita, Ger, si te piensas que hacer un juego para móvil es leer ese tutorial que has pasado…

  • #098
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 01:30

    bueno, y ahora ya alejándonos del tema, vamos con cosas un poco más serias. Me gustaría dar una posible explicación de porqué los sueldos en Inglaterra suelen ser mayores. El motivo no es porque los empresarios españoles sean más hijoputas que los ingleses…. pues al fin y al cabo, ¿no somos todos los empresarios unos putos explotadores seamos del país que seamos?

    Yo creo (he dicho YO CREO, así que no se lo tome nadie como una amenaza o soy un listillo, sino como alguien que sólo trata de dar su opinión personal, con todo el derecho del mundo), que uno de los motivos fundamentales de la diferencia de salarios es el precio de venta del producto final.

    A modo de ejemplo. Una empresa que desarrolla contenidos móviles en UK, vende esos contenidos en UK por 5 GBP (libras), y quitando los márgenes que se quedan las operadoras y otros intermediarios, el desarrollador se lleva una media, al cambio, de 2,5 euros.
    En cambio, una empresa española, que vende sus contenidos en España, vende sus juegos por 3 euros, y quitando los márgenes que se quedan las operadoras y los publishers, tan sólo recibe 0,7€.

    Entonces, lógicamente, la empresa española tiene mucho menos dinero a repartir entre sus empleados que la empresa inglesa.

    Ale, y ya no digo nada más en este hilo, o me acabaréis odiando (al menos que no me odien los que, como Ger, me he ganado su respeto :) )

  • #099
    jincho - 26 octubre 2007 - 02:23

    Mi conclusión sería que, efectivamente queda constatada esa disonancia cognitiva a la que alude Dans en los artículos. Aunque lea varias veces todos los comentarios, no soy capazde encontrar las causas. Constato tambien que los Ing. Informáticos tenemos un serio problema: nos cabrea que no nos contraten para programar, pero más aún nos cabrea que nos consideren sólo programadores. Es curioso.Y dicho sea de paso y para evitar mosqueos, en mi caso, tras un par de añitos de programar en una empresa, retomé la parte más teórica de la carrera, y he acabado en la docencia de las matemáticas. Lo siento, pero soy un programador desertor…

    ¿Sería mucho pedir a Enrique Dans su opinión post-comments?. Digo esto porque este hilo me recuerda a aquel viejo episodio de Los Simpson, donde Lisa recrea un micromundo, cuyos habitantes son observados constantemente por la propia Lisa y puñeteados por Bart….Bueno, pues me siento como aquellos bichos….Al menos a mí, me gustaría, en este tema conocer la post-opinión del Boss de este blog…;)

    Saludos.

  • #100
    jr - 26 octubre 2007 - 15:09

    Para Ignacio Roda. Precisamente mi PFC de ITIS (luego está el de la Superior), fue una aplicación para teléfonos móviles desarrollada con la plataforma J2ME. Por supuesto si presentas sólo el código te meten un palo por el culo, me tuve que currar una memoria y unos anexos de análisis, diseño, manual de usuario, programador, etc. de 400 páginas. Y todo ello por supuesto dentro de una metodología de desarrollo.

    ¿Pagas a tus programadores J2ME 50 mil euros al año? ¿Los programadores que tienes se ponen a picar código sin cierto ni concierto? ¿No tienen a nadie que les dirija?

    No has contestado a esas preguntas.

  • #101
    jr - 26 octubre 2007 - 15:20

    Para Ignacio de nuevo.

    Vamos a ver, tú estás hablando de TU mercado particular. Pero no sólo se desarrollan sistemas para móviles (sean juegos u otro tipo de programas informáticos) en España. De hecho, el mercado del software en España es básicamente de Gestión Empresarial, y no de juegos para móviles.

    Entonces, partiendo de ahí, los márgenes son muchísimo mayores de los que TÚ comentas. Por ejemplo, yo he tenido que oir que algunas consultoras en España tienen márgenes de beneficio del 80%.

    Así que fíjate, la gracia que nos hace.

  • #102
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 17:45

    JR, ¿yo te he hecho algo? ¿He salido con alguna exnovia tuya o algo por el estilo? ¿Porqué la tomas conmigo? ¿No he dicho que sólo he puesto un ejemplo de una posible causa? ¿Acaso he dicho que yo tenga la verdad absoluta? NOOOO … sólo decía que era una humilde opinión de una posible causa por lo que los salarios en España tal vez son menores. Así que no entiendo qué problema tienes con que una persona dé su opinión.

