Singularidades, rentas básicas y otras paranoias

Moore's lawLa idea de una renta básica o ingreso ciudadano es uno de los conceptos sociopolíticos cuya evolución está resultando más interesante, particularmente cuando la acompañamos con reflexiones acerca del componente exponencial del progreso tecnológico y de una robótica cada vez más preparada para sustituir una parte cada vez más significativa del trabajo humano, una tecnología capaz de destruir muchos más puestos de trabajo de los que es capaz de generar.

Las evidencias son claras: el progreso tecnológico, que como es bien sabido, no puede “desinventarse” de ninguna manera posible, da lugar a ganancias exponenciales de productividad. Una ley de rendimientos acelerados que ya fue descrita en su momento por Ray Kurzweil en 1999, pero que parece empeñarse tozudamente en mantener su plena vigencia. Cuando vemos fábricas chinas que anuncian la sustitución del 90% de su plantilla con robots y mantienen únicamente doscientos trabajadores para desempeñar un papel que llaman “de supervisión”, pero que en realidad podríamos definir como “de servicio” a esas máquinas, la adrenalina comienza a fluir con cierta profusión: en efecto, lo más preocupante de la sustitución de personas por máquinas no es el hecho en sí mismo, sino la constancia evidente de que esas máquinas no se limitan a sustituirnos, sino que además, hacen nuestro trabajo mucho mejor que nosotros. Lo más provocativo de la conducción autónoma surge cuando vemos las estadísticas de Google y comprobamos que sus vehículos no se limitan a moverse con cierta destreza en el aparentemente impredecible tráfico de una gran ciudad, sino que además, conducen infinitamente mejor que los humanos, y que los únicos accidentes en los que se ven envueltos tienen lugar porque un torpe conductor humano los ha provocado. Torpe conductor humano que, se ponga como se ponga, no va a poder conseguir una visión periférica en 360º, una visión nocturna, unos reflejos rapidísimos, o una resistencia a la fatiga como la de la máquina, por muchas generaciones y años de evolución que transcurran – sin mencionar otros “bugs” como podrían ser lo impredecible de su temperamento o la costumbre de beber alcohol. La conciencia colectiva empieza a prender: un 27% de norteamericanos estarían  a favor de prohibir o restringir que los humanos conduzcan vehículos. Y a tenor de lo que veo habitualmente en la carretera todos los días, yo, sinceramente, también.

Un interesantísimo artículo en Venture Beat, The robots are here – and you should be worried, expone algunos de esos hechos que tantos parecen tener problemas en observar conjuntamente (“los humanos pensamos en términos lineales y tenemos dificultades en percibir o imaginar lo exponencial“), y adelanta algunas conclusiones que culminan en la necesidad de un nuevo sistema de administración social, que trate de asimilar el hecho de que el 47% de los empleos están condenados a desaparecer en las próximas una o dos décadas y que, además, esa sustitución no se limita a empleos poco especializados, peligrosos, sucios o alienantes, sino que alcanza ya muchas tareas de las que se suelen conocer como “de cuello blanco”.

Visto así, la única solución posible es una reestructuración completa del sistema social, una auténtica nueva economía: una renta básica que permita vivir, que no permita simplemente sentarse a no hacer nada, pero que sí solucione las necesidades más básicas, y lleve a aquellos que deseen un nivel de vida superior a trabajar en aquello que les permita generar esas rentas adicionales: trabajar a tiempo parcial, convertirse en emprendedores, o buscar trabajos tradicionales entre los que queden como tales, tareas para las que se interprete que una participación humana, no robótica, sigue aportando un cierto valor añadido.

Porque, en el fondo, de lo que hablamos es de una sociedad en la que la inmensa mayoría de tareas, desde cosechar el campo hasta poner copas o transportar mercancías, serán llevadas a cabo por robots de todo tipo: versátiles, hiperproductivos… e infalibles. En esa situación, la renta básica se plantea desde dos puntos de vista fundamentales: el de evitar una revolución que lleve a que la decreciente clase media trate de obtener las rentas crecientes de la clase dirigente, o el de preservar la capacidad de consumo de aquellos que, sin esa renta, se verían condenados a la pobreza.

Vayamos pensándolo: la idea de una renta básica, que paga a los ciudadanos simplemente por serlo, no en función del trabajo que hagan o el valor añadido que generan, es prácticamente impensable en el modelo social actual. Pensar que la identidad de una persona va a estar completamente disociada del trabajo que realice o de la empresa que le proporciona un empleo es una idea prácticamente anatema, difícil de imaginar. La idea de trabajo y de ingresos generados por el mismo forman parte de un todo, de un conjunto indisociable, de ahí que la idea de personas que trabajan por otros motivos – llamémosle satisfacción, contribución a un bien común, relacionarse con terceros, etc. – resulte prácticamente imposible de imaginar. Pero a medida que veo nuevas experiencias en torno a plataformas como Amazon, Airbnb o Uber – personas que simplemente obtienen suficiente renta como para vivir gracias a pasar unas horas al día conduciendo para terceros o alquilando unas propiedades a turistas – voy convenciéndome más de que ese “estilo de vida” puede llegar a marcar tendencia en el futuro.

No, la renta básica aún no está en la agenda de ningún gobierno actual. Pero, ¿y si la amplia mayoría de los trabajos llegasen a ser llevados a cabo por robots, y las personas únicamente tuviesen que pensar en trabajar como forma de acceder a unas necesidades determinadas no indispensables, sino simplemente deseables? ¿Y si elevásemos la línea base de lo que supone una vida digna? ¿Es la renta básica una paranoia, o ya una realidad cercana? ¿Qué trabajos haremos cuando una máquina sea capaz de hacer mejor que nosotros la mayoría de los trabajos que hacemos hoy en día? Vayamos echándole una pensada a este tema, porque cada día más, parece que ya está aquí…

 

This article is also available in English in my Medium page, “What do robots and basic income have in common?

90 comentarios

  • #001
    David - 7 Junio 2015 - 19:17

    Los ingenieros deberíamos empezar a pedir retribución en acciones de las compañías que utilicen el software o los robots que construimos y que nos van a jubilar… En serio, me parecen ridículos los partidos que prometen empleo para todos. Es imposible. Lo que necesitamos es fuentes de ingresos para todos, no empleo, que está desapareciendo.

    • enladiana - 8 Junio 2015 - 21:25

      Interesante reflexión “Necesitamos fuentes de ingresos para todos, no empleo, que está desapareciendo”.

      Una vez tengamos fuentes de ingresos para todos, creo sinceramente que la robótica nos da una oportunidad para alcanzar la perfección humana, la cual pasa por conseguir que todo el mundo alcance el 100% de su pontencial.

      • David - 8 Junio 2015 - 22:50

        Además, el empleo es la forma más precaria de obtener ingresos. Trabajar para otro es muy arriesgado. ¡Te pueden despedir!. Si eres propietario de robots, de una empresa, de derechos de autor de algo, de cosas que puedas alquilar o que produzcan algo o realicen un servicio… eso es mucho mejor que tener un empleo. Y sobre todo si pueden funcionar aunque tú no estés presente siempre.

        • Hiperion - 9 Junio 2015 - 11:11

          Esto…. ¿muy arriesgado?

          Si te dedicas a alquilar algo (pisos por ejemplo), el inquilino puede irse sin pagar penalización alguna cuando considere oportuno (o peor, dejarte de pagar hasta que le eche un juez).

          Si eres una empresa… ¡pueden cancelar los contratos!, y tu seguirás teniendo gastos (impuestos, alquileres, etc…). Aparte de que también es frecuente que realices un servicio y/o entregues un material y no te lo paguen.

          ¿De verdad afirmas que el tener empleo es precario por ser arriesgado?

          • David - 9 Junio 2015 - 11:26

            El problema es poner todos los huevos en la misma cesta. Cualquier fuente de ingresos en la que más del 10% de los ingresos dependan de un único agente está poco diversificada y es arriesgada.

  • #006
    Xose Alberte - 7 Junio 2015 - 19:30

    La renta básica no es una paranoia y no sé si será una realidad cercana. Pero si sé que es una obviedad.

    • dffgadgfadfg - 8 Junio 2015 - 10:20

      el derecho a la renta básico supone la obligación de otros de mantenerla incluso a quien nunca quiere trabajar. Actualmente en España se trabajas la mitad de las horas, (4 horas diarias sin retribución), por que el estado te requisa su retribución, la renta básica universal supone simplemente aumentar esas horas que un trabajador trabaja para la comunidad , ¿que diferencia esto con la esclavitud?

      • Tojeiro - 11 Junio 2015 - 13:43

        En la esclavitud esas 4 horas dejarían de ser tuyas. Con la renta básica las compartirías con todos, igual que tienes derecho a sanidad publica aunque no tengas recursos o a educación si eres menor de edad y no puedes aun tener recursos propios.

        Una persona para vivir “dignamente” (que no sobrevivir, sino realizarse como persona) necesita acceso a Sanidad, Educación, Hospedaje, Alimentación y Cultura.
        Curiosamente hospedaje y alimentación incluso podrían entrar dentro de la categoría de Sanidad, y la de Cultura dentro de Educación.

        En un mundo “utópico” podría presentarse como una automatización bastante alta de la industria. Los salarios fluctuarían según la importancia de la tarea del trabajo para mantener o aumentar la calidad e vida de la sociedad.
        El no trabajar no debería implicar “per sé” que el ciudadano no use parte de su tiempo en realizar tareas no remuneradas en favor del Común (investigación pública, trabajo solidario, creación de contenidos culturales) o participe en grupos de trabajo organizados.

        Quien desee tener mayor poder adquisitivo que el resto, deberá ponerse en valor y buscar un oficio o trabajo remunerado para ganarse ese “extra” a su renta básica. Así se evita el paro y la verdadera esclavitud que es trabajar para sobrevivir.

        • Jorge - 14 Junio 2015 - 14:00

          Buen dicho, Tojeiro. No se puede entender la renta básica sin replantear los cómos y los paraqués de toda la sociedad en su conjunto y hasta el sentido mismo de la vida humana.

  • #010
    José L. - 7 Junio 2015 - 19:40

    Tiempo al tiempo :)

    Artículo muy interesante a colación de lo que se cuece en Silicon Valley…

    Por cierto amigo Enrique, veo un pequeño error de escritura en el último párrafo: “¿Es la renta báñsica una paranoia, o ya una realidad cercana?”

    Un saludo.

  • #011
    Javier Figueroa - 7 Junio 2015 - 19:54

    Error Enrique. La RBU es considerada por suiza desde hace tiempo: (http://www.urgente24.com/222380-la-revolucion-es-suiza-habra-renta-minima-universal)
    Y el asunto viene desde hace tiempo…

  • #012
    Guillermo Vanrell Ginard - 7 Junio 2015 - 20:07

    Enrique, como me estoy aguantando, no puedes hacerte ni la más mínima idea.
    Bueno tengo ganas de arreglarme un blog para poder despacharme a gusto.
    Despacharse en casa del vecino, es de mal gusto.
    Con lo mucho que has estudiado, seguro, que en algún rincón tienes alguna biblia.
    Ábrela por cualquier sitio, no escojas, lee lo que la suerte te ponga delante.
    Media hora, luego cierra los ojos y duerme una siesta de siete días.
    Y después lee lo que has escrito, si nos has dado la solución a todos y tú no la ves.
    Te aprecio mucho, ríete un poco hombre que la vida es muy bonita.
    Que ésto se arreglará solo, ya lo veras.
    Tú lo has vendido todo, has cancelado deudas, si esto va a ser una fiesta,
    No, ¡ una bacanal !.
    Una feliz semana, durmiendo.
    Guillermo

  • #013
    Antonio Castro - 7 Junio 2015 - 20:48

    Vivimos en una sociedad que ha elevado el culto al dinero a una categoría que está muy por encima del bienestar social. Los imbéciles que únicamente dominan el arte de engañar a mucha gente y rodearse de poderosas influencias que también construyeron sus fortunas con sistema parecidos es lo que nos ha conducido a ser gobernados por una clase social incompetente que vive aislada en su burbuja de opulencia y lujo sin enterase de las amenazas globales que se ciernen sobre todo el mundo. Por el contrario el personal más altamente cualificado que en ocasiones vive en condiciones de austeridad es tenido como mindundi o paria salvo que enfoque su actividad a conseguir popularidad o dinero, pero no todas las mentes brillantes se enfocan en este tipo de cosas mundanas.

    El dinero como instrumento de recompensa para premiar a los individuos que más aportan a la sociedad ha perdido gran parte de su utilidad porque esta se está midiendo en términos de dinero. En otras palabras el dinero se está usando para producir más dinero, no para producir más bienestar social.

    Una cosa que no podrán hacer los robots es educar al ser humano. Por desgracia el ser humano está deteriorando todo el sistema educativo y lo hace para aumentar el diferencial de riqueza y para convertir a las personas en mero ganado al que se le pueda estrujar y manipular cómodamente.

    En mi opinión la renta básica siempre saldrá demasiado cara, no solo porque la vivienda la comida y la sanidad no son baratas sino porque hay mucha gente que es feliz sin hacer nada útil, y que no solo no le gusta cuidarse ni educarse, sino que disfruta haciendo lo contrario.

    ¿Pensamos en el dinero como recompensa social? ¿Quien decide que una persona es útil? ¿Quien decide que una persona es un lastre para la sociedad? ¿Quien decide que una persona es un auténtico peligro para la sociedad?

    Estas cuestiones no son nuevas y siguen sin respuesta. En la película “Ultimatum a la Tierra” esa difícil cuestión fue resuelta por una raza alienígena que delegó esas decisiones en unos superrobots guardianes de la seguridad. En otras palabras, ya se dudaba entonces de la capacidad del ser humano para preservar su propia seguridad.

    En nuestro propio planeta ya han existido muchas civilizaciones avanzadas que se autodestruyeron. No creo que esas lecciones las estemos aprovechado. Tampoco creo que el tamaño de una civilización sea un factor que garantice su estabilidad. Creo que estas preguntas tan trascendentes tienen muy difícil respuesta, pero son cuestiones obligadas que por desgracia tienen muy poco calado en la clase dirigente actual y que los signos de decadencia de nuestra civilización son muy evidentes.

    De todas formas pensar que la renta básica supondría un alivio es algo que no comparto, solo retrasaría los problemas más graves sin atajarlos.

