La catarsis norteamericana

IMAGE: Tyler Merbler (CC BY)

Los sucesos de los último días, desde el vergonzoso asalto al Capitolio hasta la progresiva expulsión de Donald Trump y sus acólitos de las redes sociales, están escenificando la muy necesaria catarsis que los Estados Unidos imperiosamente necesitan tras cuatro años de espantosa pesadilla. Y que esa catarsis se quedase simplemente en una sucesión de gestos, en lugar de terminar como realmente debe terminar, sería cerrar en falso el problema.

En cualquier país mínimamente civilizado, las cuatro horas de insurrección en las que una turba enfebrecida provocada por Donald Trump y que terminaron con ese asalto al Capitolio, un auténtico golpe de estado que llevaba tiempo fraguándose, serían calificadas como incitación al terrorismo, y conllevarían que el personaje saliese esposado de la Casa Blanca directamente hacia una cárcel federal. En su lugar, lo que estamos viendo es como unas redes sociales que dieron completa carta blanca a Donald Trump y permitieron años de constante desinformación, tratan ahora de adoptar una supuesta actitud digna.

No, la participación de Donald Trump en redes sociales nunca fue algo normal ni debió nunca haber sido permisible. En todo momento se trató de una clarísima incitación al odio, una oda a la división, a la radicalización constante. Los escalofriantes últimos días de su mandato, que el mundo pudo ver horrorizado en directo a través de esas mismas redes sociales que le permitieron escenificarlo, no son sino una consecuencia lógica de una permisividad interesada y culpable, que por otro lado, sirve ahora como prueba de cargo contra los instrumentalizados y manipulados idiotas y contra los peligrosísimos líderes que cometieron ese execrable acto de sedición.

A lo largo de las últimas horas, hemos visto una sucesión de eventos con un patrón muy claro: primero, tanto Facebook como Twitter suspendieron temporalmente las cuentas de Donald Trump tras la publicación de un injustificable vídeo en el que prácticamente jaleaba los sucesos del Capitolio. Tras unas horas, Facebook anunciaba que esa suspensión era prolongada de forma indefinida y como mínimo durante los días que le quedaban de mandato al personaje. Por su parte, Twitter, que había levantado la suspensión, pasaba a anunciar una suspensión permanente debido a la amenaza de más incitaciones a la violencia, suspensión que muchos de sus empleados y hasta la mismísima Michelle Obama reclamaban enfáticamente.

Cuando Donald Trump, al verse privado de su altavoz favorito, comenzó a utilizar otros recursos a su alcance, Twitter eliminó varias de las publicaciones hechas desde la cuenta oficial de la presidencia, @POTUS, y además, suspendió también de forma permanente la cuenta de su equipo de campaña, @TrumpTeam. Además, Shopify eliminó la tienda de productos de merchandising de su campaña alegando incitación a la violencia, Discord eliminó el servidor TheDonald, TikTok eliminó todos los vídeos incitando al asalto y los que utilizaban hashtags relacionados, Twitch eliminó la cuenta de Donald Trump, Reddit hizo lo propio con el grupo r/DonaldTrump, YouTube suspendió el canal de podcasts de Steve Bannon, otros siniestros personajes fueron también eliminados en Twitter, y la red social ultraconservadora Parler fue eliminada de la app store de Android, expulsada de la nube de Amazon y puesta en observación y finalmente suspendida por Apple. Muchos de los extremistas expulsados de estas redes están ahora congregándose en Dlive, red en la que muchos de ellos hicieron streaming del asalto al Capitolio, y que seguramente sufrirá consecuencias similares en breve.

Toda una ofensiva ya no contra Donald Trump, sino contra toda una forma de apalancar y manipular las redes sociales para generar un discurso del odio y la confrontación cuyas consecuencias ahora ya son claras y evidentes. Pero en realidad, Donald Trump no ha hecho nada que no llevase más de cuatro años haciendo: funcionar como un auténtico acelerante del supremacismo, del racismo, del odio y de la violencia.

Que las redes sociales, muchísimo más tarde de cuando deberían realmente haberlo hecho, expulsen ahora a los intolerantes y empiecen a tomar medidas contra determinado tipo de actitudes no quiere decir que hayan recuperado el juicio, sino simplemente que ya no tienen nada que ganar y se preparan para una etapa post-Trump. Para que se produzca la verdadera catarsis que los Estados Unidos necesitan no basta con suspender unas cuantas cuentas en las mismas redes sociales que alimentaron el fenómeno Donald Trump. La democracia no se protege simplemente cerrando cuentas y borrando publicaciones en redes sociales: se protege expulsando a los intolerantes, a los enemigos de la democracia, cerrando ese abismo que Trump abrió y aprovechó. Para que esa catarsis se lleve a cabo, lo que realmente tiene que pasar es que el personaje naranja termine donde debe terminar: vestido de naranja.


This article is also available in English on my Medium page, «An American catharsis«


52 comentarios

  • #001
    Juan T. - 9 enero 2021 - 21:29

    Bueno , pues ahora vamos a ver la parte buena del mandato de Trump:

    Trump es un síntoma. El ha aprovechado un mar de fondo de votantes a los que la globalización les ha sentado mal . Ya venía cociéndose con la corriente radical del Tea Party ..

    Esa inmensa masa buscaban a alguien , da igual cual fuera su moral, que parara los pies a la ascendencia social de negros , latinos e inmigrantes en general, que juzgan que va contra los intereses de los blancos, no importa por que medios.

    Esa masa creció y se radicalizó aun mas con la ayuda de las redes sociales y las fake news, y estaban en disposición de aceptar una autocracia populista , siempre que estuviera a su servicio.

    ¿Cual fue la suerte que hemos tenido?

    Pues sencillamente que no apareció un lider populista astuto al estilo de V de Vendetta o , sin ficciones, un caudillo al estilo Putin, en cuyo caso si habríamos tenido un problema.

    En su lugar apareció un patán ignorante y pagado de si mismo que no consultaba a nadie, y cuya osadía autodestructiva no tenía límites.

    El resultado ha sido , amortizado el desastre causado , que ha dinamitado esa corriente radical del partido republicano, no por que la haya hecho desaparecer, si no por que ha dividido el partido, sobre todo con los últimos sucesos, y haya hecho que buena parte de los votantes mas moderados del partido, hayan tomado conciencia de esa locura.

    Han perdido las elecciones, han perdido el senado, y ha dejado al partido en el punto de partida de una travesía del desierto muy larga para recomponerse, dando margen y tiempo al partido demócrata para gobernar en un tiempo donde no nos podíamos permitir del lujo de mirar hacia otro lado , vistos los retos que se avecinan.

    Gracias Mr. Trump. Hala a jugar al golf. Misión cumplida.

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    • Pumarfa - 10 enero 2021 - 00:07

      Conviene contextualizar el momento y la oportunidad política que las plataformas eligieron para censurar a Trump.

      Lo hicieron cuando ya está de salida y el mismo día en que se definió que las comisiones legislativas que tratarán la regulación de las grandes corporaciones digitales serán presididas por demócratas.

      No será la primera ni la última vez que en Estados Unidos se toman decisiones que afectan al mundo entero pensando en la política doméstica. Si Facebook y Twitter serán de ahora en más guardianes de lo decible o censurable eso tendría consecuencias sobre la democracia. ¿De qué lado se hubieran parado en noviembre de 2019 en Bolivia? ¿A quién convenía censurar, al presidente derrocado Evo Morales o al secretario general de la OEA, Luis Almagro? ¿Hacia dónde apuntaría el paladar democrático de los dueños de Silicon Valley? (recuerdo todavía los dichos de Elion Musk, sobre los yacimientos de litio de Bolivia)

      Las redes sociales jugan un rol central en la difusión de discursos de odio, un terreno en el que han invertido muy poco, diría que solamente han maquillado las cosas para parecer políticamente correctos. La libertad de expresión no es un derecho absoluto, menos cuando estigmatiza y criminaliza a otros. Pero delegar en las empresas ese rol no me tranquiliza.