    Y vale, sólo era el ejemplo de contenidos móviles, pero te aseguro que eso se da en más tipos de productos software. Tengo amigos que trabajan en UK y me lo han confirmado.

    Sobre las otras preguntas, ya que te pica tanto la curiosidad, te respondo. Sí, pago por ahí a mis programadores de J2ME. Seguramente el año que viene aún ganarán más. Seguro que aún me seguirás acusando de explotador. Y no sólo aporrean el teclado, no. Todos hacen funciones de analistas y programadores al mismo tiempo, pues tienen una gran libertad para aplicar su propia creatividad a los juegos que producen. Nadie les dice cómo tienen que hacer las cosas ni qué líneas de código tienen que escribir, son bastante listos (aunque alguno de ellos no haya estudiado en la Uni) como para hacer obras de artes por sí solitos.

  • #103
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 18:04

    Para jr de nuevo.

    Ay, perdona, no he dado cuenta de que aún faltaba una pregunta, lo de si alguien les dirige. Lógicamente sí hay una dirección de proyectos, sino sería un caos. Se trata de organizar los plazos, los recursos, el diseño del juego, etc., etc. Todas las partes implicadas (grafistas y programadores) toman mucha importancia en esta planificación, mientras que el Director de Proyectos tiene la misión de conseguir que todas las partes aporten el máximo al proyecto.

    Sobre lo de tu PFC, no sé si me lo comentas para echarme algo en cara (como está siendo habitual en este hilo) , como que no sé lo que es un PFC, o por simple curiosidad y mostrar tu interés que tienes por el mundo J2ME. En el segundo caso, entonces veo que eres una persona práctica, pues por mucho que la gente aquí haya despreciado a Java por no ser un lenguaje muy divertido (y estoy de acuerdo que no es el mejor lenguaje), lo cierto es que el mercado manda, y se puede hacer buen dinero con Java.

  • #104
    jr - 26 octubre 2007 - 18:09

    El problema es que el desarrollo de software no es un arte, amigo mío, sino una obra de ingeniería.

    He visitado la página de tu empresa, y… vamos, más flores no te puedes echar. Parece como si tu compañía fuese la mejor del mundo mundial en el desarrollo de juegos para móviles.

    En cualquier caso, decirte que para desarrollar juegos para móviles efectivamente no hacen falta Ingenieros en Informática.
    En eso te doy la razón.

  • #105
    jr - 26 octubre 2007 - 18:14

    Lo del PFC te lo he comentado como curiosidad. Estoy de acuerdo contigo en que el mercado lo que está demandando actualmente es Java, Java y más Java.
    En cualquier caso, para J2ME hay muy pocas ofertas, más para J2SE y J2EE.

    Y… para hacer dinero, en Informática en general, hay que ser empresario. No sé por ejmplo si tu empresa la montaste pidiendo dinero al banco, o porque eres de “buena familia”. Tampoco cómo has conseguido a esos clientes tan importantes de los que hablas (algo muy difícil en España, dónde prima el amiguismo y el enchufismo), y muchas más cosas.

    Sin acritud. No es mi intención ofenderte.

  • #106
    YoMIsmo - 26 octubre 2007 - 18:16

    Una pregunta para #70:
    ¿Se puede ser un buen arquitecto sin ser un buen enyesador?

    ¿Se puede ser un buen Ing. Industrial y no arreglarle la lavadora a tus amigos cuando vas a verles?

  • #107
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 18:21

    ya estamos…
    ¿he dicho en algún momento que mi empresa sea la mejor del mundo mundial????? NOOOO, eso lo has dicho tú. ¿Me he echado alguna flor yo? NOOOO
    Sólo he dicho que tengo unos programadores buenísimos, cualquier día te los presento si no te lo crees. Eso no es echarme flores a mi mismo, sólo he valorado el gran nivel que tienen ellos, no el mío.

    Por otro lado, el tipo de juegos los fija el mercado. Hacemos juegos de ese tipo porque se venden muy bien. Y aunque no te lo creas, solemos recibir críticas muy buenas por la calidad de nuestros juegos.