    Ni siquiera se está pensando en algo tan elemental como la sostenibilidad de nuestro planeta mucho menos se va a pensar en la renta básica. La renta básica es dinero y el dinero no se come. Los rigores del calentamiento climático están teniendo un coste muy alto por movimientos migratorios de ersonas que provienen de zonas que van perdiendo sus condiciones de habitabilidad.

    • David - 7 Junio 2015 - 23:52

      Tiene usted mucha razón. El cambio climático producido por la emisión de CO2 a la atmósfera que estaba bajo tierra como carbón y petróleo nos va a acarrear un montón de problemas. No sólo hay que dejar de emitir CO2, habría que retirar CO2 de la atmósfera con energías renovables o nucleares. Se trata de limpiar la basura. No podemos seguir siendo un guarros contaminando el aire y el mar. Nos estamos envenenando. Pero si ya no podemos comer mucho atún del mercurio que tiene. Y vivimos en ciudades en las que el aire es irrespirable y encima nos quejamos si no nos dejan ir a más de 80 km/h por la contaminación… Hay que evitar generar tantos residuos, usar más la bici y menos los coches, y que sean eléctricos, más reparar y menos tirar.

      • Enladiana - 9 Junio 2015 - 00:16

        Interesante lo de “más reparar y menos tirar”. Y yo añadiría “menos obsolescencia programada”. Retomo una de las ideas apuntadas por Antonio Castro para denunciar que la obsolescencia programada es un claro ejemplo de la falta de capacidad del ser humano para preservar su propia integridad. En muchas ocasiones lo he comentado: la obsolescencia programada es un cancer para las empresas, y como tal también para la sociedad.

        Estoy segura de que en el futuro todas las empresas serán sociales (el resto desaparecerán). Lo que no tengo tan claro es si esta revolución será llevada a cabo por humanos o por robots.

    • Garepubaro - 8 Junio 2015 - 09:01

      “…¿Quien decide que una persona es útil?…” … jolin, si produces dinero para ti mismo, pero sobre todo si produces mucho dinero para otro, seras considerado “util” es una cuestion totalmente evidente, y tendras todo tipo de derechos ; pension, vacaciones, casa, coche, hijos, llenar el carro en el super etc … si nó … la llevas clara machote …

  • #017
    Dionisio Aramas - 7 Junio 2015 - 21:12

    La Renta Básica no responde a la situación actual, sino a los Derechos Humanos. La cuestión de fondo es que en una sociedad con capacidad productiva para cubrir las necesidades básicas de todos sus integrantes, estas necesidades deben ser cubiertas sin ningún requisito. Es decir, cumpliendo lo que dicen los Derechos Humanos; que las personas tienen esos, valga la redundancia, derechos, por el mero hecho de ser seres humanos.
    Se puede estar en contra de este concepto y pensar que la gente debe esforzarse, ofrecer algo, para obtener esa situación en la que sus necesidades estén cubiertas. Bien, en ese caso estaríamos en contra de los Derechos Humanos y ese sería otro debate. También cabría debatir los aspectos concretos: ¿a qué nos referimos con que toda persona “tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios” o con que ” tiene derecho al descanso, al disfrute del tiempo libre”? En mi opinión, si tuviera que resumir la esencia de la Declaración, diría que el objetivo general es que las personas puedan vivir, frente a la alternativa que supondría sobrevivir.
    El caso es que somos capaces de generar Bienestar -entiéndase como nosobrevivir– suficiente para toda la población mundial. Y el problema de raíz es, pese al contexto tecnológico actual, el que lleva generando las desigualdades sociales en Occidente desde la revolución industrial: El dueño de los medios de producción.
    Porque el problema no es que las máquinas nos dejen sin trabajo, como afirman algunos, sino a quién están sirviendo esas máquinas. Mientras ese no sea el debate, difícilmente podremos tener una sociedad en la que los seres humanos puedan desarrollarse plenamente independientemente de su país de origen, condición social, género, etc. etc.
    Me resulta especialmente curiosa una de las frases del artículo: “En esa situación, la renta básica se plantea desde dos puntos de vista fundamentales: el de evitar una revolución que lleve a que la decreciente clase media trate de obtener las rentas crecientes de la clase dirigente, o el de preservar la capacidad de consumo de aquellos que, sin esa renta, se verían condenados a la pobreza.”. Creo que es totalmente errónea.
    Por un lado, a nivel ideológico. Si las medidas se toman para evitar que las personas reclamen sus derechos vía revolucionaria estaremos muy lejos de construir una sociedad medianamente justa. La renta básica -o cualquier otra medida, como el trabajo garantizado de IU- tiene sentido si es planteada como un derecho; como una acción que no sea una concesión, un favor, ni una caridad de unos hacia otros, sino un acto de justicia que, lo ejecuten o no las instituciones parlamentarias, esté basado en una convicción social que lo respalde.
    Por otro lado, la clase media siempre ha tenido una clase por encima, una clase dirigente. ¿Por qué no podría levantarse ahora? Porque las revoluciones burguesas, las que defienden los intereses de la clase media, no anhelan la renta de las clases dirigentes ni se preocupan por los que caen en las extrema pobreza sino que se basan en mantener, o restaurar, su estatus social. Por lo tanto, no son revoluciones en esencia, sino reivindicaciones -justas- que son lidiadas -con gran maestría, todo hay que decirlo- por la oligarquía.
    El quid de la cuestión, de la animadversión de los poderosos hacia la renta básica, viene marcada por lo siguiente: “de aquellos que, sin esa renta, se verían condenados a la pobreza”. No porque su capacidad de consumo se vea disminuida sino porque estos sí podrían plantear una revolución rupturista, un cambio que subvirtiera la sociedad actual y que pusiera en peligro el estado de las cosas si se encontraran en una situación en la que no se les pudiera amenazar con que van a tener que dormir en la calle o con que sus hijos no van a poder estudiar un máster.
    Antes de plantearnos si la Renta Básica es necesaria o si el Trabajo Garantizado conseguiría paliar significativamente el desempleo deberíamos atender al por qué de estas medidas. ¿Para mantener las desigualdades y que las clases medias recuperen su poder adquisitivo? ¿Para qué la cosa no vaya a más y no se genere inseguridad? Conmigo no cuentes. Y lo dice un defensor, en esencia, de ambas propuestas. Y es que, según se plateen, para qué se plateen, cómo se comuniquen y cómo se apliquen las mismas medidas pueden conseguir unos resultados u otros.
    Por un mundo donde seamos socialmente iguales, humanamente diferentes y totalmente libres

    • José L. - 7 Junio 2015 - 23:43

      Muy interesante el matiz del amigo Dionisio, y de esto deberían tomar nota algunos partidos que parece que van bien encaminados pero que igual les puede salir el tiro por la culata si no prestan atención a este tipo de matices: http://ramiropinto.es/a2/articulos/renta-basica/podemos-renta-basica/

    • nEITHANX99 - 17 Junio 2015 - 13:34

      Puro marxismo..vamos que a estas alturas estemos con lo de “los dueños de los medios de producción”

  • #020
    José ángel - 7 Junio 2015 - 21:45

    La verdad me ha encantado el artículo, invitándonos a pensar acerca de una renta básica, personalmente la primera vez que oí sobre ella, me produjo rechazo, “mantenimiento de vagos” pensé, pero analizando el tema con mas detenimiento y sobre todo buscando información que la hay, pensé de forma totalmente diferente. Y estoy totalmente de acuerdo contigo el sistema de sociedad actual tiene que cambiar totalmente y no es solo cosa de un país. Cuando los ricos se den cuenta de que con la RBU van a ser mas ricos, es posible que la cosa avance.

    Cuando Henry Ford le subió el sueldo a sus empleados para que pudiesen tener, un coche, los accionistas ganaron un montón de dinero, pero los inversionistas son tan codiciosos que no se dan cuenta de ello.

    • David - 8 Junio 2015 - 00:06

      El “mantenimiento de vagos” generaría grandes beneficios. Hay quién defiende que los vagos son innovadores, porque buscan la forma de evitar hacer tareas repetitivas y aburridas, inventan cosas para evitar trabajos tediosos.

      • Carlos - 8 Junio 2015 - 02:24

        O como me decía mi padre desde pequeño… Hay que ver lo que trabajan algunos para no trabajar!
        Y ahí me encuentro yo, ingeniando la forma de alcanzar una economía basada en recursos a nivel global!

  • #023
    Gorki - 7 Junio 2015 - 22:02

    No creo que los robots hagan otra cod¡a que lo que han hecho las máquinas anteriormente. Soy de procedencia campesina, La agricultura de mis abuelos precisaba de 5 trabajadores fijos y una media de dos mas temporales, Para la siega y la recogida de la vendimia utilizábamos puntualmente 10 o 13 personas mas durante un mes en cada una de las cosechas, Pues bien, cuando yo vendí la agricultura, quien la compró llevaba el personalmente con ayuda de máquinas tres veces las tierras que nosotros teníamos es decir aproximadamente el sustituía el trabajo de 24 personas como poco. Lo que justifica que el pueblo que a principios del siglo XX tenía 5000 habitantes , se ha reducido a los 1.500 de los que unos 200 vivirán de labrar la tierra.

    Sin embargo el resultado, no ha sido un paro generalizado, La realidad es que se ha reducido muchísimo el trabaja físico, ya no se trabaja de sol a sol, sino un jornada de 8 horas, hay vacaciones y todos en conjunto hemos subido muchoe de nivel de vida. Las máquinas trabajan mas, los hombres menos y la mayor productividad se ha reflejado en una subida del nivel de vida de todos

    ¿Por qué no puede pasar eso en el futuro?.

    • acerswap - 8 Junio 2015 - 02:30

      Porque no todos los trabajos son iguales. En un trabajo como el que indicas las maquinas mejoran las condiciones, pero no suplen a la gente oor completo. Coge un trabajo en una cadena de produccion, ahi ya existe una jornada de 8 horas funcionando por turnos. Si sustituyes por completo a una persona entonces si que creas desempleo.

      • Gorki - 8 Junio 2015 - 15:28

        Una cosechadora eliminó la necesidad de segadores y trilladores totalmente y no por ello creó desempleo. Se hizo cargo de un trabajo extremadamente duro y en jornadas extenuantes a pleno sol y permitió que los agricultores elevaran su nivel de vida.

        Hoy, cualquier agricultor de secano hace vacaciones veraniegas, si lo desea, puede económicamente y no necesita trabajar en verano todos los días de sol a sol, porque una máquina hace con muchísimo más rendimiento el duro trabajo de recoger la cosecha.de grano.

    • Garepubaro - 8 Junio 2015 - 08:55

      No es tan facil, sobra gran cantidad de capitales en el mundo que no se va a invertir por razones obvias, algunos economistas hablan de que hay oculto en paraisos fiscales hasta 100 millones de dolare por habitante … eso en el lado oscuro, pues no les interesa que sea de otro modo … esta claro que el futuro viene marcado no por el capital y la inversion, sino como siempre dijo Alvin Toffler por la civilizacion del conocimiento, el conocimiento tiene que ser el unico capital del futuro o no habra … asi de simple …

  • #027
    Mauricio - 7 Junio 2015 - 22:57

    Si el avance de la robótica es realmente tan rápido, ¿qué no hace pensar que cuando los robots se transformen en seres conscientes van a querer mantenernos? Si este escenario llegara a darse, es probable que para dichos robots solamente seríamos unas obsoletas máquinas biológicas dignas de ser descontinuadas.

    • Mauricio - 7 Junio 2015 - 23:01

      qué nos hace pensar

    • David - 8 Junio 2015 - 00:01

      El hecho de que robots que nosotros hagamos hereden la Tierra y hasta salgan de ella sería increíble. Una nueva especie “humana” artificial. Creo que se compadecerían de nosotros, no nos discontinuarían. Nosotros no podemos salir de la Tierra.

    • garepubaro - 8 Junio 2015 - 07:09

      hombre los robots no tienen porque tener ego ni hambre etc. SI fueramos tan tan inteligentes como para hacer maquinas asi como comentas…sencillamente serian nuestros hijos los descendientes de la HUmanidad por fin pero no tiene porque una maquina es solo una maquina siente menos que un atun…

  • #031
    menestro - 7 Junio 2015 - 23:16

    Enrique, la economía ha evolucionado un poco desde las entelequias y utopías pseudotecnologicas del mecanicismo industrial de Fritz Lang, sin entrar en más cuestiones de enjundia. Si le dan a elegir, la mayor parte de las personas prefiere considerar una “Tasa de empleo Básica universal” o “TEBU” (con las siglas que me acabo de inventar) antes que una “Renta de Subsistencia Mínima” para todo quisque. Aunque solo sea, por ser productiva, social y económicamente, más valiosa y significativa para la mayoría de las personas. El trabajo es un capital moral más allá de su valor económico, que no se suple con una “inactividad remunerada”.

    La “sociedad del ocio” de lo 90 consistía, precisamente, en una mayor actividad económica, que liberaba horas de la jornada laboral. No una tasa de desempleo crónica cercana al 30% y un sueldo mínimo irrisorio, como sucede aquí. Eso es otra cosa; recesión económica creo que lo llaman.

    El trabajo como una carga o imposición solo tiene sentido para algunas culturas o teorías de lucha de clases. No lo veras como algo deseable para la mayor parte de las personas con educación.

    Y Por eso nos gusta trabajar, y más en lo que nos resulta profesionalmente satisfactorio.

    Da la sensación de que en este país el trabajo está mal visto, lo que no es ninguna novedad, ni siquiera una nueva forma de pensar, cuando lo normal es disfrutarlo. No todos queremos ver el progreso tecnológico de la misma manera. A algunos, nos parece que trae nuevas formas de crear riqueza y empleo.

    Por muy singularizado y poco teórico que parezca.