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  • #003
    Gorki - 9 enero 2021 - 22:19

    #016 GORKI – 9 noviembre 2016 – 17:10
    Cuando desperté, el dinosaurio estaba allí. #Trump

    Y cuando viuelvo a despertar el 9/1/21 El dinosaurio sigue pero el metorito llega dentro de unos días

    Lo malo que los fantasmas que trajetron a Trump siguen sueltos:

    – El fin del liderzgo de Norteamerica
    – El miedo de la America profunda al extranjero
    – La goblalización que ha destruido las fabricas americanas
    – Estancamiento de los salarios
    – Los emigrantes que entran por la frontera Sur.
    – Elevados impuestos
    – Relaciones económicas asimétricas con China
    – Déficit fiscal creciente
    – Despilfarro en Ejercito y falta de Infrestructuras

    Si alguen demagogo pero sensato y no como Trump, se hace con esas banderas del descontento volveremos a tener un demagogo en la Casa Blanca por años. No olvidemos los votos que ha tenido Trump

    Por suerte, lo que tuvimos es un payaso, ¿A quien se le ocurre dar un golpe de Estado sin contar con el Ejercito?

    Lo que ha organizado, mas parece un desfile de carnaval

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  • #004
    ANTO - 9 enero 2021 - 22:33

    Estados Unidos necesita a sus HÉROES

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  • #005
    Javier - 9 enero 2021 - 23:11

    Visto lo visto, si yo fuera México, pagaría gustoso con mi propio dinero ese bendito muro…

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  • #007
    Pumarfa - 9 enero 2021 - 23:51

    La verdad, he leído muchos artículos sobre lo que pasó esta semana. Algunos con análisis muy valiosos y que llevan a reflexionar.

    «En un último y desesperado intento por renunciar a la escena pública, el Partido Demócrata tercerizó la actividad política y delegó en un grupo de empresas privadas la tarea democrática básica de disputar con su adversario el sentido de las cosas. La decisión de los propietarios de las redes sociales Facebook, Twitter e Instagram de limitar o prohibir por completo las declaraciones de Donald Trump le deja al presidente electo Joe Biden y a su partido con el cuasi-monopolio de la palabra política. Un escenario inédito en un régimen democrático y una expresión lapidaria de las limitaciones autoimpuestas entre los demócratas y sus seguidores para derrotar a discursivamente a Trump.»
    (https://www.eldiarioar.com/opinion/fascista-democratico-twitter_129_6735268.html)

    Para que Trup pudiera desplegar estos 4 años todo su odio y resentimiento, el partido opositor debió abandonar la escena política.

    Pero también Escucho a Lo pez Obrador, y reflexiona sobre el papel de las instituciones democráticas, y porqué los propietarios de las redes sociales deben ocupar el rol de «policia», rol que siempre las redes sociales han esquivado arguyendo que son simples plataformas y no tienen linea «editorial», cosa que a la luz de lo acontecido queda desmentido…

    «Aunque nos resulte simpática y justa la censura al todavía presidente de los Estados Unidos, no hay que olvidarse que las dos redes sociales más poderosas del mundo son actores con intereses políticos y económicos. “La solución no es delegar en las corporaciones la gestión de lo democrático”, dice Iván Schuliaquer, docente e investigador (UNSAM-Conicet).»
    (http://cosecharoja.org/trump-no-es-democratico-facebook-y-twitter-tampoco/)

    Esto me lleva a pensar, si no sería un sano movimiento romper el monopolio de las redes sociales que han matado el paradigma del «prosumer» de internet, y que se han vuelto intermediarios y controladores del flujo de información.

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  • #008
    Krigan - 10 enero 2021 - 00:44

    Uno de los detalles que más me fascinan es que ahora mismo los trumpianos empedernidos están planeando en sus redes hacer una marcha en Washington el domingo 17, e incluso el día 20, que Biden jura el cargo. Los pobres idiotas se creen que les van a dejar.

    El día 6 cogieron a todo el mundo por sorpresa, nadie se esperaba algo así. Pero el efecto sorpresa ya desapareció. Ahora van a mirar con lupa hasta a quien compre un billete de avión. Ni siquiera van a poder viajar a Washington, ni aún mucho menos concentrarse allí.

    Y lo más divertido. Muchos trumpianos todavía no se han dado cuenta de que su ídolo ha entrado en la fase «voy a intentar salvar mi culo».

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    • Matt - 10 enero 2021 - 01:45

      Si el día 6 cogieron por sorpresa a alguien fue porque se dejó sorprender, porque llevaban semanas hablando en redes sociales y foros de lo que iban a hacer. Y no creo que el 17 o el 20 monten una parecida pero si van tampoco creo que se lo vayan a impedir.

      O se ponen duros con ellos, empiezan a utilizar la ley y para empezar, meten en la carcel a todos los que participaron en el asalto o seguiran así. Al fascismo no se le para siendo majos con ellos, eso solo sirve para que se envalentonen y se convenzan de que pueden hacer lo que quieran.

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  • #010
    Javier Cuchí - 10 enero 2021 - 01:02

    El mundo en manos de Zuckerberg y de Jack Dorsey y su banda. ¿Qué podía salir mal?

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  • #011
    Dorado Comandante - 10 enero 2021 - 05:38

    La parte que más me divierte de todo este circo es que, hace unos pocos años (2012), aquí en nuestra España se montó una cosa llamada «Ocupa el Congreso» y la mayoría de Medios, pensadores y filósofos de mesita con brasero, estaba encantados del ejercicio democrático y posibilidades que suponía la iniciativa.

    Medio Madrid y gente venida de fuera llenaron la Castellana y aledaños, pero no pudo llegar a las Cortes gracias al eficiente cordón policial. Luego, cuando empezó la violencia habitual de las cabeceras radicales de manifestación (oh, que sorpresa), llegaron los palos hasta Atocha, y ya sabemos, que si fascismo y represión…

    No hace falta ser muy listo para saber lo que hubiera pasado si la policía llega a hacer lo mismo que estos de USA, dejando paso libre a la marabunta de maravillosos y cívicos ciudadanos hasta las Cortes. Porque los de USA han sido unos centenares de paletos comezarigüellas, pero los de aquel 2012 en Madrid eran decenas de miles.

    Al final tanto unos como otros pretendían imponer por la fuerza su ideario, pisoteando estados de derecho y lo que las urnas deciden. Sólo que en USA son de los malos y aquí en Madrid, parece ser que eran de los «buenos».

    Curioso.

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    • Krigan - 10 enero 2021 - 11:13

      Varias cosas:

      – Aquel acto no se llamaba «Ocupa el Congreso», sino «Rodea el Congreso».

      – El Congreso no estaba en sesión en las horas del acto, ni aún mucho menos en una sesión que fuera parte del proceso electoral y del cambio de presidente tras unas elecciones. Los trumpistas, por el contrario, tenían la intención declarada de conseguir que el nuevo presidente fuera Trump en lugar de Biden.

      – Dos de los detenidos en Madrid eran policías infiltrados, lo cual no fue la primera ni la última vez que pasaba. El papel de los policías infiltrados en las manifestaciones que acaban con incidentes violentos es harto cuestionable.

      – Durante su discurso, Trump dijo a los manifestantes «vamos a ir por la Avenida Pensilvania, vamos a ir al Capitolio» (pese al «vamos», él no fue, sino que se metió en la Casa Blanca). Hasta entonces, la manifestación era en una zona cercana a la Casa Blanca, a cosa de 2 kilómetros del Capitolio, que fue una de las razones por las que las fuerzas del orden fueron cogidas por sorpresa. No estaba previsto que los manifestantes se acercaran al Capitolio.

      – Durante horas, Trump se limitó a decirle a los que habían entrado que permanecieran pacíficos, pero no les dijo que salieran. Cuando finalmente les dijo que se fueran, les trató como si fueran héroes. Incluso posteriormente sacó otro tweet culpabilizando del ataque a las víctimas (el parlamento USA), diciendo que esto es lo que pasa cuando unas elecciones sagradas son arrebatadas injustamente.

      – Trump no quiso enviar a la Guardia Nacional. Esta fue enviada por decisión conjunta de Pence, Pelosi, y los 4 líderes de la mayoría y la minoría de ambas cámaras.