    Y por fin me das la razón en algo, hombre! Tengo clarísimo que no hacen falta ingenieros con titulación para esto. La ingeniería se hace igual, sea realizada por un ingeniero de titulación o por un ingeniero de cabeza. De hecho, la persona que dirige los proyectos sí es Ingeniero de titulación (no informático, lo siento). Un proyecto de una aplicación sencillita que hicimos hace poco, a un ingeniero inf. (sería un caso particular, lo doy por hecho) le costó 3 semanas, y no funcionaba bien en más del 50% terminales. La misma aplicación la hizo otra persona que no era ing. informático, sin seguir ningún proceso de ingeniería en 8 horas, con un 96% de compatibilidad. Así que no siempre es práctico y rentable usar ingeniería para desarrollar software.

  • #108
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 18:34

    jr, te contesto al #105

    la empresa la montamos totalmente independiente, sin ningún recursos externo. Ningún familiar puso un duro, ni ningún banco. Todo lo que pusimos fue trabajo, más de 14 horas al día, y el capital mínimo para montar una sociedad, juntando algunos ahorrillos de trabajos anteriores. (3000 euros entre varios socios)

    No teníamos ningún tipo de contacto en el mercado, y mucho menos enchufes. Nos los tuvimos que currar todos. La clave para llegar a donde hemos llegado, fue precisamente la calidad que tú dices que no tenemos.

  • #109
    Miguel - 26 octubre 2007 - 19:05

    El problema es que el empresario quiere pagar sueldo de programador y luego exige al hombre orquesta. El empresario deberia crear un equipo de trabajo con su jefe de proyecto, su administrador de bases de datos, testadores, programadores, arquitectos, jefes de equipo, pero no prefiere contratar y pagar a programador y luego que valgan para todo.

    Claro que el empresario espanol demanda al hombre orquesta, por pedir que no quede, tambien yo como programador quiere un sueldo de 10 millones de pesetas en espana como se cobra en Londres, que es donde estoy ahora trabajando.

  • #110
    jr - 26 octubre 2007 - 19:08

    Ignacio Roda dijo: “Y por fin me das la razón en algo, hombre! Tengo clarísimo que no hacen falta ingenieros con titulación para esto. La ingeniería se hace igual, sea realizada por un ingeniero de titulación o por un ingeniero de cabeza. De hecho, la persona que dirige los proyectos sí es Ingeniero de titulación (no informático, lo siento). Un proyecto de una aplicación sencillita que hicimos hace poco, a un ingeniero inf. (sería un caso particular, lo doy por hecho) le costó 3 semanas, y no funcionaba bien en más del 50% terminales. La misma aplicación la hizo otra persona que no era ing. informático, sin seguir ningún proceso de ingeniería en 8 horas, con un 96% de compatibilidad. Así que no siempre es práctico y rentable usar ingeniería para desarrollar software.”

    Todo lo que está en negrita, son falacias.

    Para empezar, no se puede comparar la Ingeniería (si es que se pudiera llamar así), hecha por un Ingeniero en Informática que por alguien sin el citado título.
    De hecho, el que no tiene el título no tendrá ni idea o las tendrá muy vagas de ciertas métricas aplicables al desarrollo de proyectos informáticos y de cómo llevarlas a cabo.

    Después, el hecho de que tengas a un Ingeniero no Informático dirigiendo proyectos informáticos, es algo que has decidido tú, pero vamos, allá tú. No tiene ni la mitad de la mitad de la mitad de los conocimientos necesarios que podría tener un Ingeniero en Informática para llevar tales proyectos. Lo más seguro es que estés perdiendo dinero (casi seguro).

    Y… en cuanto a lo tercero. Mira chico, esto sí que demuestra definitivamente que no tienes ni puta idea y que no sabes de lo que hablas (amén de que tienes cierta inquina a los Ingenieros en Informática). Parece ser que todos los Ingenieros en Informática “malos” han pasado por tu empresa.

  • #111
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 19:16

    es cierto, jr … no tengo ni puta idea, jeje, me has pillado … y sólo digo falacias (tendré que buscar en la RAE lo que quiere decir eso, pues además de gilipollas, soy inculto)

    Si ya te dije en un post anterior que todos los programadores de anyplays son unos inútiles. De hecho tenemos las paredes del despacho acolchadas, pues no paramos de darnos golpes.

    Pero bueno, aún así …. tenemos todo el derecho del mundo a poder dar nuestras más humildes opiniones en un blog que está hecho para que la gente opine, sin que sea necesario que algún obcecado que no quiere ver más allá nos tenga que despreciar por cualquier cosa que decimos.