    • Garepubaro - 8 Junio 2015 - 02:14

      “El trabajo es un capital moral”… psss, cada vez que llega por la cinta de transporte una puerta de automovil, el operario hace unos ajustes mecánicos con la llave inglesa, asi mil veces cada dia … con eso tiene todos los derechos, a pension, vacaciones, dinero para formar una familia, hogar … ahora hay un cambio de mundo ZAS, le dice la factoria “dedicate a otra cosa, no haces falta eso ya lo hacemos sin persona”… lo malo que eso de “dedicate a otra cosa” se lo dijeron a millones que siguen buscando a ver … y ahora como no esta alli cada vez que le llega una puerta de automovil ya que no hace falta, resulta que ahora es un don nadie sin derechos, no tiene para pagar ni el techo ni esto ni lo otro y hasta su familia lo abandona por inutil … ahora ese aprieta tornillos de puerta de automovil es un gusano y ya no un hombre… en fin no cuadra …

      otro factor que esta ocurriendo, es que antes se distinguia al pobre, al obrero, ya que hacia los trabajos físicos: albañileria, camareros, recogida de basura etc, y el que hacia el trabajo intelectual, que es el que realmente esta en peligro ( a nadie le extraña una maquina que gane al mejor ajedrecista del mundo, sin embargo a todos dejaria boquiabiertos una máquina que haya la cama de los hoteles )… en definitiva, el trabajo esta devaluado sobre todo el intelectual; descarga de todo tipo de peliculas, libros, etc mientras el trabajo físico tendria que valer mas, pero con tanta gente demandando trabajo físico ( con sus carreras y master y todo ), en fin que con todo esto tiene que venir una nueva concepcion del trabajo y desde luego su eliminacion que sera lo conveniente, cuando por fin la Humanidad Avance en serio, y no esto en que estamos …

      siempre lo digo, desde que en plantas Sony-Toshiba, cien operarios pueden realizar cien millones de placas base o cien millones de pantallas planas al año, esto del empleo generalizado va a ser muy complicado, un sinsentido …

  • #033
    Monstruua - 8 Junio 2015 - 01:11

    Muy bueno, comparto.

  • #034
    neoludita - 8 Junio 2015 - 01:35

    Sensacional artículo. Llevo reflexionando sobre este tema cerca de un año y en tu artículo has resumido mis principales conclusiones.

    Como aportaciones, me gustaría por un lado mencionar que existen figuras muy prominentes (la primera que se me viene a la cabeza es Marc Andreessen) que opinan (con sus argumentos), que la robótica y la inteligencia artificial, si bien destruirán trabajos, crearan tantos o más nuevos (igual que ocurriera, por ejemplo, con la revolución industrial).

    Ante ellos sin embargo yo objeto que, en el pasado, la llegada de máquinas no ha supuesto una destrucción neta de empleos porque estas solo superaban a los humanos en algunas tareas (generalmente simples, repetitivas y físicas). Ahora en cambio la situación es distinta. Las maquinas de ahora van a poder superar progresivamente a los humanos en todas sus dimensiones (intelectual, e incluso social y artística), y nos vamos a encontrar con que no vamos a ser de utilidad para la humanidad.

    De todas formas, para esto aún queda (aunque quizá sí lo veamos en vida), y pienso que medidas de renta universal básica, como la ya inplantada en Emiratos Árabes, o propuesta en nuestra querida España por Podemos (aunque creo que finalmente se echaron atrás), serán contraproducentes. No es el momento de aplicarlas todavía.

  • #035
    Javier Cuchí - 8 Junio 2015 - 01:42

    No soy economista ni tengo conocimientos académicos en la materia; lo que si tengo son casi 60 años y dos ojos en la cara, lo que me permite constatar que el trabajo, como elemento de atribución o reparto de riqueza, es algo que se está extinguiendo, al menos en la forma en que lo conocemos hoy. No me atrevo a hablar de rentas básicas, no sé si serían solución, pero está claro que hay que buscar algún factor que permita esa distribución de la renta y que esa distribución sea equitativa, que no igualitaria. Hay que introducir el mérito incentivado por algún lado o la sociedad humana, me temo, durará poco. Con las fórmulas que da Enrique o con otras, repito que no lo sé, pero, en todo caso, sí le tengo mucha prevención al reparto igualitario. La igualdad es algo a aplicar a la dignidad humana, al hombre puesto frente a la ley y al acceso a las oportunidades para desarrollarse cultural y… bueno, digamos, profesionalmente. Ir más allá sería caer en ese igualitarismo al que le tengo verdadero pánico.

    • Focio - 8 Junio 2015 - 03:08

      Que opinión más sensata. ¿Serán los años?

    • Gorki - 8 Junio 2015 - 15:36

      T oir qué no distribuir entre todos el trabajo que haya, en vez de limosnas.

  • #038
    Gerardo Daniotti - 8 Junio 2015 - 02:53

    Hola Enrique y lectores,

    En Argentina existe la Asiganción Universal por Hijo, que se le da a los hogares (con hijos) que no cuentan con determinadas condiciones de empleo o ingresos. También existe el programa Conectar Igualdad, que da a determinados estudiantes secundarios una notebook. Son ejemplos del estado complementando al mercado.

  • #039
    Alejandro Gómez Muñoz - 8 Junio 2015 - 08:56

    Quizás deberíamos poner a esos robots que nos van a quitar el trabajo y lo van a hacer exponencialmente mejor que nosotros a dirigir nuestros gobiernos, empresas y bancos, marcándoles como objetivo lograr el mayor bienestar social para la población. Una nueva especie de comunismo (todo es propiedad del estado) pero administrado por robots de manera eficiente en vez de por humanos corruptos. O quizás una nueva manera de Despotismo ilustrado (todo para el pueblo, pero sin el pueblo) en la que todas las cosas fueran propiedad de los robots y ellos se encargaran de nuestra subsistencia.

    Quizás si estos robots van a ser tan exponencialmente inteligentes, no tarden en hacer las inversiones correctas y en montar las campañas electorales acertadas para deshacerse de nuestros “líderes” y hacerse rápidamente con el poder.

    • David - 8 Junio 2015 - 09:20

      Enter the Matrix (and be happy)

    • neoludita - 8 Junio 2015 - 09:56

      Coincido con tu análisis. El comunismo va a dejar de ser un sistema que funciona en la teoría pero falla en la práctica… una vez algoritmos sean los que lo dirijan.

      Pero aún queda…

      Las primeras instancias de este nuevo orden se están viendo ya en videojuegos online. Pronto veremos metaversos a los cuales se accederá por visores de realidad virtual y esto se hará más claro.

  • #042
    Rafa - 8 Junio 2015 - 09:10

    Me alegro de que hoy sí hayas mencionado a Kurzweil.

    • Enrique Dans - 8 Junio 2015 - 09:16

      :-)
      https://www.flickr.com/photos/edans/2492693515/

      • Rafa - 8 Junio 2015 - 09:18

        Dos grandes! :-)

  • #045
    Germán - 8 Junio 2015 - 09:20

    El artículo me parece muy bueno, pero creo que la propuesta del CEO de Ford es un poco ambigua.
    Porque cuál sería el límite máximo de la RBU? En qué se basaría? Porque hoy por hoy en España las propuestas de Podemos estaban alrededor de 600€ mensuales, lo cual me parece poco dado la tendencia de los gobiernos a privatizar (o sea, a encarecer y degradar) casi todos los servicios básicos.
    Además, creo que esta RBU lo único que lograría sería disminuir el nivel de vida de millones de personas, mientras una élite viviría cada vez mejor. Vamos, que me parece una forma de esclavitud encubierta.
    El CEO de Ford dice que luego las personas deberían “buscarse algún trabajo aparte” para mejorar… pero por otra parte está diciendo que no quedarían trabajos para coger… a no ser que todos nos convirtamos en artesanos y pongamos mantas en el suelo para vender pulseritas…

    • neoludita - 8 Junio 2015 - 10:00

      Sin duda alguna la RBU aumentará la desigualdad, pero no necesariamente irá en contra de la equidad.

      De todas formas la propuesta de podemos (que creo que fue retirada), no tiene mucho que ver, ni tiene mucho sentido en la situación actual (en la que sí que se podrían generar empleos para toda la población aún).

  • #047
    Pit - 8 Junio 2015 - 09:42

    Antes que el tema robótico, a mí el tema que me interesa es eso de que ‘el progreso tecnológico, que como es bien sabido, no puede “desinventarse” ‘

    Cuando se debate sobre un cambio social, económico o de cualquier otro tipo, a menudo los principales argumentos favorables son del tipo “es inevitable”, intentando anular la discusión sobre si es o no deseable.

    Y es que de acuerdo a esa línea argumental, pareciera que los cambios sociales son generados según una ley natural, una especie de providencia que los arroja sobre la sociedad humana, que simplemente debe sobrellevarlos, sin capacidad alguna para analizar su pertinencia.

    Este enfoque es el que yo rechazo, porque la sociedad debe preguntarse si cualquier nuevo paradigma va a beneficiarla en su conjunto, y por tanto, si es deseable. Ya se verán las posibilidades reales que hay para frenarlo, los costes y las consecuencias. Pero hurtar ese debate social es un fraude.

    Porque aquí la trampa es la palabra progreso: no cualquier técnica o modelo nuevos supone de verdad progreso

    Como ejemplo, la energia nuclear ha sido limitada en buena medida, no por sus carencias productivas, si no por sus perjuicios sociales. Sin entrar en lo acertado o no de la cuestión, se ha frenado un avance tecnológico.

    Por no hablar de las armas nucleares, que ofrecen una ganancia productiva brutal: para igualar su capacidad de destrucción por medios convencionales hay que emplear muchos más recursos humanos y técnicos. Pero los esfuerzos para contener sus proliferación son crecientes.

    La sustitución generalizada del ser humano por máquinas como medio de producción, supone un cambio tan profundo y generalizado, y arrastra tantas incógnitas, que exige un debate contínuo, profundo y global que no puede empezar y acabar con “es inevitable, que cada uno vaya buscando su encaje”.

  • #048
    David - 8 Junio 2015 - 10:40

    Máquinas que supervisan la felicidad y prestaciones de los empleados: http://www.elmundo.es/economia/2015/06/05/5571680f22601de65c8b4573.html

  • #049
    Jerónimo - 8 Junio 2015 - 10:54

    La Renta Básica, tal y como la concibe mucha gente, cobrar sin trabajar, no crea más que vagos e insatisfechos. Si se nos garantizaran unos precios mínimos y seguros a lo que seamos capaces de producir, con un buen organigrama, se crearían muchísimos puestos de trabajo directos e indirectos y se volverían a poblar muchas zonas agrícolas actualmente semiabandonadas que, en un futuro no muy lejano, van a ser zonas desiertas por donde circular va a ser hasta peligroso porque se van a poblar de delincuentes.
    El dinero que se utilizaría no sería gastado, sino invertido y no es lo mismo recibir una limosna para vivir que ver retribuido tu trabajo.

  • #050
    Pepe - 8 Junio 2015 - 11:34

    Enrique, te recomiendo este libro: http://www.amazon.es/gp/product/8423420957?adid=1VCGXP2AB7XTTR0AG1PR&camp=3598&creative=24794&creati

    Es muy posible que después de leerlo te replantees todo esto de la renta básica.

  • #051
    Soundtrack - 8 Junio 2015 - 11:47

    La RBU consiste en dar de dinero a la gente, pero el dinero no sirve para nada si en paralelo no se producen bienes y no se presten servicios que adquirir o contratar con ese dinero.

    Por ej., cuando hay un terremoto que lo destroza todo en algún lugar deprimido del mundo, un tsunami, una inundación devastadora, un huracán que arrasa con todo…

    ¿¿qué reparten las ONG, los equipos de rescate, los países vecinos, los voluntarios…, entre la población devastada??

    ¿¿Billetes de 50€ que no sirven para nada, al no haber nada que adquirir con ese dinero, al estar todo derruido…?? Evidentemente NO, no reparten dinero: reparten bienes de primera necesidad: alimentos, agua, suministros, ropa, materiales de construcción, medicinas, consumibles, energía…

    El dinero (que no deja de ser un trozo de papel con un sello del gobierno) lo apreciamos por lo que éste nos permite: nos permite acceder fácilmente, entregándolo a cambio, a todo tipo de bienes y servicios, que es lo que realmente queremos y valoramos (vivienda, medio de transporte, un smartphone y tecnología en general, ropa, comida, viajes, servicios de comunicación, ocio, cultura, deporte…).

    Por tanto, la economía se ocupa de maximizar los bienes y servicios que se producen y se prestan ((que luego se podrán intercambiar, vender y comprar con dinero)).

    Es eso la verdadera riqueza de un país, su renta o PIB: “Valor de todos los bienes y servicios finales producidos por una economía en 1 año” (que es más o menos la definición de PIB).

    Se trata pues de aumentar la producción, el PIB, el total de bienes y servicios producidos ((y/o su valor: por ej., no es lo mismo producir 1 Seat Ibiza, que 1 Ferrari, que de repente vale 15 veces más. La economía que en 1 año únicamente produzca por todo PIB, 1 Ferrari, será 15 veces más rica que la que sólo produjo 1 Ibiza…)). Para ello se debe aumentar la productividad del trabajador, del capital o de los factores de producción, se debe innovar, invertir en capital (para invertir hay que ahorrar antes, ahorro interno o externo, o de particulares, de empresas o del Estado…).

    Si simplemente se aumenta la cantidad de dinero (con la impresora estatal…) pero no la producción de bienes y servicios, el valor del dinero, su poder adquisitivo, cae y cae, generando inflación (robando a los ahorradores por ej., y en suma empobreciendo), pues al haber cada vez más dinero en circulación y menos bienes y servicios que comprar con él, por efecto lógico de demanda/oferta sube el precio (en dinero) de tales bienes escasos.

    Esto ha sido y será siempre así.

    Así pues, si lo que queremos es aumentar el bienestar de la gente de forma real y sostenible, darles dinero a cambio de nada no es la solución de nada. La solución es producir más, incrementar el PIB.

    En resumen, y esto puede sorprender a algunos… ¡¡resulta que hay que trabajar!!. Siempre ha sido y será así. No queda otra, por mucho que los iluminados de las izquierdas ideológicas pretendan ahora decir que no, que no hace falta, que si la RBU y tal. Prometer ese maná gratuito y caído del cielo es tomar el pelo al personal, pues nada es gratuito ni cae del cielo sin esfuerzo sentándonos nosotros a que nos caiga sin más, por mucho robot, máquina o software que exista por ahí.

    Lo bueno de la tecnología y la innovación es que nos permite producir cada vez más y mejor, y ser por tanto cada vez, a nivel mundial, más y más ricos, pero eso no ampara ninguna RBU.