      En definitiva, con independencia de que Rodea el Congreso le pueda parecer a cada uno bien, mal, o muy mal, era un simple acto de protesta, mientras que lo del día 6 en Washington fue un intento de golpe de estado. O mejor dicho, el último acto del mismo, porque Trump llevaba ya 2 meses intentando conseguir que el nuevo presidente fuera él en lugar de Biden.

      Recurrir a los tribunales es legítimo (Trump y los suyos perdieron 61 de las 62 demandas, y la única que ganaron no tenía nada que ver con fraude electoral). Recurrir a medios extrajudiciales para que no se cumpla con lo expresado por los votantes en las urnas no es sino un golpe de estado.

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      • Dorado Comandante - 10 enero 2021 - 14:52

        La plataforma 25-S y Plataforma ¡En Pie!, convocaron inicialmente Ocupa el Congreso hasta que, lógicamente tuvieron que cambiarla por Rodea el Congreso, la estética es importante en estos temas… Ya no podrás, pero de poder te invitaría a participar en alguna de las asambleas realizadas por el movimiento 25-S, así verías la razón del cambio de nombre. Por supuesto, las ganas siempre son mayores que el sentido común y el 25 de abril del año siguiente ya se llamaba Asedia el Congreso, el eslogan Rodea era muy light y el de Ocupa ya sabían que no era estético, aunque si la intención real.

        Que una institución como las Cortes, el Congreso, Senado o lo que te de la gana, sea ocupado o se organice una turba para intentarlo es igual de grave, esté en sesión o no. La institución no lo es por los que estén en ese momento trabajando allí, si no por la propia institución. Da igual que hubiera sesión o no, de haber entrado, las imágenes habrían sido las mismas, vandalismo, destrozo y violencia. Unos vestidos de Toro Sentado, y otros de cantante de Kortatu o de miembro del Open Arms. Pero claro, unos molestan y otros parece ser que no.

        También te recuerdo que el 23 de octubre en la primera jornada de debate sobre los Presupuestos Generales del Estado se hizo una nueva intentona, con cerca de 1500 policias desplegados. Ese día sí estaban dentro trabajando, por si acaso así te parece más importante el nuevo intento.

        Es indiferente que unos entren para impedir el proceso de cambio de presidente y otros para forzar con violencia la caída de otro. En ambos casos son violentos intentando con VIOLENCIA, que un gobierno elegido legítimamente en las urnas deje de serlo. Pero claro, de nuevo, unos molestan y otros parece ser que no.

        ¿Dos de los detenidos eran policías? Que, de los cientos de detenidos durante el 26 y 29 de septiembre, 4 de octubre, 14 de noviembre y 25 de abril del año siguiente insinúes que por que hubo dos policías entre ellos todo esto es provocado por policías infiltrados, es realmente gracioso y queda claro por donde derivas. La policía infiltrada hace su trabajo, informar y fichar elementos. De las miles de personas que forman parte de los grupos radicales de cabeza y que participaron en los actos violentos finales debe ser que todos eran policías infiltrados, y los miembros del 25-S y Plataforma ¡En Pie! realmente eran todos policías, y los cabecillas de las distintas asociaciones radicales que se mueven por las casas okupas son todos policías y todos los descerebrados que tiran piedras y dan palos en las manifestaciones también. Eso, o es que todos son unos pobres borregos dirigidos por cuatro policías infiltrados. Debe ser.

        A lo mejor los paletos del esperpento perpetrado en el Congreso USA eran realmente activistas demócratas infiltrados, vete tú a saber.

        Respecto a lo que me cuentas de Trump, no me importa, no estoy defendiendo a ese descerebrado y a sus seguidores. Solo dejo patente lo curioso de todo esto. Cuando la violencia viene de un lado que no nos gusta está mal. Cuando viene del otro, miramos para otro lado.

        Por cierto, los partidos y sindicatos de izquierda participaron en las manifestaciones, por si necesitas comparativas de actos violentos promovidos por políticos frente a “simples actos de protesta”. Todavía recuerdo cuando llegaban las furgonetas de ciertos sindicatos y un par de partidos políticos y se liaban a lanzar banderines con su logotipo para que la gente los llevase y hacer ruido. Lógicamente, cuando se les fue de las manos, como siempre, condenaron la violencia. Aunque curiosamente más la policial que la otra.

        El resultado final es que unos fueron un centenar de redneck sin cerebro ni organización, y el otro unos cuantos miles de activista radicales que te quedarías con la boca abierta de la estructura que tienen, razón por la que la policia tiene sus propios departamentos para mantenerlos vigilados.

        Simpes actos de protesta.. sí simplísimos.

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        • Krigan - 11 enero 2021 - 00:06

          En efecto, el nombre inicial era Ocupa el Congreso… pero lo cambiaron con antelación. El acto se hizo con el nombre Rodea el Congreso, y las palabras son importantes en estos temas. A la gente se le dijo que acudieran a rodear el Congreso, no a ocuparlo.

          Sigue sin gustarme eso de los policías infiltrados en manifestaciones. Para controlar que nadie se desmadre es suficiente conque haya policías uniformados en las inmediaciones de la manifestación. Una manifestación es algo que ocurre en la vía pública, a la vista de todos, incluso con la posibilidad de grabarlo en vídeo, y con notificación previa a las autoridades. No soy capaz de ver qué valor policial tiene un policía infiltrado en una manifestación.

          Y que 2 de los detenidos fueran policías da qué pensar. Una de dos, o aquellos policías fueron detenidos sin haber hecho otra cosa que manifestarse pacíficamente, en cuyo caso cabe pensar que hubo más gente detenida injustificadamente, o bien aquellos policías tuvieron un comportamiento violento, en cuyo caso el «trabajo» de los policías infiltrados consistiría precisamente en hacer disturbios. Como no creo que sea lo primero, la conclusión que saco es que fue lo segundo.

          Ni de coña es igual de grave que una sede parlamentaria sea ocupada si están en una sesión parlamentaria que si no lo están. Esto es algo tan obvio que ni me voy a molestar en argumentarlo. Si quieres ver la diferencia, la verás sin que yo te explique nada. Y sí no quieres verla, ni con un millón de palabras lograría convencerte, así que tú mismo. Tejero y Trump, desde luego, sí que saben la diferencia.

          A ti lo de Trump no te importará, pero a mí sí. En ambos extremos del espectro político vas a encontrar a pringados gilipollas más que dispuestos a recurrir a la violencia a la más mínima… y también a líderes con mucho poder dispuestos a montar una dictadura. Los peligrosos son estos.

          Y no, en España no ha habido ninguna intentona golpista desde el 23F. En USA no habían tenido ninguna en toda su historia… hasta ahora.

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  • #015
    eldelaplazoleta - 10 enero 2021 - 08:00

    Es alucinante. Trump calienta la previa del partido con amenazas, mentiras, declaraciones de tongo electoral y robo democrático, manifestaciones radicales de sus partidarios, etc. El día del partido saca a sus ultras, armados hasta los dientes, para que asalten el estadio donde a su equipo le van a bajar a segunda y a él darle la patada en el culo que se merece.
    Les paga el bus y el bocata para que lleguen al evento. Además, al ser el presidente del estadio y el responsable máximo de la seguridad del mismo, pasa de pedir refuerzos, tratándose de un encuentro de alto riesgo, despejándoles el camino en el intento de asalto. Los guardas de seguridad propios del estadio se ven desbordados y, al ver que son «sus» ultras, les dejan pasar para que se hagan unas fotos de recuerdo. Ni en los mejores sueños de Jesús Gil y Gil (DEP).

    Si los asaltantes hubiesen sido los del «Black Lives Matter»… si los asaltantes hubieran encontrado y destruido las papeletas de las elecciones al Senado que estaban recontando en el Capitolio en ese momento… si la revuelta se hubiera extendido al resto del país…

    Al final del chapucero golpe de Estado el resultado son: varios muertos, medio centenar de heridos y la imagen del país por los suelos.
    Ahora buscan a los responsables y se fijan en los cuatro borregos que más destacaban entre el tumulto de gente, a los que podrían caerles una buena condena de hasta 20 años de prisión, mientras Trump y su séquito siguen a lo suyo sin modular el tono, ni apearse del burro. En vez de estar YA en la cárcel, siendo destituido ipso facto como responsable último de toda esta locura con muertos de por medio, esta gastando el poco tiempo que le resta en el poder en firmar y cerrar contratos de urgencia fuera de control. Alucinante.