    Y paso de entrar más al trapo contigo, tío, que este blog no creo que lo haya hecho Enrique para que la gente se ponga a discutir por soplapolleces. Si quieres algo más, me mandas un mail y dejamos de incordiar a la gente que sólo trata de ver opiniones y opinar sobre el tema que comentaba Enrique.

    amén

  • #112
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 19:30

    Bueno, y dejando de lado las disputas fuera del tema del artículo, ya casi que aprovecho, ya que esto iba sobre la falta de programadores en el mercado, para comentaros que tenemos una vacante en el departamento de aplicaciones para móviles.

    Se ofrece un sistema de retribución muy interesante, con posibilidad de ganar entre 30.000 y 150.000 euros (en España, si si… en España), en función de la valía del candidato y unas posibilidades de futuro excelente. Si hay alguien que puede estar interesado, podéis enviar CV a rrhh(arroba)movilenio.com

    Por favor, abstenerse todos aquellos que han demostrado que no saben respetar el hecho de que otras personas opinen de forma diferente (pues se necesita gente con capacidad de trabajo en equipo), todos aquellos que se creen que ya son más que nadie por el hecho de tener un título (pues queremos gente humilde y que prefiera demostrar lo que valen con trabajo y no con palabras) y aquellos que se quedaron en un Notable en las asignaturas de programación (pues buscamos gente con un alto nivel de programación).

    “un amigo” (#86) y “ger” (#86), me ha gustado cómo habéis planteado vuestras quejas sobre mis opiniones. Si os puede interesar, me gustaría echarle un vistazo a vuestros currículums.

    Gracias, y pido disculpas si he creado algo de polémica en el hilo y alguien se ha sentido ofendido (aunque también se le ha dado vidilla a esto :) )

  • #113
    jr - 26 octubre 2007 - 20:36

    Para Ignacio Roda:

    Yo lo creo es que eres un prepotente, eso es lo que eres. Desprecias a los Ingenieros en Informática diciendo que cualquiera con unos cutre-conocimientos de programación aprueba las asignaturas de Programación de la carrera (habría que verte a tí), insinúas que todos los Ingenieros en informática e Ingenieros Técnicos somos malos por el hecho de que tú hayas conocido a tres o cuatro que sí lo eran, y en último lugar, desprecias a aquellos que hemos sacado Notable en Programación (la primera asignatura de programación) cuando no tienes ni puta idea de lo que es programar porque eres Ingeniero Industrial. Y encima, crees que tu cutre-empresa (lo digo por tus productos) es de lo mejor que hay en este país.

    Has tenido suerte de pillar una buena época para el tema de los móviles y también has tenido suerte de que apenas haya legislación en España sobre esto. Pero vamos, cuando nos den atribuciones oficiales por Ley ya veremos a ver quién es el que ríe el último.

    Y por mí como si te arruínas mañana mismo.

  • #114
    Ignacio Roda - 26 octubre 2007 - 20:56

    mira payaso (Te puedo llamar por tu nombre, ¿no?):

    – En ningún momento he despreciado a nadie. Si no sabes leer, es cosa tuya.

    – En ningún momento he dicho que mi empresa sea la mejor, en ninguno. Ni lo he dicho, ni lo pienso.

    – En ningún momento he despreciado a los que sacan notable en programación. Pero como todas las empresas que buscan gente recién licenciada, uno de los factores que se busca es un buen expediente académico, así que es lo más normal del mundo que queramos buscar programadores sobresalientes.

    – En ningún momento he dicho que yo sea Ing.Industrial, en ninguno (pues soy Ing.de Telecomunicaciones especialidad de Telemática). Es gracioso que eres TÚ el único que está despreciando a la gente (no sólo a mi), diciendo que los Industriales no tienen ni puta idea de programar. Pues conozco a más de un Ing.Industrial que te callaría la boquita con cuatro lecciones.

    – Tal vez no tengo idea de lo que es programar, o tal vez algo he aprendido en más de 22 años programando. No digo que sepa más que tú, pues no te conozco, y en realidad me la pela si sé más que tú o no, pues no compito con nadie. Tú eres el único que quiere juzgar a los demás sin conocerlos y parece que tienes una necesidad imperiosa por sentirte mejor que los demás.

    – Y tal vez hemos pillado un buen momento en el sector de los móviles …. el mismo momento que intentaron pillar muchas otras empresas que hoy ya no existen.