    Sí o sí, si alguien es receptor neto de la RBU, es porque otro alguien está siendo necesaria y forzosamente contribuyente neto a la misma (esclavo de otros). Aunque habrá quienes prefieran creer en los unicornios y pensar que no, claro está, pero en fin…

    La RBU no es sino un sistema (potentísimo, de los más intensivos y agresivos, por cierto) obligatorio y forzoso (que restringe pues nuestra libertad por tanto, y en particular la libertad económica) de redistribución de la renta generada, nada más y nada menos que eso:

    Unos generan dicha renta con su trabajo y esfuerzo (está muy bien eso de los robots y tal, pero en fin, es ciencia ficción: alguien en última instancia tendrá que extraer la materia prima, luego diseñarlos, fabricarlos, programarlos, distribuirlos, mantenerlos, mejorarlos…), para tras producirla, quitártela el Estado quieras o no y acabar en manos de otros, que son, con esa RBU, mantenidos con el “sudor del de enfrente” (en vez de “con el sudor de tu frente”), gran objetivo de todo español por lo que se ve, vivir a costa de otros como sea: de los padres, del vecino, del Estado, de la subvención, de la paguita, de la RBU… Nada nuevo esto.

    Y los efectos de toda redistribución forzosa de la renta son siempre e invariablemente los mismos, como es natural: empobrece al desincentivar la producción y mermar la capacidad de una economía…: se produce por un lado un incentivo a producir menos, una invitación a trabajar menos,

    y un desincentivo a trabajar y más, pues cuanto más produzcas menos te queda a ti (contribuyente neto de la RBU) y más va al que no se ha sacrificado (al receptor neto de la RBU): cuanto más produzcas tú, más te penalizarán vía impuestos crecientes para quitártelo a ti y dárselo al de enfrente,

    lo cual es una enorme injusticia y un incentivo perverso, contra la que no cabe otra cosa que emigrar en última instancia.

    La RBU es la consagración por todo lo alto de un modelo colectivista:

    ¡¡Cuánto menos produces y menos te esfuerzas, más “derecho” a recibir tienes, y cuánto más trabajas y te esfuerzas, más te penalizan!!.

    Simplemente perverso, una injusticia clamorosa, cuyo efecto final inevitable es el empobrecimiento del conjunto.

    No me cabe ninguna duda que 2 estados o economías comparables en cuanto a potencial, marco regulatorio, capacidad, etc. (céteris páribus todo lo demás), cuya principal diferencia en política económica sea que una incorpora la RBU y otra no, dará lugar a una economía (y por tanto una población) claramente más rica (la que no incorpora la RBU) que la que sí.

    No es nuevo esto: los países con más libertad económica y con más dinero en manos de quienes lo generan (más dinero en manos de las empresas, de los trabajadores, de los autónomos…) son siempre claramente más ricos que aquellos con menos libertad económica, más redistributivos forzosamente de la riqueza generada, más intervenidos económicamente, y con más dinero en manos del Estado vía impuestos etc., para luego reasignarlo a su criterio (y menos por tanto en manos de quien lo generó), con RBU o lo que sea.

    Por lo que se ve, en España lo que interesa, el discurso dominante instalado en la sociedad en materia económica, es fundamental y mayoritariamente el que tiene que ver con las políticas de redistribución entre la población de la tarta o PIB generado, todo supuestamente muy social, solidario, justiciero y demás (es todo lo contrario en realidad, pero en fin…).

    Sólo nos preocupa redistribuir la tarta (ahora con la RBU)…, pero poco o nada nos preocupa cómo hacer para que esta sea cada vez más y más grande, y toquemos a más siendo más y más ricos todos en general (aún cuando siempre existirá desigualdad, inevitable en tanto no estemos en un comunismo miserable).

    Muy al contrario, el discurso por aquí, no sólo NO se centra en cómo aumentar la tarta ((cómo atraer capital del exterior, cómo estimular el ahorro y la inversión, cómo tener una fiscalidad baja y atractiva para atraer y estimular tales cosas, cómo potenciar los atractivos de nuestra economía o nuestros atractivos, cómo incentivar la competencia en los mercados, el comercio, cómo reducir la maraña regulatoria y la burocracia incesante, cómo facilitar a autónomos y PYMEs establecerse o constituirse…)) sino que versa sobre la idea de que quienes generan la tarta (que luego los políticos redistribuyen, sólo si antes ha sido generada… ojo!!, o sólo a base de endeudarnos al infinito, ¡¡vaya negocio!!), es decir, las empresas (desde multinacionales a PYMES), los autónomos, los ahorradores que invierten en nuestro país, etc., etc., son gente malvada, explotadora, casta, indeseables que se enriquecen a costa del vecino, especuladores sin escrúpulos, etc., a los que hay que castigar a base de impuestos, sangrar a base de RBU, dificultar a base de todo tipo de regulaciones restrictivas de la libre competencia y la libertad…

    Un discurso, nuevamente perverso y profundamente equivocado, pero que eso sí, a oídos de la gente su musiquilla suena muy bien…

    Lo siento, pero así, con esta mentalidad, no vamos a ninguna parte. Bueno sí: vamos camino a empobrecernos.

    Recomendaría un libro: “CONTRA LA RENTA BÁSICA. Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos”, del economista Juan Ramón Rallo, libro de muy reciente publicación.

    http://www.amazon.es/gp/product/8423420957?adid=1VCGXP2AB7XTTR0AG1PR&camp=3598&creative=24794&creativeASIN=8423420957&linkCode=as1&tag=juanramonrall-21

    • capgeminer - 9 Junio 2015 - 03:21

      NO has entendido nada, mas empobrecidos no podemos estar, yo trabajo a tiempo completo, ingeniero informatico y cobro 750 euros netos al mes, hace 10 años cobraba casi el triple y mi empresa hoy esta en beneficios record, metete tu libertad economica por donde mas rabia te de. nos e de que sirve un sistema dodne alguna gente solo por heredar (ya ves tu que logro) tienen la vida resuelta, y otros por trabajar y levantar las emrpesas se llevan las migajas mientras lo herederos se llevan lo gordo.

      • Garepubaro - 9 Junio 2015 - 08:21

        antes los esclavos o los precarios hacia el trabajo físico, y los que hacian el trabajo intelectual, vivian muchisimo mejor … esa frontera se ha roto, se puede encontrar esclavos que hace el trabajo intelectual, una marca de nuestra época que es mala y no buena, ya que para eso esta Linkedin y tantas circustancias donde consigue un ingeniero baratito puestos en una subasta … todavia estan los que no se extrañan de nada, esto de que haya magnates y precarios es la normalidad de la vida, es la libertad vital lo llaman y ya esta, y que aqui va a seguir sin explotar nada …

    • Raul - 9 Junio 2015 - 07:33

      De entrada, decirte que yo siempre he estado de acuerdo con lo que planteas: más para el que mas se esfuerza. No digo que no deba ser así pero ¿que hacemos en este caso?:
      Un ejemplo. Tu tienes tu trabajo y ganas 1500 euros al mes. (Pongo 1500 porque quien gana 800 o 1000 euros no creo que este pagando muchos impuestos como para decir que está contribuyendo a subsidiar a vagos). Yo no tengo trabajo porque no lo encuentro no por no querer trabajar , y me entero que hay quien trabaja en algo que yo también puedo hacer y que esta cobrando 1500 euros. Si ahora voy a tu empresa y les digo que yo ese trabajo lo hago por 1000 euros ¿no te estare quitando dinero también? ¿ No crees que yo seria mas feliz cobrando 1000 euros y pudiendo llegar algo mejor a final de mes que cobrando una limosna y sintiéndome un inútil?
      Y no me digas que las leyes y los sindicatos tienen que defender tu puesto de trabajo y tu nivel salarial porque o somos liberales o no lo somos.
      Asi que ¿que hacemos ? ¿Dejamos al mercado que se autorregule?
      Que conste que veo normal que se piense como algunos habéis expresado pero, ¿qué os parece esta reflexión?
      Un saludo.

    • Garepubaro - 10 Junio 2015 - 02:23

      pssss Ferraris y Opel Corsas … en Europa vamos como a un vehiculo de explosion cada 2 personas y en EEUU superan un vehiculo por persona y todo. No es raro un albañil de EEUU que diga “tengo 10 vehiculos” porque es un hobby alli, aunque solo uno o dos sea de primera mano. Y General Motors en quiebra. A nadie impresionaria que se fabricaran Ferraris como Opel Corsa masivos, si quisieran lo harian y de hecho por ahi habia automoviles de 500 caballos y a precio de proletario … en fin estamos en otra cosa, eso de fabricar y fabricar no nos va a sacar de la crisis, ahi estamos con una España con un telefono movil por persona, ordenador por familia uno o dos, desahuscios y un par de viviendas en España por familia pero vacias, etc y la gente no siente que esto mejores, esta cabreada, por mucho que se construya o fabrique sino viene una politica acorde …

  • #056
    Jose Manuel Periañez - 8 Junio 2015 - 11:47

    Me pregunto, ¿qué hará el ser humano con tanto tiempo libre?

    • Garepubaro - 8 Junio 2015 - 13:38

      puof, pues de todo, se puede aprender idiomas, tocar instrumentos musicales, estudiar leer historia, literatura, deportes y un largo etc … de todo que lleva tiempo faltaria horas del dia para dominar estas materias, y décadas de estudio …

    • David - 8 Junio 2015 - 22:55

      Yo personalmente, me dedicaría a lo mismo que hago ahora, sólo que a mi bola, sin hacer lo que me diga otro que hay que hacer porque es lo que le interesa, aunque también haría algo de caso, claro, que uno hace las cosas para los demás también, no sólo para uno.

  • #059
    Observador - 8 Junio 2015 - 12:19

    Ehm… ¿perdonen? ¿Este no es el blog en el que al tal Observador se le llamaba neoludita por decir que se destruían más puestos de trabajo que los que se creaban y además se aseguraba que Observador estaba equivocado?

    Ni me voy a molestar en tirar de “hemeroteca”, pero vamos, ahí están los registros, los artículos y los comentarios.

    Pedazo de PAPANATAS.

    #41 Unos generan dicha renta con su trabajo y esfuerzo (está muy bien eso de los robots y tal, pero en fin, es ciencia ficción

    JOJOJOJOJOJOJO. Juan Ramón, baja a la vida real, y déjate de ciencias-ficciones… Madre mía, qué cacao tenéis en la cabeza… Es jodidamente espectacular.

  • #060
    Anónimo XXL - 8 Junio 2015 - 12:42

    Nada de lo que se dice aquí se cumplirá: tenemos el peak oil a la vuelta de la esquina y la mayoría de estudios serios demuestran la imposibilidad de sustitución mediante otras fuentes de energía -incluso las renovables-, incluso siendo optimistas en cuanto a la mejora tecnológica. Si tenemos en cuenta que la correlación PIB-energía es del 99%, ya me dirán el PIB que tendremos de aquí 30 años y si se podrán mantener procesos automatizados y sistemas sociales complejos. Me da que no. Para profundizar:

    https://ustednoselocree.files.wordpress.com/
    http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?cat=4
    http://www.15-15-15.org/
    https://lacrisisenergetica.wordpress.com/
    http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/
    http://www.congresopicodepetroleo.unedbarbastro.es/

    (entre muchos otros)

    • David - 9 Junio 2015 - 22:55

      El proyecto ITER debería estar ya dando sus frutos como mucho en 50 años. Centrales de fusión harán que la energía sea abundante, y con energía, tienes de todo.

      • Anónimo XXL - 11 Junio 2015 - 14:11

        En esos mismos enlaces que he puesto hay información sobre el porqué de la inviabilidad de ITER, a no ser que medie un milagro

  • #063
    Maestre Patarran - 8 Junio 2015 - 12:51

    Sensacional articulo, Maestro.
    Y sensacionales comentarios. Hay mucho y muy bueno.
    ;-)
    Dicho esto…
    Aparte de llenarnos de buenas intenciones en la “happy hour” del café…
    Dejando de lado lo solidarios y llenos de buenos sentimientos que estamos todos.
    ¿Que estamos dispuestos a hacer?
    ¿Que sacrificaremos gustosamente en pro de tan altos ideales…?
    Seamos serios.
    Para que toda la raza humana viva con un “confort” cercano (y digo solo cercano) al de Occidente… hacen falta siete planetas tierra. No hay recursos suficientes.
    NO HAY PARA TODOS.
    O por lo menos no, como creemos que debería.
    Ya lo dijo Ghandi: Hay para todos, excepto para la codicia.
    Y esta idea ya está calando hasta en nuestra industria del entretenimiento.
    Interestelar
    En definitiva, depende de nosotros. Quiero decir… el decidir que hacer con nuestras efímeras vidas -y las futuras- de nuestros hijos.
    Decidir que hacer con nuestro único hogar conocido. Ese Pálido Punto Azul
    Solo depende de nosotros. De nadie mas.
    Les vuelvo a repetir, Maestros…
    ¿Que estamos dispuestos a hacer…?
    ¿A que vamos a renunciar…?
    “Oh..wait… ¿renunciar? P-Pero… si estamos hablando de la renta básica y mi sueldo y mi hipoteca y mis vacaciones…”
    Pues no.
    Lo de la renta básica… es una minucia.
    Una consecuencia -quizá- de otras cosas.
    Un árbol.. que no nos deja ver el bosque.
    Y si no, al tiempo.
    O… ¿es que nadie se acuerda ya de la época en que “caía maná del cielo”?
    Fué… hace muy poco.
    ¿No lo recuerdan…?
    Y llegó septiembre
    En definitiva, esto no es mas que otra vuelta de tuerca a un un debate milanario.
    Aristoteles o Platon.
    Comunitarismo o Individualismo.
    Rousseau o Montesquieu.
    Weber o Marx.
    Keynes o Hayeck.
    Bien comun… o libertades individuales.
    En fin amigos…
    No obstante y sin duda, en la tecnología -y sobre todo en su buen uso- está nuestro futuro.
    Pero dependerá -como siempre- unica y exclusivamente de nosotros mismos.
    Del buen o mal uso que hagamos de ella.
    No de la tecnología en si misma.
    Como dijo Kant:
    “El hombre es educación”
    Feliz semana.

  • #064
    Antonio Castro - 8 Junio 2015 - 13:43

    Puede que a un niño, o a un enfermo mental tengamos que garantizarle unos medios dignos de supervivencia, pero ayudar a una persona que ha dedicado cada uno de los días de su vida a tirarla por el retrete, es algo que destruye a la propia sociedad. Ayudar a alguien que no se ayuda a sí mismo no solo es caro, también es bastante inútil. De sobra sé que no es un tema trivial porque la cuestión es quien narices va a decidir sobre lo que me merece cada persona y en función de qué, pero yo no creo en la igualdad de ayudas para todo el mundo porque no es justa.