    Y cuidado, que a los correligionarios del Sr. Trump, en este país (España), se les blanquea y les ríen las gracias, Aviso a navegantes.

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  • #016
    Manuel - 10 enero 2021 - 10:35

    Curioso. Cuando Podemos alentaba el «Rodea el congreso» ante la legitima investidura de Rajoy y Pablo Iglesias «se emocionaba» al ver patear a un policía, no recuerdo ninguna página de Enrique criticando la intolerancia o sugiriendo que se les retirasen las redes sociales (https://okdiario.com/espana/asi-emocionaba-iglesias-como-pateaba-policia-parte-que-intentaban-asaltar-congreso-6666327).

    Cuando el PSOE fletaba autobuses para protestar porque a Susana Díaz la dejaban -democráticamente- sin cortijo (https://okdiario.com/andalucia/susana-diaz-condena-asalto-pro-trump-fletar-15-autobuses-escrachear-investidura-moreno-6664574)

    o -de nuevo- Pablo Iglesias declaraba la «alerta antifascista» porque VOX había ganado democráticamente su derecho a entrar en el parlamento andaluz (https://www.europapress.es/nacional/noticia-pablo-iglesias-decreta-alerta-antifascista-llama-movilizacion-contra-postfranquistas-vox-20181202233123.html), chico, tampoco recuerdo ningún comentario al respecto en esta página.

    O hace unos días, cuando la Generalitat anima a boicotear la campaña de VOX (https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2021-01-06/generalitat-cataluna-anima-escraches-vox_2896095/) tampoco he visto nada en esta página que hable de intolerantes o de «retirar redes sociales».

    Enrique, ¿me equivoco? ¿publicaste algo al respecto?

    Que conste que estoy totalmente en contra de cualquier turba o acto vandálico por mucha razón que se pudiese llegar a tener (lo origine las izquierdas o las derechas). Pero que cuando lo hacen unos sea un acto de intolerancia y hay que sacarles esposados y cuando lo hacen otros no pase nada o incluso sea «libertad de expresión» o «jarabe democrático» es vergonzoso…

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    • Krigan - 10 enero 2021 - 11:30

      «Rodea el Congreso» no tuvo lugar durante la investidura de Rajoy, sino cuando este llevaba ya meses siendo presidente.

      Totalmente de acuerdo contigo en que no debe haber violencia en las protestas. Pero no deben confundirse las protestas con los golpes de estado. Lo de Trump y los suyos ha sido un intento de golpe de estado, y lo ha sido durante 2 meses. Lo del Capitolio fue la guinda del pastel.

      Responder
      • Manuel - 10 enero 2021 - 11:41

        El «Rodea el congreso» del 29 de octubre de 2016 se produjo durante la investidura de Rajoy (https://www.elmundo.es/espana/2021/01/07/5ff71297fc6c83e80f8b4639.html)
        (aunque es verdad que -por error- he mezclado las declaraciones de Pablo Iglesias que son del «Rodea el congreso» del 2012)

        Lo que ha sucedido este miércoles es tan golpe de estado como lo del PSOE fletando autobuses o la Generalitat alentando a que se ataque a VOX.

        La diferencia es que en «Rodea el congreso» los cuerpos de seguridad evitaron que fuese a mayores.

        En cualquier caso, mi comentario va dirigido a resaltar como «nos indignamos» cuando lo hacen unos y como «no pasa nada» si lo hacen otros. Y para muestra esta misma página…

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        • Enrique Dans - 10 enero 2021 - 12:19

          Pretender que una serie de protestas pueden de alguna manera parecerse, aunque fuera remotamente, a un intento de golpe de estado es tener muy poco sentido común y una nula conciencia democrática. En España hemos vivido un solo golpe de estado, y gracias, porque seguramente nos vacunó para los que pudiesen haber surgido posteriormente. Además, ha habido muchas protestas, con medios y formas muy discutibles, pero protestas al fin y al cabo. Nunca, en ningún momento, pretendió nadie entrar en el Congreso de los Diputados (la convocatoria se publicitó precisamente con el lema «Rodea el Congreso», no «Tomemos el Congreso» ni «Entremos en el Congreso»), y además, el Congreso ni estaba en sesión, ni tratando de investir a nadie. Fue simplemente una protesta. No entraron en el Congreso no porque se lo impidieran, sino porque no lo pretendían: pretendían rodearlo. Como protesta, puede ser más o menos desacertada, pero es una protesta, nada más. Lo de Estados Unidos de hace unos días no fue una protesta. Un presidente en activo alentó a un montón de gente armada para que tomasen el Capitolio, entrasen en él, e impidiesen la investidura de Joe Biden, alegando fantasmas variados e ideas estúpidas sin ningún tipo de prueba, intentando evitar su salida del poder. Eso es un golpe de estado, alentado por el odio, el racismo y el supremacismo, ideas que hay que expulsar lo antes posible de cualquier tipo de red social y de la sociedad en su conjunto.

          Responder
          • Manuel - 10 enero 2021 - 12:50

            Según la RAE, un golpe de estado es «Destitución repentina y sustitución, por la fuerza u otros medios inconstitucionales, de quien ostenta el poder político».

            Otra definición de la RAE es «Desmantelamiento de las instituciones constitucionales sin seguir el procedimiento establecido».

            Lo del Capitolio no fue un golpe de estado (https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-55575806).

            Cito un párrafo del link que te adjunto: «Cuando los representantes gubernamentales degradan y desacreditan las instituciones democráticas en mitad de un conflicto político latente, unas elecciones disputadas pueden desencadenar violencia política y el llamado gobierno de la turba.»

            Tanto Trump, como Pablo Iglesias, como el PSOE, como la Generalitat han desacreditado las instituciones democráticas y la democracia en si misma cuando los resultados no les eran afines.

            Por cierto:

            * El 29 de octubre de 2016, durante la investidura de Mariano Rajoy, se llevó a cabo el «Rodea el congreso» que fue jaleado por Podemos. En aquella ocasión había más de 1.100 antidisturbios que evitaron que la cosa fuera a mayores…

            * Se te olvida el golpe de estado de cataluña en 2017 cuando se declaró unilateralmente la independencia. O podemos hablar de cuando los CDR, celebraron en 2018 el primer aniversario del referéndum del 1-O intentando asaltar el Parlament de Cataluña y que contó con el apoyo del entonces presidente Quim Torra que alentó a los radicales con el mítico ya “apretad, apretad”, desde un acto institucional.

            Insisto. Lo de Trump el miércoles es totalmente condenable. Lo de los demás también.

            Pienso que si criticamos cuando lo hacen unos también debemos hacerlo con la misma dureza cuando lo hacen los otros.

          • Enrique Dans - 10 enero 2021 - 12:56

            Repetimos: nadie, absolutamente NADIE en España más que Tejero ha intentado nunca impedir que el resultado de unas elecciones se tradujese en el nombramiento de un presidente o parlamento. Nadie. Han protestado, pero nunca jamás han intentado quitar a uno para poner a otro. En Estados Unidos, lo que los idiotas esos pretendían era, con la excusa de un supuesto y nunca demostrado fraude electoral, tomar el Capitolio, impedir la proclamación de Biden, y que continuase Trump como presidente porque según ellos, «había ganado las elecciones». Y eso se llama golpe de estado. Lo que estás haciendo es un intento de paralelismo utilizando situaciones que son completamente diferentes.

          • Dorado Comandante - 10 enero 2021 - 15:02

            Lo siento, pero no. Como comento más arriba:

            La plataforma 25-S y Plataforma ¡En Pie! en 2012 convocaron inicialmente OCUPA el Congreso hasta que tuvieron que cambiar el eslogan de cabeza por RODEA el Congreso.

            Y la intención era esa, entrar y ocupar, cambiado el nombre o no, lo queramos maquillar como queramos. Y sí, no entraron porque se les impidió a palos. Revísate los vídeos.

            Pretender que si no llega a estar toda la calle cerrada y con miles de policias para impedirlo, no hubieran entrado dentro por simple bondad espiritual es simplemente absurdo.