    – Y si me arruino mañana mismo, estupendo. Ha sido una experiencia muy gratificante de la que he aprendido mucho y me ha hecho muy feliz conmigo mismo. Lo repetiría, sin duda. Se lo recomiendo a todo el mundo. Tal vez gracias a eso no necesito dedicar mi tiempo a insultar a la gente en los blogs para sentirme mejor.

    y te he dicho que no pensaba entrar al trapo, porque este no es el lugar, pues ningún lector merece que le molestemos con estas estupideces a las que quieres jugar. Así que cágate en mi madre si quieres, llámame todo lo que quieras, insúltame o incluso sueña con que me cuelgas de los huevos mientras me clavas agujas… ya ni te voy a contestar más ni vas a conseguir ofenderme, pues no ofende el que quiere, sino el que puede. (obviamente tú no puedes)

  • #115
    jr - 26 octubre 2007 - 21:57

    Jejeje, vaya, “no ofende el que quiere, sino el que puede”.

    Pues se ve que yo he podido porque me has llamado payaso. Oye, que si te has sentido ofendido, básicamente me la pela :-).

    En otro orden de cosas SÍ has despreciado a todo nuestro colectivo insinuando que las asignaturas de programación se aprueban sin tocar un sólo libro de programación (tal vez en Telemática -dicho sea de paso, carrera planificada para que los Telecos suplanten las futuras competencias que han de darnos a los Ingenieros en Informática e Ingenieros Técnicos en informática- sí se aprueben porque es una carrera nacida de la ambición de los Telecos y de la invención), y que los Ingenieros en Informática somos malos prefesionales porque tú has tenido a alguno que otro que sí lo era (habría que ver en qué situación y habría que verte a tí también).

    Y lo dicho, has tenido mucha suerte de pillar esta época con los móviles, y seguro que te has hecho millonario, pero ya te digo, seres mezquinos que desprecian a otros como tú merecen la ruina.

  • #116
    Ignacio Roda - 27 octubre 2007 - 12:37

    Dado que este hilo ya se ha desvirtuado un poco, pese a que el asunto original era muy interesante (y pido disculpas a todos por haber sido uno de los que ha contribuído a desvirtuarlo) y dado que es un tema que sería interesante seguir tratando pero este artículo ya se está quedando anticuado en el blog, he abierto un nuevo hilo en softkeys.es para ver si seguimos tratando un tema interesante que alguien ha sacado en este artículo:

    ¿Debe un ingeniero ser un buen programador para ser buen ingeniero? ¿Debe un programador ser buen ingeniero para ser buen programador?

  • #117
    Juan - 29 octubre 2007 - 13:43

    Bueno, pues todos los Ingenieros en Informática estamos convocados el día 6 de Noviembre a las 11 de la mañana en la puerta del SIMO, para una concentración en defensa de nuestra profesión. Se pasará lista y no puede faltar nadie ;-)

    http://www.ingenierosdeprimera.com/node/1036

  • #118
    janderito - 31 octubre 2007 - 19:12

    Ampliando el foco de este articulo, ¿alguien ha visto una empresa? con 15 años de profesion y aun me asusto al ver los anuncios de las empresas que solicitan programadores, no se que será de mi y mi familia en el caso de tener que cambiar de empresa, creo que lo mas facil, antes de intentar entender que piden en esos anuncios, es hipotecarse en un terrenito y plantar tomates, que a 2 euros el kilo igual me gano la vida mejor. No puedo abarcar todos los frameworks, lenguajes y paranoias para sentirme programador, me basta con tener metodologia, ser organizado, disciplinado y tener facilidad para aprender algun lenguaje que otro. ¿Donde picotear? esa es la cuestion, hay que tener suerte.

  • #119
    Endy - 4 noviembre 2007 - 23:01

    Ya solo quedan 2 días.

    Concentración en favor de la regulación de las Ingenierías en Informática:

    Lugar: Accesos al SIMO (IFEMA de Madrid)
    Fecha: 6 de noviembre a las 11 de la mañana (martes)

    Ingenierías en Informática: ¡regulación YA!

  • #120
    ex-programador - 8 noviembre 2007 - 14:33

    uy enriquito!
    normalmente tus articulos me parecen humo, obviedades de perogrullo y realmente con poca base “cientifico/tecnologica”, pero con una amplificación brutal en internet.
    con este asunto, no es q estes tocando “de oido”.. es que estamos en escala de RE y tu en do.
    Vamos que ejem, desde los despachitos del IE.. ni puta idea de la realidad laboral.
    Si hacen falta programadores en este pais, es porque las empresas los (nos) maltratan: profesionalmente, economicamente, y lo que es peor, humanemente.