    Creo en la igualdad de oportunidades y en el respeto a la libertad de las personas para hacer lo que quieran con sus vidas siempre que no influyan negativamente en las de los demás. Ese es el único límite razonable en mi humilde opinión. Lo que ocurre es que en un sistema donde los recursos son limitados, ayudar al que no se ayuda a sí mismo supone una condena injusta para todos aquellos que si se esforzaron pero que no tuvieron éxito por falta de recursos y por falta e oportunidades.

    El proteccionismo y el garantismo son muy necesarios pero ha de tener una medida porque algunas veces se combina negativamente con la picaresca y termina saliendo muy caro al estado. La forma de evitar estos costes es estudiar con todo rigor el uso de cada céntimo destinado a ayudas. El uso del dinero público hay que medirlo muy bien o de lo contrario estaremos ante el uso del populismo y la demagogia con fines puramente electorales y con consecuencias sociales muy negativas a medio plazo.

    La renta básica como concepto es demasiado generalista y por lo tanto inútil.

    La igualdad o la equidad finalmente supone injusticia y esto último no hay ser humano que lo soporte.

  • #065
    xaquin - 8 Junio 2015 - 15:04

    Ui, ui, ui… una máquina será capaz de hacer mejor que nosotros la mayoría de trabajos… tengo curiosidad por saber si hacer el amor o la guerra se consideran trabajos, entendiendo que hablo de “sentir el amor” o ” sentir la guerra” , que mecanicamente también nos ganan en eso!
    Pero lo de amar al que nos odia o de guerrear al amante, cuántas maquinitas serán capaces de resoverlo con sus marabillosos algoritmos? Y cuando se logre la singularidad (tan deseada por algunos!), y exista el homo roboticus, que pinta hablar de renta básica o superior?
    Acaso ya las sociedades protectoras de animales reivindican renta igualitaria para los perros??

  • #066
    Maestre Patarran - 8 Junio 2015 - 15:04

    Lo vuelvo a decir… mucho y muy bueno.
    Maestro Castro, Maestro Neoludita, Maestro Soundtrack
    Y… #045 Anónimo XXL
    Interesantes Links. Algunos ya los conocía. Otros no.
    Me pregunto xq se habla tan poco del Cenit del Petroleo.
    ¿Será porque es un problema sin solucion?
    ¿se sabe realmente lo que nos puede ocurrir (colapso) y no se hace nada al respecto?
    ¿O simplemente se esta esperando al punto de inflexion en rentabilidad?
    ¿Será entonces demasiado tarde?
    En fin…
    Hay grabadas en sesudos documentales conferencias de Dick Cheeney al respecto(cuando era “Senior Consultant” de la industria). Sio. A principios de los ’90 (o sea justo antes de invadir Irak)
    Lo dicho ,Anonimo XXL:
    Thx 4 share…!
    ;-)
    P.D.: Y ya puestos a poner el dedo en la llaga, ahi les dejo una perla:
    Dicen algunos que saben de esto, que no hemos colonizado el sistema solar… porque apareció INTERNET y todo el dinero se puso en la red de redes.
    Que estaba claro que iba a dar mas dinero a medio plazo.
    Dicho queda.
    ;-)

  • #067
    marcos - 8 Junio 2015 - 20:09

    Nos decía Rodrigo de Lorenzo, del grupo de los 80 Ciudad Jardín, en una entrevista que publicamos en el blog que: “Eso sí, cuando las petroleras y los supermercados me dejen bajarme la gasolina y el jamón gratis total, cuando todo el mundo trabaje gratis total, prometo hacer una canción.”

    O sea que la clave no es la renta básica sino cómo voy a pagar al carnicero ¡al menos para comer!

    Lo que creo que no va a parar de crecer es el modelo de trabajo voluntario. Aunque para hacer ese trabajo voluntario hay que hacer el forzoso, el que paga la hipoteca, el colegio, la comida y el seguro.

    • Garepubaro - 8 Junio 2015 - 21:56

      Si eh? … en connivencia con todo lo que explica Dans, de repente ha aparecido tanta gente, que te “regala su música”, que “te regala su libro” millones y millones de ellos … pero ni un electricista ni fontanero ni albañil que “te regale la instalacion” … ni churrero que no te cobre por el carton de churros …a mas que es el mismo churrero que por la mañana te cobra por los churros por la tarde te regala el libro ….que güena gente …. sospechoso oye, es para meditarlo … tiempos …

      • David - 8 Junio 2015 - 22:59

        Lo que ha aparecido es YouTube, donde puedes ver cómo se hace una ñapa eléctrica, de fontanería o de albañilería. La información siempre abunda, el conocimiento, que está en las personas, no abunda tanto, sobre todo cuanto más especializado quieras que sea. Eso siempre habrá que pagarlo. Los robots los harán unos pocos muy listos, como los móviles. La tecnología es tan compleja que cada vez hay menos empresas que puedan acometer las inversiones para hacerla.

  • #070
    Hiperion - 8 Junio 2015 - 22:42

    Un buen libro que describe una situación similar sería Mendigos y Opulentos de Nancy Kress.

    Ahora, no lo veremos ninguno de los que hemos leido esta entrada en tu blog. La tecnología seguirá evolucionando, y hará trabajos infinitamente mejor que los humanos, eso es indiscutible. Ahora bien, he visitado hace poco la casa de mis abuelos… y lo que veo es que ellos vivían de una forma mucho más austera que mis padres. Y también veo que mis padres viven de una forma más austera que yo., y, a su vez, veo a mis sobrinos que gastan el dinero en cosas que yo considero caprichos con mucha alegría. O dicho de otra forma, nos acostumbramos cada vez más a vivir y disfrutar de una serie de lujos que las siguientes generaciones dan por supuesto.

    Eso implica que la producción extra que nos proporcionan las máquinas, la consumimos igualmente. Si alguien viviese hoy en día como vivían mis abuelos (también es cierto que hablamos de la postguerra), se les consideraría que llevan una vida de miserables, pero por lo que sé, mis abuelos eran de los que mejor vivían en aquella época (tuvieron el primer teléfono del pueblo, antes incluso que el ayuntamiento).

    Quizás la aportación humana se desvíe a hacer más prácticas, más bonitas, o francamente más horteras… no lo sé, lo que sí sé es que encontraremos formas de crear más valor añadido, y querremos pagar el precio de ese valor añadido (mi padre siempre ha dicho que pertenezco a la generación del grifo de agua caliente, y ese es un “lujo” al que yo no renunciaría ni loco, para mi no es un lujo, es una necesidad)

    A lo largo de la historia, en los únicos momentos en los que se han aceptado esos “retrocesos” ha sido con las guerras, y después de las guerras, siempre toca reconstruir la infraestructura: En este caso no nos ayudaría a avanzar hacia esa probable realidad futura.

    Además, no sé cuando ocurrirá, si dentro de 10 años, o dentro de 100, pero lo que es obvio es que el petróleo empezará a escasear, y mucho más adelante, se acabará. Una parte del desarrollo tecnológico debería dedicarse a reemplazar esa fuente de energía por otra distinta. Se acerca una etapa en la que seguramente nos centremos más en la eficiencia energética que en automatizar producción (no olvidemos de que automatizar en muchos casos, mejora la eficiencia energética).

    Empezaremos a trabajar en esa línea cuando la producción empiece a ser más y más cara por el precio de la energía. Las empresas que hagan “dieta” y creen productos baratos energéticamente hablando, tendrán más éxito.

    Esto no será compatible con la renta básica universal: necesitaremos todos nuestro cerebros para reducir la energía, o en servicios para aquellos que se dediquen a hacerlo. ¿Y luego? Quizás, o quizás toque abaratar los materiales (si el grafeno no cumple sus promesas), o quizás reducir la necesidad de fosfatos en la agricultura, o… o… El mundo esta muy verde como para poder permitir que una parte de la sociedad decida que con lo mínimo tiene suficiente, y que otra parte de la sociedad tenga que pagarles.

    ¿Llegará el momento? Probablemente, pero sigo pensando que ni yo ni mis hijos lo verán.

    • David - 8 Junio 2015 - 23:04

      El petróleo no va a escasear nunca, porque la Tierra está impregnada de petróleo, lo que escaseará es el petróleo fácil de extraer. De todas formas, no es prudente seguir extrayendo carbono que ahora está bajo tierra para echarlo a la atmósfera. La estamos liando…

    • capgeminer - 9 Junio 2015 - 03:17

      YO vivo de forma mucho mas austera ya que mis padres y abuelos, soy ingeniero y cobro menos que ambos que no tenían estudios, cada vez vivimos peor y con menos renta…. y eso que trabajamos, mientras mi empresa cada año tiene mayores beneficios nuestros salarios son menores. no se donde ves tu progreso, a ver quien se compra hoy una vivienda con un sueldo de 750 euros.

      • Hiperion - 9 Junio 2015 - 08:56

        ¿De verdad? ¿de verdad que vives peor que tus padres cuando estos acababan de independizarse? (deduzco por tu sueldo siendo ingeniero).

        Porque la verdad es que tengo fotos de mis padres en su primera casa en la que usaban cajas de cartón como mesa (aparte de que trabajaban ambos, uno con dos trabajos, sólo se plantearon independizarse al casarse).

        ¿Eran independientes tus padres antes de casarse? ¿Cobraron lo mismo sin experiencia que con ella? ¿buscaban alternativas e ingresos extras cada vez que podían?

        No sé tu caso concreto, pero en el de la mayoría de mis conocidos, los patrones se repiten, se empieza la vida laboral mal, y se mejora poco a poco. También es cierto que sí conozco casos que han empeorado, pero son minoría, y en tu caso, como ingeniero, estás “condenado” a progresar según te especialices y mejores en tu ingeniería.

      • David - 9 Junio 2015 - 10:52

        Yo te recomendaría vivir en un piso compartido e intentar cambiar de trabajo. Ánimo compañero.

    • Anónimo XXL - 9 Junio 2015 - 08:47

      En cuanto a lo que dice usted sobre “Eso implica que la producción extra que nos proporcionan las máquinas, la consumimos igualmente”, se trata de un fenómeno ya estudiado, la llamada “paradoja Jevons”. Hay mucha información en internet sobre ello. Viene a significar que los aumentos en eficiencia/disponibilidad implican un mayor consumo, no un descenso (de ahí que se trate de una paradoja).

    • Maestre Patarran - 9 Junio 2015 - 13:44

      #064 Amigo Hiperion… suscribo tu analisis.
      ;-)

  • #077
    Javito - 8 Junio 2015 - 23:43

    Renta básica para todos de 600 euros netos al mes x 14 pagas. Y para quién trabaje salario mínimo de 1200 euros netos x 14 pagas. Jornada máxima laboral de 6 horas diarias de lunes a viernes. Prohibido tener más de un trabajo, salvo que sean dos trabajos de 3 horas cada uno de ellos. Prohibido realizar horas extraordinarias. Al que incumpla esto que le metan un buen paquete. Y aparte de esto, en el futuro, cada ser humano tendrá un robot que vaya a trabajar por él y nosotros deberíamos dedicarnos a hacer lo que nos salga de la bolsa escrotal.

    • David - 9 Junio 2015 - 10:57

      Mejor que prohibir, desincentivar. Hoy en día se incentiva justo lo contrario, que unos estén a tope de trabajo mientras otros se desesperan buscándolo.

  • #079
    Juan Navidad - 9 Junio 2015 - 02:57

    Este tema es de los más interesantes que te he leído, Enrique. Siempre que leo que las máquinas y los robots no quitan empleo, sino que crean más, pienso que ese tipo de planteamientos quizás se hagan pensando en entornos industriales, pero en casos de negocios de servicios como gasolineras o centros comerciales, en los que la gente podrá servirse, escanear y pagar sin más personal que un guarda de seguridad y se manden al desempleo a expendidores de combustible y cajeras, creo que es muy diferente. En Estados Unidos, el banco Chase está poniendo en muchas sucursales máquinas que reemplazan a las ventanillas en muchas sucursales.

    Y así, en todos los ámbitos, serían cientos de miles los puestos que se van a ir reemplazando por robots o aparatos que ni siquiera necesitan supervisión.

    El cambio que supondría la Renta Básica Universal es mucho más interesante que el que la inmensa mayoría de la gente a “vuelapluma” puede imaginar. Está claro que 600 euros en una ciudad se van en pagar al casero o hipoteca (y puede que nos falte dinero), pero en un pueblo (mientras más pequeños, mejor), una pareja con 1200 euros tiene una cantidad ingente de posibilidades de desarrollar su vida plenamente. Además, si se crean redes de colaboración, lo que yo llamo Redes de Buena Voluntad, se podrían mejorar muchísimo las condiciones de vida también de los habitantes anteriores del medio rural. En mi blog he compartido muchos temas sobre este asunto de la RBU, por si queréis profundizar:
    –>El mundo rural y la Renta Básica Universal
    http://wp.me/p1jWhS-ss

    Saludos desde Nueva York,
    Juan Navidad

  • #080
    Anónimo XXL - 9 Junio 2015 - 09:02

    Al hilo de singularidades y demás, creo que no estaría mal una entrada sobre la Cumbre de París, que la tenemos a la vuelta de la esquina. He leído análisis de todo tipo, desde los pesimistas, pasando por los que prevén un resultado incierto, hasta los más optimistas. Sin duda alguna se trata de la “reunión” de Jefes de Estado más importante de los últimos 25 años, pues marcará todo el siglo posterior. En caso de llegarse a un acuerdo y comenzarse a tomar medidas, el replanteo de una eventual renta básica y el enfoque de para qué debe servir la tecnología son consecuencias de primerísimo orden.

    Esperemos que vaya en esta línea:

    http://www.politicaexterior.com/articulos/politica-exterior/el-camino-hacia-la-cumbre-de-paris/

    http://elperiodicodelaenergia.com/paris-2015-i-motivos-para-esperar-un-acuerdo-global-sobre-cambio-climatico/

    • David - 9 Junio 2015 - 11:05

      El plateamiento de la reducción de emisiones es insuficiente. Hay que plantearse hacer un sistema para extraer CO2 de la atmósfera, aunque se siga emitiendo, pero bajar de las 400 ppm a las ~250 ppm otra vez, las que ha habido casi toda la historia de la humanidad.

  • #082
    Guillermo - 9 Junio 2015 - 11:03

    Efectivamente, deberíamos ir pensando en ello. Curioso que vuelva este debate cuando parecía que el capitalismo lo había cerrado definitivamente. Algo se mueve, un indicio más.