            Fueron a entrar y no les les permitió.

          • Fran - 10 enero 2021 - 16:16

            No entiendo. Dices bien que el 23F fue un golpe de estado, claro que lo fue, había gente armada y el ejército implicado. Pero luego pones a distinto nivel las revueltas que han ocurrido en España (independentistas, rodea el Congreso) con lo que pasó en el Capitolio. Yo lo veo todo muy similar. Si lo que pasó aquí no eran golpes de estado lo de allí tampoco, y viceversa. Pego aquí el mensaje de Trump:

            … he encouraged supporters to «peacefully and patriotically make your voices heard», but he ended with a warning. «We fight like hell, and if you don’t fight like hell, you’re not going to have a country anymore.

            «So we’re going to, we’re going to walk down Pennsylvania Avenue… and we’re going to the Capitol.»

            Lo repito: «peacefully and patriotically make your voices heard»

            Conste que no soy seguidor de Trump, y de ningún político en realidad.

          • Matt - 10 enero 2021 - 20:38

            Enrique, no te molestes: Vox y compañia han encargado difundir a sus afines que manifestarse junto al congreso en una manifestación autorizada es lo mismito que asaltarlo alentados por el presidente saliente para impedir la confirmación de la victoria electoral de su rival y ellos se entregan a ello con el mismo fanatismo con el que si fuesen estadounidenses habrían asaltado el capitolio.

        • Krigan - 10 enero 2021 - 12:47

          Me parece que el redactor de El Mundo está confundiendo churras con merinas. Que yo recuerde, no hubo ninguna protesta llamada «Rodea el Congreso» en el 2016, y cuando el redactor escribe «las manifestaciones Rodea el Congreso de 2016» está enlazando a un artículo del 2012.

          Dado que insistes en lo de Susana Díaz (que no es para nada santo de mi devoción), conviene señalar que esta en ningún momento pretendió que los resultados electorales fueran distintos de los que son.

          Vuelvo a lo mismo. Estás hablando de protestas, que nos pueden parecer mejor o peor, tanto en la forma como en el fondo, pero no son golpes de estado, y lo de Trump sí lo es, desde hace 2 meses.

          Responder
          • Manuel - 10 enero 2021 - 12:59

            Es que la izquierda en este pais ha montado ya tantas «protestas» cuando los resultados no le convienen que ya se nos mezclan…

            Aquí tienes un enlace más al «Rodea el congreso» del 2016 durante la investidura de Rajoy. Esta vez de un periódico «de izquierdas»
            https://elpais.com/politica/2016/10/27/actualidad/1477593798_623902.html

            Si en el capitolio hubiese habido 1.100 antidisturbios como se hizo con muy buen criterio aqui, tampoco habrían entrado y hablaríamos de «protestas» en vez de un asalto.

            Y chico, si a ti te parece normal que el PSOE flete autobuses para protestar porque la oposición (entre ellos VOX) van a gobernar como resultado de unas elecciones legítimas… no se que le criticáis a Trump.

            Buscad la definición de golpe de estado y verás que lo de Trump no lo fue.

          • sin censura - 10 enero 2021 - 16:18

            Los nicknames

            MANUEL
            DORADO COMANDANTE, snif

            a la lista

          • Mauricio - 10 enero 2021 - 17:41

            Manuel, en el artículo de la BBC que enlazas se discute si el asalto al Capitolio fue un golpe de estado
            . La parte que nos interesa es la siguiente:

            Esencialmente, se usan tres parámetros para juzgar si una insurrección es un golpe de Estado:

            • ¿Son los autores actores del Estado, como autoridades militares o funcionarios gubernamentales?

            • ¿Es el objetivo de la insurrección el jefe del Gobierno?

            • ¿Utilizan los conspiradores métodos ilegales e inconstitucionales para tomar el poder ejecutivo?

            El artículo citado considera que en el asalto al Capitolio solo el primer punto no se cumple y el segundo y el tercero sí. Creo, sin embargo que dicho artículo no acierta realmente en el análisis.

            Por un lado, diría que los analistas se están fijando únicamente en el asalto y no en todo lo que Trump ha estado haciendo desde que perdió las elecciones para tratar de continuar ilegalmente en el poder, lo cual cubre completamente el punto uno. Por otro lado, el punto dos no puede cumplirse del modo que está enunciado porque no se trataba de un intento de golpe de estado convencional que pretendía deponer al actual mandatario sino de uno que pretendía desconocer al nuevo jefe de estado y de gobierno (Biden) y mantener en el poder a Trump. Es decir, se trataba de un intento de autogolpe de estado.

            Si nos centramos específicamente en lo sucedido en enero de 2021, deberíamos recordar, entre otras cosas, las palabras de Trump por las que lo acusan de incitar la invasión al Congreso o, de manera más resumida, estos dos tweets:

            «The Vice President has the power to reject fraudulently chosen electors.» (5 de enero)

            “All Mike Pence has to do is send them back to the States, AND WE WIN. Do it Mike, this is a time for extreme courage!” (6 de enero)

            Por lo visto, Trump pretendía que Pence diera un golpe a su favor. Ya que Pence es parte del gobierno, lo que en realidad se hubiera dado, como ya he dicho, era un autogolpe de estado, que permitiera la continuidad de Trump en el poder más allá del 20 de enero.

            Dale un vistazo al siguiente artículo:

            No, it’s not a coup — It’s a failed ‘self-coup’ that will undermine US leadership and democracy worldwide

            Quizá el concepto de autogolpe no te resulte muy conocido, pero en Latinoamérica tenemos, lamentablemente, alguna experiencia al respecto.

          • Krigan - 11 enero 2021 - 01:25

            A ver, Manuel, por más que te empeñes no hay color. Sí, me parece normal que el PSOE flete autobuses para protestar por lo que quieran protestar (repito: Susana Díaz no es santo de mi devoción), y sí, me parece normal que se manifiesten el día de la investidura de Rajoy (o de cualquier otro). ¿Intentaron entrar? No, que yo recuerde (y de hecho ni siquiera recordaba esa manifestación del 2016).

            Todo lo cual no tiene nada que ver con lo hecho por Trump. Para empezar, ni siquiera quería que hubiera elecciones, lo dijo públicamente, que no se debían celebrar. Después se pasó meses lanzando acusaciones sin pruebas de fraude electoral… antes del día de la votación. Y después de la votación lo mismo, faltaría más. No le arredró perder 61 de un total de 62 demandas (y la única que ganó no tenía nada que ver con fraude electoral).

            Pero no quedó ahí la cosa. Estuvo intentando en todo momento que los condados no certificasen los resultados, lo cual habría sido ilegal. Después intentó que no los certificasen los estados (ilegal). Y finalmente, intentó que no los certificase el parlamento USA (ilegal).

            Este último intento fue doble. Primero se pasó ni sé cuántos días presionando al vicepresidente Pence para que este sabotease la certificación (ilegal). Pence, tras pasarse esos días usando la táctica dilatoria de no darle un no definitivo, le comunicó dicho no a Trump poco antes de empezar la sesión conjunta en el Capitolio.

            Y entonces, tras recibir la negativa de Pence, Trump lanzó a la turba al Capitolio, con el declarado propósito de que fueran allí a impedir la certificación. Se pasó horas sin pedirles que salieran, cuando se lo acabó pidiendo (la Guardia Nacional (que él NO envió) ya estaba llegando, y se acercaba ya la hora del toque de queda decretado por la alcaldesa de Washington) les trató cómo héroes, llegando incluso a decir que les amaba.

            En todo momento pareció muy complacido… porque lo estaba. Creyó que había ganado, que Biden no iba a ser certificado. Pero Pence y el parlamento USA reanudaron la sesión conjunta, y Biden fue certificado.

            Es un golpe de estado de libro, o como diría Mauricio, un autogolpe. Que por cierto, esto de los autogolpes no es nada nuevo, se ha hecho muchas veces (Hitler sin ir más lejos).