    Largos años de “sufrimiento” consolidan esta afirmación.
    El sueldo en españa es 3 y 4 veces inferior al europeo. La promoción/reconocimiento profesional casi nula, al igual que la formación. Las jornadas “interminables” ya que siempre se vive en un “hito”/”pico” continuo… en gran parte debido a la mala profesionalidad de los gestores/gerentes, estableciendo unos plazos de entrega, recursos (odio esa palabra) inalcanzables… con objeto único y exclusivo de “facturar” más y mas contratos.
    En fin… que comentarios como este no hacen más que enojar a un monton de gente que se dedica a la profesión.
    Por favor un poco de “Análisis Critico” en el que intervengan todos los “participantes”. No crees que seria “un poquito mejor”?

  • #121
    El Vengador Gusticiero - 29 enero 2008 - 11:53

    Disculpa, yo trabajo en esa empresa que mencionas y te puedo asegurar que si tiene algún problema para encontrar programadores es únicamente gracias a la fama, merecida, que se ha forjado como una de las consultoras con peores prácticas para/con sus empleados y clientes.

  • #122
    Javier - 29 enero 2008 - 12:46

    No de tener razón, pero no creo que en Silicon Valley paguen la basura que se paga en ciertas empresas por esos tíos “versátiles” que se espera que sean los programadores. Como bien se dice, el que algo quiere, algo le cuesta.

  • #123
    Javier - 29 enero 2008 - 12:46

    No deja de tener razón, pero no creo que en Silicon Valley paguen la basura que se paga en ciertas empresas por esos tíos “versátiles” que se espera que sean los programadores. Como bien se dice, el que algo quiere, algo le cuesta.

  • #124
    maria - 6 octubre 2008 - 19:04

    Lo que falta es que las instituciones educativas desarrollen programas para corregir este déficit.
    http://empleo.universiablogs.net/empresas-sin-profesionales

  • #125
    ALTIA NO PAGA LAS FACTURAS - 3 septiembre 2010 - 21:05

    Somos proveedores de Altia desde hace años y llevamos tiempo tratando de cobrar unas facturas a la oficina de Valladolid con vencimiento de hace más de 3 meses y no hay manera. Se les llama y o bien te dicen que esperes un mes, o bien te dicen que hables con Coruña y estos les pasan la pelota de nuevo.

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3 comentarios en Menéame

#001
Wallack.es - 24 octubre 2007 - 10:46

Flipé con este tío en su primer artículo y flipo ahora:

…en el que unas empresas excesivamente cicateras no consiguen programadores porque no están dispuestos a pagar salarios dignos por ese trabajo. Obviamente, el argumento de la cicatería no se sostiene de ninguna manera…

Ahora afirma que la falta de programadores no tiene nada que ver con los bajos salarios sino con que las empresas creen que un programador es un mono picateclas y no una persona eficiente capaz de hacer más tareas.

Es cierto que eso influye, pero si tratasen a los programadores como lo que realmente deberían ser pero siguen pagando lo mismo … ¿a que atribuirá la falta de programadores entonces?

Cuando quieres pagar a un tío que ha estudiado una carrera 12.000 euros brutos al año en Madrid es cuando empieza el problema. Ni definiciones de programador ni ostias en vinagre.

» autor: Wallack.es

#002
Remenad0r - 24 octubre 2007 - 10:49

Lo que falta son programadores que sean buenos y quieran cobrar 1000€

NO faltan programadores, lo que se pretende es volver a saturar el mercado de informáticos, ahora que parece que la gente no se conforma con cualquier cosa.

» autor: Remenad0r

#003
doogags - 24 octubre 2007 - 13:58

Ese es el problema, #2 tienes toda la razón, a las empresas les falta gente que acepte trabajar por cualquier cosa, ya me dirás tu de que sirve estar 5 años en la universidad para cobrar menos que un empleado de la construcción, y que bien por ellos, pero entonces para que quieren que estudiemos?

me parece que haya esta excases, a ver si al final nos valoran, que de momento todo mundo habla maravillas de internet y la informatica, pero en la realidad nunca dejaremos de ser “el friki pringadillo de los ordenadores”…

» autor: doogags