    Un pero. qué hacemos con el 80% del mundo, si la aspiración a una RBU se presenta como una larga batalla contra el mercado en las democracias occidentales, qué esperanza de éxito tienen esos obreros chinos que mencionas. O indios, brasileños, coreanos… ¿Y qué será de África?

    Seguro que lo conoces, en los ’80 -crisis, paro, tiempos de cambio- Racionero ya lo abordó con un enfoque filosófico y atractivo, recuerdo disfrutarlo mucho: Del paro al ocio.

  • #083
    Antonio Castro - 9 Junio 2015 - 13:52

    Tenemos una clara tendencia a preocuparnos más por nuestros derechos humanos que por nuestras obligaciones humanas y no estaría mal que si se amplían los derechos humano con una renta básica se amplíen también las obligaciones humanas. Estoy pensando en las obligaciones relativas a la educación en todos los aspectos.

    He conocido perritos que son mejores ciudadanos que algunas personas. Los derechos humanos son para todos los humanos y solo para los humanos, pero no estaría mal añadir una carta de los derechos de los ciudadanos que este condicionada al cumplimiento de ciertas normas. Lo único que existen son normas penales. No existen normas legales que premien conductas. Un premio podría ser una renta básica.

  • #084
    Asier - 9 Junio 2015 - 17:26

    Os dejo una charla que me impresionó acerca de la singularidad:

    http://www.ted.com/talks/jeremy_howard_the_wonderful_and_terrifying_implications_of_computers_that_can_learn#t-946747

    A destacar los 3 últimos minutos con las conclusiones.

  • #085
    David el Bueno - 9 Junio 2015 - 20:07

    Con el permiso de Dans y todos los comentaristas, se están obviando los fenómenos demográficos y sociales como los anticonceptivos o el aumento de las parejas homosexuales. Son fenómenos complejos con sus alzas y bajas en la población que afectarán a las necesidades de espacio, necesidades básicas (agua, comida) mano de obra, el consumo… Todo esto a su vez influirá en la sociedad y en las posibilidades de obtener esa renta básica que, tampoco nadie dice de donde saldría, porque si hablamos de quitárselo a los que lo tienen, eso se llama comunismo y lleva fracasando decenas de años.

    • David - 9 Junio 2015 - 22:47

      Cuando la moda de tener dos hijos por mujer se extienda por todo el mundo, como parece que está sucediendo, la población alcanzará un pico de 9.000 millones y entonces descenderá, porque harían falta 2,2 hijos por mujer para mantenerla. En el caso de España, cada vez hará falta menos mano de obra, pero la pirámide de población está invertida, cada vez nacen menos niños, así que igual de aquí a unos años lo que falta es mano de obra, sobre todo cualificada, a pesar de la mecanización y los robots.

    • Antonio Castro - 10 Junio 2015 - 08:02

      Todo lo contrario. El problema de los desequilibrios demográficos y de la insostibilidad de los modelos económicos que hacen un uso irracional de los recursos limitados del planeta, es algo que he procurado mencionar en cada ocasión que me ha sido posible hacerlo porque me preocupa mucho. La humanidad se enfrentará en unas pocas generaciones (quizás solo en dos) a una amenaza que podría resultar insalvable. Bueno y en alguna otra ocasión también lo he mencionado, me preocupa mucho.

      Los robosts también podrían contribuir a la deshumanización de una sociedad cada vez más esclavizada, con menos tiempo libre para atender a sus mayores o a los más pequeños. Y a los enfermos mentales ya ni te cuento. Tratándose estas responsabilidades familiares de tareas que consumen mucho tiempo, pero que tienen una componente rutinaria importante, no sería descartable que surgieran un tipo de robots capaces de atender las necesidades de personas con un alto nivel de dependencia y que estas cada vez recibieran menos atención por parte de los suyos.

      La tecnología no es mala en sí misma, permite ofrecer todo tipo de soluciones a cualquier tipo de problemas, pero el ser humano se empeña en usarla mal. Por eso creo que la educación es tan importante. Estamos padeciendo una crisis de valores y ni los robots ni una renta básica van a servir para hacernos mejores. Fácilmente ocurrirá lo contrario.

  • #088
    David - 10 Junio 2015 - 09:06

    “industry experts believe that there are more than 9 million Java developers” Se estima que las TIC, uno de los sectores con más potencial para generar empleo, podrían generar 400.000 empleos en España en los próximos años. Tenemos millones de parados…

  • #089
    HERNAN MURILLO - 10 Junio 2015 - 17:18

    Seremos capaces de sobreponernos al egoísmo y sobrevivir como especie o mutaremos en máquinas incansables que tengan la capacidad de asombrarse mientras cuentan historias de sus creadores a sus robots revejidos.

  • #090
    David - 13 Junio 2015 - 00:45

    Este artículo de Enrique vendría a ser una elaboración del punto 7 de este otro más extenso: Basic Income: the World’s Simplest Plan to End Poverty Explained

    La renta básica es un plan demasiado simple. No será eficiente con personas que no se administran bien. Creo que Bergmann tiene razón: “The fully developed welfare state deserves priority over Basic Income because it accomplishes what Basic Income does not: it guarantees that certain specific human needs will be met”.

    Si a muchos habría hasta que decirles cada día lo que tienen que comer para estar sanos, o al menos no estar obesos, no sé cómo podemos esperar que esa renta, básica o no, se invierta adecuadamente.

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80 comentarios en Menéame

#001
jm22381 - 7 Junio 2015 - 18:09

Es por desquitarme. Hace unos días pregunté esto -> www.meneame.net/m/Preg%C3%BAntame/hola-soy-jose-carlos-diez-economista
Y me respondieron esta perogrullada -> www.meneame.net/m/Preg%C3%BAntame/hola-soy-jose-carlos-diez-economista» autor: jm22381

#002
BillyTheKid - 7 Junio 2015 - 18:11

Sería bueno saber cuantas personas en este país reciben algúna o varios tipos de prestaciones, ayudas, subvenciones etc etc, ya sean jubilaciones, rentas mínimas, reinserciones, excarcelarios, desempleo, bajas, ayudas escolares, comedor etc etc, concedidas por el estado, las diputaciones, CCAA, ayuntamientos.
Me atrevo a aventurar que ya superan los 10 millones de personas» autor: BillyTheKid

#003
gelo.gz - 7 Junio 2015 - 18:16

#1 Parece que no se le da importancia. Lo siento

En una charla sobre la |RentaBásica hablaban sobre eso www.youtube.com/watch?v=T6nsP7lTlPE» autor: gelo.gz

#004
gelo.gz - 7 Junio 2015 - 19:28

Relacionada: “La Renta Básica ofrece una base para la existencia”. Entrevista www.meneame.net/story/renta-basica-ofrece-base-existencia-entrevista» autor: gelo.gz

#005
helisan - 7 Junio 2015 - 19:30

Tiene razón Enrique Dans, los coches autónomos ahora mismo superan con creces las capacidades de un ser humano, sin tener su precaria salud física y mental. Y eso que están empezando. Si ya estuviéramos circulando con ellos yo también creo que debería prohibirse la conducción de vehículos a los humanos, no sólo ganaríamos en seguridad también los conductores harían algo productivo mientras viajan, como leer o hacer ganchillo. (¡leer! ¡Ya estoy viendo la cara lívida de terror de los forococh… meneantes!) » autor: helisan

#006
Polmac - 7 Junio 2015 - 20:21

#2 ¿Has leído el artículo? No se trata de subvencionar parados, sino de un cambio del orden social a medio-largo plazo como consecuencia del avance tecnológico.» autor: Polmac

#007
Polmac - 7 Junio 2015 - 20:25

#1 Llevo tiempo defendiendo esto mismo, y me alegra de que la idea esté empezando a extenderse.

A todo el mundo le choca al principio, pero al final son incapaces de refutar que es el camino lógico al que nos llevan los avances tecnológicos.

Con la revolución industrial se perdieron muchos puestos de trabajo, que se reconvirtieron al sector servicios. ¿Ahora dónde irán esos trabajadores? ¿Tienen nuestros excelsos líderes una opinión al respecto?

Parece evidente que si no empezamos a nacionalizar sectores productivos para que se reparta la riqueza generada con las nuevas tecnologías, llegará un momento en que tendremos muchos problemas.» autor: Polmac

#008
jm22381 - 7 Junio 2015 - 20:32

#7 A mi es que me recuerda mucho al camino económico descrito en la Trilogía Marciana de Kim Stanley Robinson… o incluso al mundo sin dinero que es Star Trek.» autor: jm22381

#009
Polmac - 7 Junio 2015 - 20:34

#8 Me apunto la Trilogía Marciana para echarle un ojo » autor: Polmac

#010
jm22381 - 7 Junio 2015 - 20:36

#9 Es larga y en algunos casos arida como un paisaje marciano pero es interesante ver como puede desarrollarse una sociedad marciana a partir de una colonia científica y como la política y economía terrestre puede afectar incluso a pesar de la distancia.» autor: jm22381

#011
powernergia - 7 Junio 2015 - 21:09

#5 Lo que me sorprende es que algunos, cuando habláis de todo esto parece que lo veis a la vuelta de la esquina, cuando sigue siendo algo realmente complicado y lejano.

#7 Todo esto de la automatización del trabajo y la renta básica como mecanismo de ajuste de los beneficios de la misma esta muy bien pero… Todo esto está basado en el crecimiento perpetuo de la economía y por tanto de la mejora continua de la tecnología, pero me temo que nada mantiene el crecimiento perpetuo, salvo que pensemos en abandonar el planeta.» autor: powernergia

#012
Polmac - 7 Junio 2015 - 21:17

#11 Ya hay coches autónomos funcionando, y en la última década (o décadas) la informatización ha hecho n innecesarios muchos puestos de trabajo, sobretodo de administrativos en empresas.

Y precisamente porque quieren que la economía siga creciendo es por lo que van a seguir invirtiendo en tecnología: supone un gran ahorro de costes.» autor: Polmac

#013
gelo.gz - 7 Junio 2015 - 21:18

#12 administrativos, médicos, conductores, informáticos, cocineros… www.youtube.com/watch?v=T6nsP7lTlPE» autor: gelo.gz

#014
Verne42 - 7 Junio 2015 - 21:21

#11 el problema es la forma de crear el dinero.» autor: Verne42

#015
eolosbcn - 7 Junio 2015 - 21:54

El problema de una renta básica, o simplemente el vivir de rentas todos, por una sociedad tecnificada, es que entonces dejan de tener sentido el que uno tenga más y otros menos. Y eso socava los cimientos de los que más tienen.» autor: eolosbcn

#016
anxosan - 7 Junio 2015 - 22:29

#15 La renta básica es una idea mediocre. Pero el problema no es ese (o no exactamente).

El potenciar la desigualdad es la base del neoliberalismo, donde en teoría todos tienen la posibilidad, pero solo unos muy pocos la consiguen; en contra de la idea (socialista) de que todos consigan lo mismo a trabajo equivalente.
La socialdemocrácia clásica (de entreguerras y el tipo sueco de Erlager y hasta la muerte de Palme) se basa en algo semejante a la renta básica; lo básico (sanidad, enseñanza, comida y domicilio) lo tienen todos, pero todos deben contribuir y si quieres algo más tienes que trabajártelo; además el motor que es la envidia y el querer tener más que el vecino funciona muy bien y se respeta, de modo que puedes crear tu empresa y buscar ser de los que tienen más (pero contribuyendo a darle servicios a los que no tienen).
Mientras, los que más tienen pueden seguir teniendo más aunque la mayoría tenga sus necesidades básicas cubiertas.

Se puede estar tremendamente tecnificado, trabajar pocas horas, incluso crecer infinitamente (en conocimiento, innovación, técnica, etc. no basados en recursos) y conseguir una serie de “lujos” por encima de otros, independientemente de la satisfacción de las necesidades vitales básicas, que deben estar garantizadas, bien por los servicios del estado o dándoles dinero (en mi opinión la idea mediocre) para conseguirlo.

¿Y en qué trabajarán? Espero que en algo que les satisfaga.» autor: anxosan

#017
ccguy - 7 Junio 2015 - 22:38

#5 El problema es que si prohibes conducir a los humanos tienes que prohibir a todos los coches que ya hay.

Si eso se pudiera hacer y sólo hubiera máquinas conduciendo el problema inicial se simplificaría enormemente. Lo chungo es hacer una máquina que pueda compartir la carretera con humanos, no una que te lleve de un punto a otro en una situación ideal donde el resto de coches son previsibles y siguen al 100% las normas.» autor: ccguy

#018
jm22381 - 7 Junio 2015 - 22:41

#11 parece que lo veis a la vuelta de la esquina El propio artículo lo dice “los humanos pensamos en términos lineales y tenemos dificultades en percibir o imaginar lo exponencial“.
Sospecho que hay dos cambios exponenciales que vamos a ver en los próximos 10 años: las energías renovables y la robotización.
Los coches eléctricos también empezaron siendo un nicho y sin embargo… www.meneame.net/story/ventas-tesla-motors-estan-dominando-estados-unid» autor: jm22381

#019
d4f - 7 Junio 2015 - 23:03

#5 “Superan con creces la capacidad de los humanos” Sí, claro, que les hagan conducir por carreteras de tercera o por caminos a ver que tal.

Son un avance y consiguen hacer cosas impresionantes, pero de ahí a superar con creces la capacidad de los humanos…» autor: d4f

#020
powernergia - 7 Junio 2015 - 23:07

#18. Puede que en 10 años veamos algún vehículo autónomo realizando “trabajos” sencillos, como recorridos prefijados en zonas de tráfico cerrado o especialmente controlado, o en programas experimentales, pero la sustitución de los coches normales no llegarán tan pronto, por mas que Google se empeñe en contarnos lo contrario.
Los vehículos eléctricos llevan muchos años inventados y sin duda se irán extendiendo a medida de que los combustibles fósiles se hagan mas escasos, pero lo que no veremos será la sustitución de los actuales vehículos petroleros por su equivalente eléctrico, porque simplemente no tendremos energía para ello.
Tesla ha sido un gran éxito en EEUU, donde tiene una cuota del 2% del mercado, y no parece que un coche de 60.000$ sea la solución a los futuros problemas energéticos del mundo.
Naturalmente siempre hay un mercado para los caprichos tecnológicos, incluso para gente verdaderamente concienciada como los noruegos, pero la principal fuente de energía de los Tesla que funcionan en EEUU es… El carbón.» autor: powernergia

#021
santino - 7 Junio 2015 - 23:11

#15: No te preocupes, se crearían trampas del tipo: si quieres cobrar la renta básica tendrás que pagar x impuestos por lo que casi sales perdiendo y en ciertas circunstancias a medio plazo te perjudicaría para conseguir un crédito, por decir algo.