  • #030
    sin censura - 10 enero 2021 - 16:16

    Enrique, Krigan

    Mi apoyo al 100% en el tema Trump a vuestros comentarios, con el VE y demás seguiremos peleando, …

    Curioso que los Ignacios, «su dios» los bendiga, se han bautizado con el nombre de su salvador…

    AMEN

    PS: No hay que ser tan «duro» con los que os llevan la contraria de forma numérica…

    Responder
  • #031
    sin censura - 10 enero 2021 - 16:22

    jamás habrá un golpe de EEUU en EEUU

    ¿why?

    porque no ha embajada de EEUU en EEUU…

    Responder
  • #032
    Ignacia - 10 enero 2021 - 16:48

    Estados Unidos contra Estados Unidos. Cómo no se les ocurrió antes!!

    Responder
  • #033
    sin censura - 10 enero 2021 - 18:52

    A la parienta de Ignacio y a los pro Vox:

    En el año 1973 hubo un atentado que terminó con la vida de Carrero Blanco, que era el Presidente de Gobierno de España bajo la jefatura de estado de Franco. Sobre la autoría de ese atentado parece claro que la mano ejecutora fue la de un comando terrorista de ETA. También en su época se especuló mucho de como un comando pudo hacer un túnel, hacerse con explosivos sofisticados y lograr detonar el explosivo sin que los servicios secretos de la CIA apenas a unos metros de la Embajada americana. Apenas unos días antes el secretario de Estado (equivelente a ministro de AAEE) Henry Kissinger y el Almirante tuvieron una discusión subida de tono sobre el futuro de la dictadura y si era digno de tal «honor» el entonces Príncipe o era más adecuada otra salida. El almirante era en realidad desde la 2GM la mano derecha de Franco, y el que aconsejó que España no participara en una guerra abierta contra Innglaterra, y el problema lo arreglo RU dando sobre-sueldos a la Junta Militar del Caudillo, para sostener esa posición táctica. Del mismo modo que JC ninguneo al fantoche de Pinochet en el entierro de Franco a instancias de la CIA para «hacerse» más tragable por Giscard y Brandt…

    Así que si, interferencias de EEUU siempre ha habido, y no solo asesinando a Allende, también a otros…

    Podemos ser tercermundistas por no limpiar las carreteras de nieve, pero gilipollas no somos…

    Responder
  • #034
    Javier Lux - 10 enero 2021 - 19:16

    Aborrezco a Trump y sus mentiras, pero la libertad de expresión está por encima de la verdad. También lo está por encima del respeto en la mofa o en la crítica. Existe el derecho a blasfemar.

    Por supuesto que la libertad de expresión NO está por encima de la amenaza, o de la difamación calumniosa, y el amenazado o difamado tiene derecho a la reclamación civil o penal para que la justicia pare esas amenazas o calumnias e indemnice a la víctima, rápida y eficazmente.

    Si, creo que Trump tiene derecho a decir mentiras como Aznar lo tuvo con las repugnantes mentiras del 11-M 2004. También creo en que Charlie Hebdo tiene también libertad para mofarse y denigrar al profeta Mohamed. Es el precio a pagar por una de las mejores libertades de las que disfrutamos. El derecho a criticar, mofarme o descalificar cualquier cosa que se me ocurra.

    Y ya lo de un «ministerio de la verdad», sea tweeter, sea la agencia Efe, sea facebook o sea elpais me produce rechazo total y absoluto.

    Responder
    • sin censura - 10 enero 2021 - 20:41

      Hay que joderse con la NBC como manipula la realidad

      https://www.youtube.com/watch?v=kiSm0Nuqomg

      https://en.wikipedia.org/wiki/George_Floyd

      Entiéndase la ironía. Lo que tu llamas Ministerio de la Verdad se llama periodismo libre

      Responder
      • Pedro - 11 enero 2021 - 13:55

        «El grán logro del diablo fue convencernos de que no existía».

        Vivimos rodeados de ministerios de la verdad.

        «Dime que ministerio de la verdad ves, y te diré en que mentiras crees».

        El gran logro de Orwell fue ser de izquierdas y ver en la izquierda lo mismo que en la derecha.

        Responder
    • Pedro - 11 enero 2021 - 12:43

      Nos definen las mentiras.

      La libertad de expresión fue otro espejismo.

      En la mesa no se habla de religión, política o fútbol.

      Responder
  • #038
    Pedro - 11 enero 2021 - 12:30

    «Si mi abuela llevara ruedas sería una bicicleta» Woody Allen

    Me gustaría ver a Trump como a el le gustaría ver a Biden: colgando de un árbol.

    Responder
  • #039
    Ignacio - 11 enero 2021 - 13:23

    Estimado Enrique,

    Lo prometido es deuda, con un poco de retraso por lo acontecido y porque ando hasta arriba de trabajo te dejo un comentario, último sobre esto y sobre todo, porque tengo mucho más lío ahora y lamentablemente todavía no estoy jubilado, ya me llegará si Dios quiere…

    1. El proceso legal era como describí en un principio, hubo que esperar todas las garantías legales y el 14 de diciembre los grandes electores votaron en la capital de los estados y ahí es donde creo que Trump, debería haber concedido y dejar su lucha legal, porque si antes era Quijotesca (por improbable), ya desde ahí empezaba a ser ridícula. Trump perdió en todas las instancias y no pudo probar en un tribunal el fraude.

    2. Creo que las irregularidades (aisladas y que no fueron prueba de fraude) detectadas fueron el resultado de un sistema muy deficiente en algunos estados, por ejemplo:

    – Creo que en las mesas de conteo es más seguro cuando hay 3 personas elegidas al azar como pasa en España.
    – No deberían poder votar personas que no están en las listas electorales o que no presentan una identificación valida, como sucede en España.
    – Los interventores deberían sentarse con una lista a contar votos, sentados junto con los contadores oficiales como pasa en España y verificar todo, no ver el conteo desde una ventana a 10 metros.

    Nunca creí que pusiese a España de ejemplo de nada que tuviese que ver con la democracia, pero he estado en una mesa electoral como vocal y la verdad que las diferencias, se me han hecho muy evidentes.

    Estos temas para mi son motivos legítimos de queja y debería llegarse a un tipo de ley de mínimos que sea aceptable y consensuada por los dos partidos, si bien algunas incidencias aisladas no son pruebas irrefutables de un fraude masivo, si que resulta una debilidad del proceso a mejorar.

    3.- El día 6 de enero el proceso seguía en el Capitolio, antes del asalto, obviamente no sucedía ningún golpe de estado, los senadores presentaban sus objeciones y eso no puede ser un golpe de estado, porque estos, no se producen ni en los tribunales independientes ni en los parlamentos, por representantes de la soberanía nacional, al menos no en este caso en EE.UU.

    Trump, sin embargo, parece que no permitió que el ejercito protegiese el Capitolio, con lo que propició un ataque repugnante contra una institución pública, donde estaban representantes de los ciudadanos lo que es gravísimo, además de un espectáculo bochornoso, por lo que coincido con Enrique que debería pagar con pena de cárcel (si es que las leyes de EEUU así lo establecen) porque es realmente grave.

    Incluso si como claman algunos, hubiese infiltrados en la manifestación, seguiría siendo responsabilidad de Trump no haber protegido adecuadamente el Capitolio y por tanto sería responsable de lo ocurrido y debería ser juzgado por esto, porque es gravísimo. Además que denota unas intenciones muy oscuras que no son aceptables, ya dijo alguna majadería (entre otras), como cuando se le ocurrió decir aquello de “y otros 4 años más” (después del máximo legal), pero esto va un paso más allá, debe pagar por lo que ha hecho.

    4.- Discrepo con las diferencias con los procesos que se dan en España, acosar con violencia a un representante de la voluntad popular por sus ideas, es fascismo, punto final, me parece repugnante en EE.UU y también en España.

    5. En cuanto a la victoria de Biden, bueno, es un señor que está como mínimo senil, no creo que aporte un gran liderazgo, Kamala Harris, parece que es quien está un poco mejor de los dos y supongo que será la candidata en las siguientes, si es que no tiene que sustituirlo a mitad del mandato, los que los han llevado hasta ahí sabrán exactamente que política van a seguir, lo único que parece claro es que se volverá al multilateralismo y a lo que se conoce como “pax americana”.

    No se si se investigarán los casos de corrupción contra Biden y su hijo, sería muy recomendable.