#16: Buen comentario.» autor: santino

#022
PlotSpain - 7 Junio 2015 - 23:17

#15 No necesariamente, una renta básica universal es compatible con el sistema actual, la gente puede cobrar la RBU y además trabajar (si lo desea) lo cual seguiría siendo causa de desigualdades. Simplemente erradica la pobreza absoluta (que no la relativa).

Lo de la sociedad 100% tecnificada es algo de ciencia ficción de momento.» autor: PlotSpain

#023
Ryo-99 - 7 Junio 2015 - 23:17

La única forma de dar una renta básica es devaluando la moneda, pero si el Estado pierde ese monopolio iros olvidando. Y eso ya está sucediendo (véase bitcoin y similares). Seguís pensando como en el siglo XX, y el presente ya debería indicaros que los tiros no van por ahí.» autor: Ryo-99

#024
vazana - 7 Junio 2015 - 23:27

#19 es cierto, por mucho que los programen no van a hacer igual de bien algunas cosas, como insultar al que te hace una pirula, verlo venir antes de que la hagan ni picarse con el que te adelanta por la derecha, ¡por la derecha!» autor: vazana

#025
Frederic_Bourdin - 7 Junio 2015 - 23:37

Sobre esto aunque no específicamente sobre la renta básica llevan escribiendo en Las Indias desde hace tiempo. Vivimos ya plenamente en la era de la abundancia. Esperemos estar a la altura y cambiar las reglas del juego a tiempo.

lasindias.com/una-historia-de-la-abundancia» autor: Frederic_Bourdin

#026
impio - 7 Junio 2015 - 23:44

#7 No veo la conexion entre el avance tecnologico y una renta basica universal. No todo es tecnologia, hay otros factores determinantes, como es el medio ambiente, o los recursos no renovables para tener que fijar un control en la demografia. Para conseguir esto, se necesitaria un control gobal a nivel cultural y politico… en fin, que es una tesis basada en muchas otras tesis…» autor: impio

#027
aluk - 8 Junio 2015 - 01:10

#2 Lo que a mi me inquieta es la cantidad de dinero que se destina a la asignación, gestión y control de esas subvenciones. La burocracia es una máquina altamente ineficiente.
Eso se resolvería con una renta universal, sin supervisión .» autor: aluk

#028
deverdad - 8 Junio 2015 - 01:51

#7 Lo que me choca a mi es la falta de imaginación de mucha gente. El único problema que veo con la Renta Básica es que quizás no sea sostenible económicamente. Si la tecnología hace que sea posible, al aumentar tanta la productivad que nos podemos permitir trabajar menos o trabajar solamente en lo que de verdad nos interesa, entonces yo estoy completamente a favor.

Es como las pensiones: hace cien años también parecía una utopía: que la sociedad podría dar una buena paga a milliones de personas que no producen? Ahora es una realidad innegable. Y dirán, ya, pero son ancianos que ya no pueden aportar a la economía lo mismo que una persona mas joven. Pero con los avances tecnológicos, muchos jovenes y no tan jovenes estarán en una situación parecida: no podran aportar a la economía lo mismo que una maquina (pseudo-)inteligente.» autor: deverdad

#029
euacca - 8 Junio 2015 - 05:45

Estoy de acuerdo con la entradilla en que la tecnología va a acabar con casi todo el empleo ya la única opción social es la renta básica, pero me rechina el mal uso de la palabra paranoia. El diccionario no muerde, amigo #0.» autor: euacca

#030
Perrico - 8 Junio 2015 - 06:12

Una cosa que hay que reconocerle a Pablo Iglesias es que lanzase el globo sonda en las elecciones al parlamento europeo.

La derecha a criticado tanto la medida que es un tema del que se está empezando a hablar frecuentemente.

Hay ocasiones en las que el desplazamiento al puesto de trabajo resulta más costoso energeticamente que el trabajo realizado en sí.

En estos casos igual salía más rentable cobrar un sueldo por no hacer nada o hacerlo desde casa que trasladarse 60 km todos los días.» autor: Perrico

#031
delawen - 8 Junio 2015 - 06:20

#11 Todo esto está basado en el crecimiento perpetuo de la economía y por tanto de la mejora continua de la tecnología

¿Por qué asumes esto? Yo no lo veo así. Es más, esto podría ayudar a frenar el crecimiento obligatorio de la economía.

Imagina un mundo donde todas las necesidades básicas (sanidad básica, vivienda, comida, ropa) estén cubiertas en un 90% por robots, donde sólo hicieran falta supervisores y técnicos reparadores. Esto, a día de hoy, ya es posible. ¿Cual sería el argumento para que alguien no tuviera estas necesidades cubiertas? Con una inversión pública para robotizar estos sectores, nadie volvería a pasar penurias.

No haría falta tener excedentes, simplemente un stock básico de sobra para asegurarnos de que en caso de accidente sigamos cubiertos.

Lo mismo ocurriría con el resto de sectores. Ahora mismo, lo que nos empuja a obligar a crecer la economía es la competencia salvaje del capitalismo. Si en vez de eso tenemos un crecimiento basado en la robotización, es mucho más fácil controlar el uso de los recursos:
Fábricas que funcionen con energías limpias.
Menos necesidad de transportes (la gente no tendría que ir a trabajar por las mañanas, y de los que trabajen, muchos de estos trabajos se podrían hacer en remoto).
No hace falta acumular stockage que luego quede en desuso porque con un sistema de producción robotizado es mucho más fácil planificar.

Y, sobre todo, con una renta básica o un aseguramiento de la dignidad de la persona (necesidades básicas), no habría esa presión por acumular capital para asegurarte el futuro.» autor: delawen

#032
delawen - 8 Junio 2015 - 06:24

#17 Se pueden preparar carriles especiales para estos coches en las ciudades. Ya tenemos carriles taxi y bus, si un ayuntamiento decide sustituir los autobuses (línea a línea) por vehículos autónomos, sólo tendrías que “empujar” a los taxis fuera. Y enfadarte con el lobby taxista, claro.

Habría líneas que tendrían que seguir siendo con autobuses normales por falta de carriles, pero igual que se está peatonalizando el centro de las ciudades o prohibiendo el paso a vehículos no eléctricos, también se puede ir “automatizando” ciertas partes de las ciudades.» autor: delawen

#033
ccguy - 8 Junio 2015 - 06:26

#32 ¿tú te comprarías un coche que no sirve para ir de cualquier punto a cualquier punto?» autor: ccguy

#034
delawen - 8 Junio 2015 - 06:27

#33 ¿Y qué tal un servicio en el que pueda reservar un coche, aparezca en la puerta de mi casa a la hora convenida y me lleve a donde yo quiero? ¿Por qué tendría que tener un coche personal para mi?

¿Y qué tal un coche con conducción dual, que se active el autónomo en las zonas preparadas para coches autónomos y la conducción manual donde tenga que conducir yo?

También hay pueblos (no sé en España, pero sí por Europa) donde los coches de los no residentes tienen que aparcar en un parking a las afueras y moverse andando o en transporte público por dentro del pueblo. ¿Tan malo sería algo así?» autor: delawen

#035
amoreno.carlos - 8 Junio 2015 - 06:37

#14 Bueno, podemos ir más allá y decir que el problema es que pensamos que el dinero tiene valor real, y creer que lo necesitamos para cubrir las necesidades humanas. Conoces la economía basada en recursos?
www.youtube.com/watch?v=RJT6nDOe4QA» autor: amoreno.carlos

#036
amoreno.carlos - 8 Junio 2015 - 06:42

#28 Ese es el punto, con la liberación de la mano de obra, muchos dedicarán su tiempo a inventar, a solucionar problemas reales, aunque no obtengan beneficio económico. Pienso que viviremos una explosión cultural que dejará en ridículo el Siglo de las Luces. Realmente nos puede llevar a una automatización suficiente como para que dejemos de necesitar el dinero y por tanto, la Renta Básica.» autor: amoreno.carlos

#037
Perrico - 8 Junio 2015 - 07:03

#11 El crecimiento perpetuo no tiene nada que ver con esto.
Se puede mantener un sistema estable con renta básica o sin ella.» autor: Perrico

#038
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 07:37

#21 si quieres cobrar la renta básica tendrás que pagar x impuestos por

Creo que no lo has pillado. La RBU es incondicional o es otra cosa. Este es el meollo

Hoy en día cualquier pobre de pedir ya paga impuestos indirectos. De hecho, hay propuestas que explican la RBU como la consecuencia lógica del IVA.» autor: gelo.gz

#039
yemeth - 8 Junio 2015 - 07:43

#7 Efectivamente hay que buscarle una salida a la productividad que tarde o temprano hará innecesario el trabajo (y al fin y al cabo para eso inventamos a los robots, para que trabajaran por nosotros), pero sigo teniendo mis dudas de que una renta básica sea útil para ello. A corto plazo, me temo que el resultado sea una inflación que además repercuta disminuyendo el poder adquisitivo de quien trabaja por sueldos bajos, sin afectar a quienes lo hacen por sueldos altos.» autor: yemeth

#040
powernergia - 8 Junio 2015 - 08:27

#37 No estoy de acuerdo.
El crecimiento perpetuo, requiere un aumento perpetuo del consumo de recursos, que en una gran parte no son renovables.
El ejemplo mas evidente es la energía, todo nuestro sistema económico está basado en el prestamo de la energía que la tierra ha ido acumulando para nosotros durante millones de años, y eso tarde o temprano acabará.
Un litro de gasolina produce el mismo trabajo que una persona en 119 horas:

foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Cuantas-horas-de-trabajo-humano-eq

En la medida que el combustible fósil sea mas dificil de conseguir, necesitaremos mas trabajo humano para conseguir las mismas cosas (como la renta básica), y eso no lo va a compensar la automatización.

El ejemplo mas claro es la agricultura, donde aunque ha aumentado enormemente la automatización, y se necesitan muchas menos personas para los procesos agrarios, sin embargo es enormemente dependiente del petróleo, del que las grandes máquinas agrícolas no tienen ningún sustituto posible.
Podemos esperar una transición lenta hacia un sistema donde el trabajo humano vaya desplazando poco a poco a estas máquinas, (donde no tendría cabida la renta básica), y podemos seguir con el sistema actual con la progresiva sustitución del ser humano por máquinas (con la posibilidad de una renta básica, que de hecho ya existe en parte) en base al crecimiento continuo de la economía, pero que tendrá un corte abrupto para adaptarnos a la realidad de los recursos.

#31 No olvides que uno de los factores que ha hecho posible el crecimiento de la economía, ha sido lo que tu llamas “la competencia salvaje del capitalismo”, y esa competencia precisamente es la que ha hecho posible la automatización de muchos procesos industriales o agrarios, esa competencia y el crecimiento asociado, es la que hace que estemos hablando de la posibilidad de la renta básica, y todo ello basado en los combustibles fósiles, porque hasta la llegada de los mismos, el trabajo servía como mera supervivencia, comida y techo, no había recursos para otra cosa.

La automatización está basada en el crecimiento continuo del consumo de recursos, si ahora los coches los hacen robots es porque se fabrican 10 veces mas vehículos que cuando los hacían los humanos, y eso lo puedes aplicar al resto de la economía.» autor: powernergia

#041
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 08:34

#28 Es como las pensiones: hace cien años también parecía una utopía: que la sociedad podría dar una buena paga a milliones de personas que no producen? Ahora es una realidad innegable.

Innegable, con varias quiebras o devaluaciones a sus espaldas y cada vez más difícil de mantener.» autor: ChukNorris

#042
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 08:38

#31 Esto, a día de hoy, ya es posible

¿En qué universo paralelo? » autor: ChukNorris

#043
delawen - 8 Junio 2015 - 08:39

#40 El ejemplo mas claro es la agricultura, donde aunque ha aumentado enormemente la automatización, y se necesitan muchas menos personas para los procesos agrarios, sin embargo es enormemente dependiente del petróleo, del que las grandes máquinas agrícolas no tienen ningún sustituto posible.

No estoy de acuerdo en absoluto. Puedes poner tractores eléctricos con energía solar. O cualquier otra máquina (recolector, regadío, etc…). ¿Serán más lentos o tendrán menos capacidad que una máquina de petróleo? Puede… pero también pueden trabajar de forma ininterrumpida desde la salida hasta la puesta de sol. Y puedes poner todos los que quieras.» autor: delawen

#044
Al-Khwarizmi - 8 Junio 2015 - 08:39

#16 Hombre, la renta básica no es un concepto opuesto ni excluyente con unos servicios públicos potentes. Normalmente los izquierdistas que defendemos la renta básica queremos a la vez que servicios como la educación o la sanidad los proporcione directamente el Estado (otra cosa es que también hay defensores de la renta básica desde el neoliberalismo, que pueden querer combinarla con privatizaciones).

Pero para otras necesidades básicas como comida, ropa, productos de higiene, etc., creo que es mucho mejor idea dar una cantidad de dinero que cualquier otra opción, como dar unos “vales” o similares que requerirían una burocracia absurda si estamos hablando precisamente de abandonar la idea de generar empleos innecesarios porque sí.» autor: Al-Khwarizmi

#045
Al-Khwarizmi - 8 Junio 2015 - 08:41

#30 Mantenerle el puesto a cada uno de los mineros del carbón nos ha costado literalmente un millón de euros desde 1990 en subvenciones. Les podríamos estar pagando un sueldo de lujo por no hacer nada, ahorrar dinero, y aun encima no estar quemando esa mierda que contamina nuestro medio ambiente y se carga los pulmones de la gente.» autor: Al-Khwarizmi

#046
delawen - 8 Junio 2015 - 08:44
#047
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 08:47

#40 La automatización está basada en el crecimiento continuo del consumo de recursos, si ahora los coches los hacen robots es porque se fabrican 10 veces mas vehículos que cuando los hacían los humanos, y eso lo puedes aplicar al resto de la economía.