    6.- En cuanto a la política internacional, a ser posible a ver si esta vez no se meten en otra guerra y matan a un montón de personas que normalmente no son ninguna amenaza para los americanos, pero que acaban siendo víctima de esta Pax Americana, en fin, están todos los poderes fácticos en EEUU con esto, algo bueno esperemos que traiga.

    7.- Si tengo que ir a los EEUU iré sin problemas, no creo que vaya a pasar nada particular en el país, además de un montón de deuda y de gasto público y una política monetaria ultra-expansiva de la FED. Creo que ni ellos saben como van a salir de este lío de deuda y dinero barato, pero tiene pinta de lio de los gordos.

    Dicen los que saben, que la bolsa americana subirá en el primer trimestre y que los que tenemos cryptodivisas y oro nos haremos un poco más ricos, el mundo seguirá su curso como ha hecho siempre.

    Y en contra de lo que piensan los ricos y poderosos, será Dios el Único y verdadero rey de la historia.

    Que Dios os bendiga y os guarde siempre a todos.

    Un cordial saludo.

    PD: A ver si llega ya el calentamiento global, porque está la gente esquiando por la Castellana.

    Responder
    • Pedro - 11 enero 2021 - 13:57

      El «Calentamiento Global» es una simplificación para quienes no se esfuerzan.

      Enhorabuena por creer en Dios. Le envidio.

      Responder
    • Krigan - 12 enero 2021 - 14:37

      El intento de golpe de estado se remonta a 2 meses atrás, ha sido continuado, y lo del Capitolio fue la guinda del pastel. Recurrir en los tribunales es legítimo. Tratar de conseguir que otros republicanos infrinjan la ley no certificando los resultados, primero en los condados, después en los estados, y al final el vicepresidente en la sesión conjunta del Capitolio NO es legítimo. Y más cosas que ha hecho. También trató de involucrar a las legislaturas estatales.

      Trump no se limitó a no enviar la Guardia Nacional, le dijo a la multitud que fueran a Capitolio (a 2 Km de donde estaban). Ha sido un golpe de estado en toda regla.

      Responder
      • Ignacio - 12 enero 2021 - 16:25

        Estimado Kirgan,

        Tú afirmación no se sostiene y responde a un mensaje difundido por grupos fanatizados liderados por The Guardian.

        Las reglas de conteo en muchos estados eran inadmisibles y tú tampoco aceptarías que te las aplicasen, lo que pasa que esos grupos fanatizados no te las han explicado.

        La demanda ante el Tribunal Supremo, presentada por el Fiscal General de Texas y apoyada por los fiscales generales de otros 19 tenía todo el sentido del mundo y las irregularidades presentadas en los senados y y las cortes estatales son prueba de ello, no del fraude pero si de que el sistema era pésimo.

        La corte suprema no entró en el fondo de la demanda, porque habría tenido que darle la razón a los demandantes y falló que Texas no tenía legitimidad para cuestionar las reglas de conteo de otro estado.

        Intuyo que desconoces los testimonios, la demanda y el fallo.

        Mira, te pongo solo un ejemplo imagínate que se acordase como regla que los que cuentan los votos en el Barrio de Salamanca (barrió de Madrid que vota a la derecha tradicionalmente) fuesen voluntarios y que los interventores no pudiesen estar en la sala de votación con una lista contando, sino que viesen el conteo desde una ventana y que se denunciase que el jefe de correos (pongamos que es época de PP) dio instrucciones de aceptar votos de gente que no presentase el DNI, entre otras cosas…

        Si el PSOE presentase una demanda por que esas reglas son de locos y no se puede confiar en j a elección así ¿Sería un golpe de estado?

        Es grave y debería tener consecuencias penales para Trump lo ocurrido en el Capitolio ¿Pero me estás diciendo que un majara disfrazado de vikingo y 4 locos iban a dar seriamente un golpe de estado?

        Que absurdo por favor…

        Un cordial saludo.

        Responder
        • Enrique Dans - 12 enero 2021 - 17:08

          Ignacio, por favor, no alimentes esa basura. Es la enésima teoría de la conspiración: «nos robaron las elecciones». Mira, no. ¿Los métodos estaban mal? Son los mismos con los que Trump ganó las elecciones pasadas, y por muchísima menos diferencia. Ahora no puedes venir – seriamente, claro – con que ha habido una conspiración para robar las elecciones basándote en que, con los mismos métodos que en las anteriores, ha habido un fraude. Esa teoría no funciona: no funcionaba entonces, y sigue sin funcionar ahora. Las reglas valen para todos.

          Los imbéciles que entraron en el Capitolio pudieron ser miles de majaras (no cuatro precisamente), pero primero, había de todo, desde cristianos evangélicos hasta neonazis (muchos). Y segundo, lo que pretendían era que Pence y otros parlamentarios republicanos se quedasen y apoyasen el pronunciamiento, para que entonces Trump pudiese salir públicamente y anunciar un autogolpe de estado. Creer que eso no estaba en la agenda y que simplemente querían protestar es de una ingenuidad imposible y profundamente capciosa.

          Responder
          • Ignacio - 12 enero 2021 - 23:35

            Estimado Enrique,

            Ahí tienes un punto, yo no conocía que las reglas de elección eran las mismas, porque sólo me he preocupado por conocer los detalles del proceso en algunos estados, este año, pero ahora que lo conozco un poco mejor, me parece que tiene muchos fallos y que debería mejorarse, eso no implica que haya un fraude masivo, son cosas distintas.

            Todas las personas tenemos una tendencia a completar la realidad con nuestros propios prejuicios y hay personas que se aprovechan para llevarnos a errores, así las personas pro-trump al ver algunas irregularidades y un sistema débil, es facil convencerlas de que hay una conspiración de los democratas para cometer fraude, esto es un error humano.

            Por otro lado los demócratas piensan que, como Trump se ha metido en unos juicios con poco futuro planea un golpe de estado.

            Ese plan maestro, de golpe de estado, no está en ninguna parte, no hay grabaciones o mails donde se reflejen, de hecho, la BBC indica

            «La sublevación en el Capitolio no cumple con los tres criterios para que sea un golpe de Estado.»

            Continua diciendo más adelante:

            “Sin embargo, no está claro si la motivación del presidente para inflamar la ira de sus partidarios era asaltar el Congreso y, tibiamente, les pidió que se fueran a casa mientras la violencia se intensificaba.

            Por el momento, parece que los disturbios en Washington D.C. fueron ejecutados sin la aprobación, ayuda o liderazgo activo de los actores del gobierno como el ejército, la policía o funcionarios simpatizantes del Partido Republicano.“

            No son los hechos, sino los prejuicios los que llevan a ir un paso más allá de la evidencia y esto es peligroso para todos, para mi que me he encontrado dándome cuenta de ese paso alguna vez y para los profesores de tecnología también.

            Y respecto al final, no me parece bien meter en el mismo saco a un señor evangélico que sigue el mensaje de Jesús y que se ha equivocado de buena fé con algún neonazi que haya podido ir a esa manifestación y que personalmente me parecen gentuza repugnante, como cualquiera que piense que hay seres humanos inferiores o con menos derechos que los demás por motivos de su raza, su religión o su orientación sexual.

            De todas formas creo que los que entraron en el Capitolio fueron un centenar, según pude leer y en las imágenes no se ven muchos, habría que ver quienes son, de decenas de miles de personas que sólo entrasen un centenar, para mi indica que la mayoría eran ruidosos pero pacíficos, además los que entraron eran personas que se veía que estaban desequilibradas, no parecían estar mentalmente sanos. Si hubiese estado el ejercito como solicitó la policía no habría pasado nada.

            Por eso pienso que Trump ha incurrido en responsabilidad, porque eso si que es un hecho, solicitaron que estuviese el ejercito y al final se decidió que no hacía falta. Eso no es normal, eso debería ser un delito, mínimo por negligencia, ya que la primera responsabilidad del presidente es defender y proteger la democracia de los Estados Unidos y sus instituciones, cejar en esa función es un acto miserable y de gravísima negligencia. Si las leyes de USA lo permiten deberían llevar a Trump a responder por el asalto.

            Asaltar el capitolio ya lo dije pero lo repito ahora es un acto repugnante y despreciable sin justificación alguna.

            Un cordial saludo.

            PD: Vais a acabar con mi productividad, quien me mandaría comprometerme a escribir esto… jejejeje….

          • Krigan - 13 enero 2021 - 02:22

            Que no, Ignacio, que no es como lo pintas ni de coña. No es que los demócratas (como si fueran sólo ellos) piensen tal o pascual porque Trump se metió en juicios. Precisamente lo de demandar es la parte legal y legítima de lo que hizo Trump. El problema es que hizo otras muchas cosas extrajudiciales y no tan legales.

            Del artículo de la BBC ya habló Mauricio, a él me remito. Liderazgo activo sí que hubo, el del propio Trump. Ya ni sé en cuántos mensajes he señalado que Trump se pasó 2 meses intentando falsear el resultado de las elecciones al margen de los tribunales.

            Trump no es únicamente culpable de inacción negligente, como pretendes. Fue muy activo, en los 2 meses anteriores y también el día 6, y las pruebas son harto abundantes.

            Y los que entraron al Capitolio eran trumpistas. Fueron al Capitolio cuando él se lo dijo, a «luchar como el Infierno» como él les dijo, y tan solo se retiraron cuando él se lo dijo.

            En cualquier caso, va a haber un juicio por impeachment, la acusación ya ha sido presentada, y es por incitación a la insurrección. La sentencia del Senado tardará meses, pero aunque los senadores no sean jueces sino políticos creo que va a ser condenatoria. Tal vez entonces te convenzas de que Trump es culpable como el demonio.

        • Krigan - 12 enero 2021 - 19:13

          ¿Grupos fanatizados liderados por The Guardian???

          No son simples «reglas de conteo», son las leyes electorales de cada estado, y son las mismas leyes que se han aplicado desde siempre en las elecciones USA, incluidas las que ganó Trump hace 4 años.

          Quienes las aplicaban y cumplían eran en gran proporción (más o menos la mitad) republicanos, tanto los funcionarios que hacían el recuento como las autoridades electorales de los condados, de los estados, y (llegamos al día del Capitolio) el tipo ese que presidía la sesión conjunta que el majara y otro par de millares de su calaña interrumpieron, tras mandarles Trump al Capitolio. ¿Y cuándo les mandó Trump al Capitolio? Tras recibir la negativa del tipo ese a cambiar el resultado electoral.

          Ese tipo se llama Pence, es republicano, y es el actual vicepresidente de los Estados Unidos porque hace 4 años se presentó con Trump. Por cierto, esta vez también se presentó con Trump, y hubiera renovado su cargo de vicepresidente de haber ganado Trump.

          La demanda del fiscal de Texas fue rechazada por el Supremo (con 3 jueces nombrados por Trump) por la más sencilla de las razones: porque carecía de fundamento alguno. Lo mismo que las otras 60 demandas que perdieron Trump y los suyos.

          Por cierto, las leyes electorales de los diversos estados USA son bastante parecidas (y no, no se admiten los votos sin identificación). Dado que Texas y los otros 19 estados pueden cambiar su propia ley electoral cuando quieran, no me cabe la menor duda de que lo harán a velocidad hiperlumínica, en un movimiento encabezado por ese fiscal general que también es un cargo electo, elegido según la ley electoral de Texas.

          Y por supuesto que el majara de tocado indio (no vikingo, de hecho los cascos de los vikingos no tenían cuernos) no tiene ninguna capacidad para dar un golpe de estado, ni aunque le acompañen otros varios miles de violentos tan pringados como él. El golpe de estado lo dio Trump, los otros eran carne de cañón, que no es casualidad que una de las pringadas se comiera una bala que la llevó a la tumba.

          ¿Quieres saber por qué en Estados Unidos sigue habiendo democracia a pesar de Trump? Porque no solo los demócratas se opusieron a sus pretensiones, también un enorme montón de republicanos lo hizo.

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          • Ignacio - 12 enero 2021 - 22:06

            Estimado Krigan,

            La demanda del Fiscal General de Texas, fue rechazada porque el TS alegaba que no tenía legitimidad, no entraron en el fondo del asunto y de hecho hubo dos votos disidentes, te dejo el texto literal traducido en google translator y el enlace al texto original   

            «La moción del Estado de Texas de autorización para presentar un proyecto de ley de queja se rechaza por falta de legitimación en virtud del Artículo III de la Constitución. Texas no ha demostrado un interés judicialmente reconocible en la manera en que otro estado realiza sus elecciones. Todas las demás mociones pendientes son desestimadas como discutibles.

            Declaración del juez Alito, con quien se une el juez Thomas: En mi opinión, no tenemos discreción para negar la presentación de una demanda en un caso que cae dentro de nuestra jurisdicción original. Véase Arizona v. California, 589 U. S. ___ (24 de febrero de 2020) (Thomas, J., disidente). Por lo tanto, otorgaría la moción para presentar el proyecto de ley de queja, pero no otorgaría otra compensación, y no expreso mi opinión sobre ningún otro tema.»

            Si esto es un golpe de estado debe ser de los más raros de la historia, y sí, en EEUU no puede haber un golpe de estado porque hay separación de poderes, tanto en tribunales que son independientes, como en un parlamento y senado donde los parlamentarios no dependen jerarquicamente de un partido como pasa en España, aunque lógicamente hay una cierta disciplina, pero no una sumisión comunista, en fin, no voy a intentar explicarlo porque no tiene sentido, en España pensamos como pensamos y eso no va a cambiar.

            Recibe un cordial saludo.

          • Krigan - 12 enero 2021 - 23:14

            Lo dicho, sin fundamento. Ninguno de esos 2 votos particulares fue de los 3 jueces nombrados por Trump. ¿No te dice nada eso?

            Y no sé qué le ves de raro a este golpe. Fracasó, como han fracasado otros (el 23F, por ejemplo). Un poder del estado (en este caso el presidente saliente) intentó subvertir el orden constitucional e instaurar una dictadura (esto es común a los que fracasan y los que triunfan), y hasta se recurrió a la violencia.

            Porque Trump hizo exactamente eso, mandó a la turba al Capitolio. Entraron cuando Trump quiso que entrasen, y no se marcharon hasta que Trump les dijo que se fueran, y no se lo dijo hasta que empezaron a llegar las tropas leales (la Guardia Nacional).

            Lo cojas por donde lo cojas, no puedes negar que Trump trató de impedir el relevo del poder, recurriendo a métodos ilegales durante meses, sin importar lo que dijeran los votos y los jueces, con la única finalidad de perpetuarse en el poder.

            Mencionas la separación de poderes. Del poder judicial pasó olímpicamente, como si no existiera. Al legislativo ya se vio el día 6 el respeto que le tiene. Y el único poder ejecutivo que estaba dispuesto a admitir era el suyo propio. Trump no es otra cosa que un dictador en ciernes que fracasó en su intento de golpe de estado.

        • Pedro - 13 enero 2021 - 12:07

          Trump se va a comer el impeachment con patatas, aunque no lo van a condenar por incitar a la violencia.

          Los demócratas deberían hacer lo miso que Aznar con Jesús Gil, perseguirle en los tribunales hasta que se muera.

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          • Krigan - 14 enero 2021 - 01:30

            Bueno, pues ya está, la Cámara de Representantes ya ha aprobado el impeachment. Trump es ya el primer presidente USA de la Historia sometido a impeachment 2 veces.

            Se está cubriendo de gloria el pajarito. Y espérate que no acaben haciendo con él lo que dices, asarlo en los tribunales.

  • #051
    Ángel "el bueno" - 12 enero 2021 - 00:20

    Leo tu último párrafo y además de corroborar lo que dices no puedo evitar por menos pedirte que me permitas darte un consejo: No pases NUNCA por Zamora, o como a mí me gusta llamarlo #ZamoraLandofLosers.
    Hace mucho que vengo diciendo que habría que expulsar fuera del espacio Schengen por lo menos a numerosos políticos de la provincia de mencionada. Ahora bien, estoy convencido de que esa misma praxis debería aplicarse en todo el territorio nacional españó.

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  • #052
    Gustavo Woltmann - 19 enero 2021 - 03:10

    Un artículo muy explicativo e informativo, además de analítico.

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