Para nada, la “la competencia salvaje del capitalismo” no te obliga o te lleva a producir más en menos tiempo, te lleva a producir más barato … “ganas mercado” produciendo 10 veces más barato que la competencia, no 10 veces más rápido. El consumo no es infinito y a la vista está por los stocks de vehículos que hay, que necesitan incentivos gubernamentales para venderlos.» autor: ChukNorris

#048
powernergia - 8 Junio 2015 - 08:48

#43 “Tractores eléctricos con energía solar”.
Suena muy bonito, pero ni existe, ni nadie se plantea siguiera la posibilidad.
Para la gran maquinaria industrial que necesita gran movilidad, como en la agricultura, o en las explotaciones mineras, no existe alternativa fuera del petróleo, salvo adaptaciones a gas, no hay alternativa renovable.

#47 Producir mas barato, es producir mas cantidad, y para ello hay que venderlo.
Cuando no se vende todo lo que se produce, entramos en crisis, que es algo parecido a lo actual.
Puedes mirar cualquier tabla de datos, el aumento de producción y consumo es constante, y solo bajan cuando entramos en crisis.» autor: powernergia

#049
delawen - 8 Junio 2015 - 08:50

#48 ¿Que ni se plantea? Pues no es algo nuevo lo de usar energías renovables:

forococheselectricos.com/2011/12/new-holland-presenta-la-evolucion-de-

Lo que sí que es, es caro. Por lo de que vivimos en una sociedad capitalista con patentes y necesidad de acumular capital.» autor: delawen

#050
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 08:50

#42 Fuera coñas, sé que parece mentira pero esto es imparable. Los pocos conflictos que están saliendo últimamente a la prensa entre los trabajadores de McDonald’s y la empresa ya sabemos como va a acabar: eliminación de los trabajadores por una máquina – que ya existe – que prepara la comida mejor, de manera más higiénica y más al gusto del cliente que cualquier pinche de cocina. Ver #3» autor: gelo.gz

#051
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 08:56

#46 ¿Qué me estás contando? si esos robots cirujanos como el Da Vinci ya los tenemos en algunos de nuestros hospitales … y si no hay más es por su elevado precio, y no hacen nada automáticamente, simplemente son como unos brazos más precisos para el cirujano.

Japón invertirá en robótica … y aun no tienen robots funcionales para cuidar a pacientes … y lo que les queda.

¿Automatic milking? si eso parece del siglo pasado, la extracción de leche ya está automatizada, va a contenedores controlando todo sin intervención humana. (lo de la agricultura lo mismo, es viejuno).

* no veo nada de vivienda, comida, ropa …» autor: ChukNorris

#052
delawen - 8 Junio 2015 - 09:04

#51 Delawen está confusa y se hiere a si misma. ¿Me das entonces la razón de que la tecnología está ahí o no?

Me consta que hay agricultores que lo único que hacen es supervisar y luego enviar al mercado para vender.
Me consta que hay granjas que hacen poco más o menos lo mismo.
Me consta que hay tecnología experimental para hacer operaciones médicas básicas de forma automática.
Me consta que hay máquinas que analizan la sangre para diagnosticar incluso de forma preventiva.
Me consta que hay IAs que pueden hacer la labor básica de un médico de cabecera (que habrá que mejorar y que los casos dudosos de momento hay que derivarlos a un médico de verdad).
Me consta que hay tecnología para construir viviendas fácilmente sin más que unos pocos operarios que se podrían sustituir si todos los planos fueran iguales.
Me consta que hay máquinas que asfaltan las carreteras de forma automática.
Me consta que hay farmacias completamente automatizadas y que el farmacéutico lo único que hace es una labor comercial y de ponerle cara a la máquina que tiene detrás. Extensible a casi cualquier tienda que no sea de productos perecederos.
Me consta que hay fábricas (muebles, comida, ropa, coches,…) que no tienen más que un par de operarios por si se estropean las máquinas.

¿Qué es exactamente lo que falta para que mi comentario #46 te parezca lógico? ¿Que se implante lo que falta por implantar? Sólo hace falta dinero para terminar de pulir y fabricar masivamente.

Si a día de hoy no tenemos todos los servicios básicos (comida, ropa, vivienda y sanidad) es, sencillamente, porque alguien tiene una patente o porque el estado se niega a hacer la inversión pública para tenerlo.

Seguramente lo que está más en pañales de todo esto sea la sanidad, y sólo porque es un tema tan complejo que nos negaríamos a ser diagnosticados sin supervisión humana. Aunque fuera un resfriado.» autor: delawen

#053
powernergia - 8 Junio 2015 - 09:04

#49 La novedad de ese tractor es que para producir electricidad en vez de un motor diesel, utiliza una pila de hidrógeno, que luego mueve los motores electricos y el resto de los mecanismos.
Para producir hidrógeno se necesita energía, y no es una conversión muy eficiente, mucho antes de ver este tipo de tractores, los veremos funcionando con gas, con adaptaciones relativamente sencillas.

Sigue sin ser un sistema sostenible, y además muy caro y no demasiado eficiente (como te digo es mucho mas eficiente quemar el gas en un motor, que producir hidrógeno a partir del gas, es el mismo problema que tienen los coches de hidrógeno).
Y por supuesto no es mas que un prototipo sin aplicación comercial, ten en cuenta que el sistema propulsor es un conjunto de 270 CV , cuando los tractores grandes ya es habitual que tengan mas de 400 CV. Naturalmente son conceptos interesantes de investigación, pero seguimos chocando con el mismo problema.
Algo parecido pasa con la aviación, donde tampoco hay sustitutos para los combustibles fósiles.» autor: powernergia

#054
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 09:04

#48 Producir mas barato, es producir mas cantidad, y para ello hay que venderlo.
Cuando no se vende todo lo que se produce, entramos en crisis, que es algo parecido a lo actual.

Para nada, producir más barato es producir más barato … no hay consumo infinito de muchos productos, se gana competitividad con el precio … por mucha tecnología que tengas para producir 40 millones barras de pan al día, no las podrás vender. (supongo que conoces “la guerra del pan” en España al producirlas cierta compañía bastante más barata que la competencia).» autor: ChukNorris

#055
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 09:08

#50 Muéstrame esas máquinas que puedan hacer la labor de uno de mc donal, porque los robots “cocineros” que conozco son bastante deficientes … y pese a ser una cadena altamente automatizable, ni de coña podrán sustituir la mayoría de sus trabajadores. www.youtube.com/watch?v=SNy6fEuPWbc» autor: ChukNorris

#056
powernergia - 8 Junio 2015 - 09:08

#54 Mira cualquier gráfica que haga referencia a la economía y consumo de recursos, podrás comprobar que la evolución del PIB, y el resto van siempre paralelas, para que suba el PIB, tiene que aumentar el consumo de todo, y si no ocurre, entramos en crisis. No es una teoría, es la realidad de nuestro sistema, y la automatización de los procesos solo puede basarse en el aumento continuo del consumo de productos (y por tanto de recursos).» autor: powernergia

#057
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 09:14

#55 Me parece que poco has trabajado de pinche de McDonald’s. Enhorabuena. Preparar una hamburguesa – o una ensalada – es poco más interesante que apretar tuercas. Todo esto en el mundo de la fast food. Una hamburguesa con ensalada preparada de otra manera, eso sí tiene su trabajo.» autor: gelo.gz

#058
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 09:23

#52 Pues que ya está implantado en gran medida, precisamente gracias al capitalismo para reducir los costes de la producción. se implanta donde es rentable. Pero una gran parte de la mano de obra que se necesita para “solucionar” esos problemas, no se puede automatizar aun.

Las IA están en pañales, no hay robots que operen. la vivienda Pfff, lo más parecido deben ser las casas impresas en china .. que son una chapuza.

#57 No he trabajado nunca en una cosa de comida rápida, si no lo han automatizado, supongo que es porque los robots no están preparado. (sacar una bolsa de lechuga de la nevera, abrirla y poner una parte encima de una hamburguesa, no es fácil para un robot)» autor: ChukNorris

#059
ChukNorris - 8 Junio 2015 - 09:29

#56 Los servicios financieros que tienen una importancia vital en varias economías y se refleja en su PIB (vease UK) … ¿para ti es un recurso?» autor: ChukNorris

#060
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 09:29

#58 sacar una bolsa de lechuga de la nevera, abrirla y poner una parte encima de una hamburguesa, no es fácil para un robot

Eso es imposible en la práctica. Como decía en la charla que enlazaba los robots van a sustituir antes a muchos informáticos (@delawen) que al personal que hace camas en los hoteles. Pero una máquina que tenga en su interior la lechuga, el queso, la hamburguesa y una parrilla es factible. Ahora nadie iría a una hamburguesería así (el cliente paga también por un servicio humano, por malo que sea) pero si la mano de obra se pone muy reivindicativa…» autor: gelo.gz

#061
delawen - 8 Junio 2015 - 09:30

#60 Pues yo prefiero una hamburguesa hecha por una máquina. Sobre todo habiendo tenido amigos que han trabajado en hamburgueserías “rápidas” y cuentan cada historia…

El truco, #58, es que las lechugas no vendrían en bolsas en una nevera. Eso es “human-friendly”. Tendrían lechugas “robot-friendly”.» autor: delawen

#062
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 09:31

#61 Historias que asquean. Yo sí he sido pinche y no me como lo que hay ahí » autor: gelo.gz

#063
powernergia - 8 Junio 2015 - 09:41

#59 Creo que no, en los últimos años, mas bien forman parte de la economía especulativa, no basada en recursos (aunque también los consumen).
A nivel global, no creo que la especulación financiera produzca nada para las personas, aunque naturalmente hay grandes corporaciones y paises enteros que obtienen grandes ingresos con ellos.» autor: powernergia

#064
Perrico - 8 Junio 2015 - 09:43

#40 Yo no he hablado de crecimiento perpetuo. Se puede hacer una renta básica incluso con decrecimiento. Otra cosa es que yo esté en contra del crecimiento de la población mundial.

Se puede tener una renta básica consumiendo todos menos.
Personalmente creo que antes de una renta básica lo suyo es el trabajo garantizado. Hay muchas cosas que se pueden hacer para mejorar la calidad de vida de la gente sin necesidad de un uso intensivo de recursos. Desde acompañamiento y asistencia a personas discapacitadas hasta mejorar el aspecto de las ciudades fomentando jardines urbanos así como cosas que requieren pocos recursos materiales.» autor: Perrico

#065
powernergia - 8 Junio 2015 - 09:46

#64 Y yo estoy totalmente de acuerdo contigo, pero me temo que la realidad va por otro camino.» autor: powernergia

#066
helisan - 8 Junio 2015 - 10:03

#11 Todo es cuestión de que esa tecnología le interese a mucha gente con poder (ahora mismo mismamente los consumidores), y esa gente de empujoncitos a la industria. En las últimas guerras gordas se hicieron avances tecnológicos vertiginosos (satélites, computadoras, aviones, energía nuclear, etc), porque había mucha gente interesada en ganar la guerra o tratando de apabullar a sus enemigos.» autor: helisan

#067
helisan - 8 Junio 2015 - 10:05

#17 Buen punto » autor: helisan

#068
helisan - 8 Junio 2015 - 10:06

#19 Claro que son superiores. Prueba a poner a un turista a conducir por Marte a ver cuanto te dura! » autor: helisan

#069
Verne42 - 8 Junio 2015 - 13:22

#35 Tu economía basada en recursos es el comunismo de toda la vida, sólo que adaptado a un público norteamericano que, bajo las secuelas psicológicas del macartismo, identifica al comunista con el terrorista, gracias a la COINTELPRO norteamericana y a la Gladio europea.
Por lo demás, ese señor se limita a dornar ideas bastante más antiguas que él, aunque no dudo que sus intenciones sean buenas.» autor: Verne42

#070
santino - 8 Junio 2015 - 13:54

#38: Incondicional con lo endeudado que está el país? Eso es una utopía. No lo verán tus ojos.» autor: santino

#071
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 13:58

#70 No lo creo pero la propuesta es esa. Pagas para pobres son más costosas que una paga incondicionada porque necesitan medidas de control.

La propuesta de RBU que se está haciendo en España consiste en transferir renta del 20% más rico al 80% más pobre, más o menos.» autor: gelo.gz

#072
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 14:58

#66 Nosotros ya estamos en esa economía / tecnología de guerra: Internet.» autor: gelo.gz

#073
Deichkind - 8 Junio 2015 - 15:07

#28 Bueno pero habría que analizar muchísimas variables, históricas, culturales, éticas y morales, tecnológicas, etc. y sobre todo económicas. Las pensiones se implantaron en España en un momento en el que la esperanza de vida era menor y habían pocos ancianos y mucha gente jóven y adulta que producían y tributaban, haciendo totalmente posible el sistema de pensiones, había una auténtica pirámide poblacional. Sin embargo, actualmente la pirámide poblacional se está inviertiendo (muchos más ancianos que jóvenes –> baby boom de los 60, descenso de la natalidad, aumento de la esperanza de vida, etc.) y no hay suficientemente gente que “produzca” y “tribute” todo lo necesario para mantener a la ingente masa de ancianos que se nos avecina. El ideal de querer vivir sin trabajar y de papá Estado porque ya están las máquinas que lo hacen prácticamente todo, no existe, y así no funciona nuestro querido sistema capitalista.
A esto suma que el boom tecnológico de estos últimos 50 años ha quitado millones de puestos de trabajo, con lo cual el número de parados aumenta, esto ya está sucediendo y más que va a suceder. Por ejemplo, yo veo que las cajeras de los supermercados es un trabajo del “siglo pasado”, en el sentido de que la gente ya puede coger lo que quiera del supermercado, ir a una máquina en que seas tú el que pase los productos, elijas las bolsas que quieras, y pagues, ¿qué necesidad hay de que haya una persona que pase los productos por el láser y te diga: 5,67 euros?
Pues eso, que en este país sobra gente, y la economía por sí sola ya se está encargando de regular eso mismo, decreciendo la tasa de natalidad en los países superenvejecidos para regular la demografía.» autor: Deichkind

#074
gelo.gz - 8 Junio 2015 - 15:48

#69 Bueno pero ¿no te gusta?» autor: gelo.gz

#075
Verne42 - 8 Junio 2015 - 16:11

#74 me gusta suavesito, suavesito mai, suavesito.» autor: Verne42

#076
helisan - 8 Junio 2015 - 18:15

#27 #2 Yo creo que con eso pasa como cuando enviás ayuda humanitaria y te la captan los señores de la guerra.» autor: helisan

#077
deverdad - 8 Junio 2015 - 23:27

#73 Si sigo tus argumentos llego a la conclusion de que no queda de otra de quitar las pensiones y que tu y yo vamos a tener que trabajar hasta que lo palmamos.

No obstante, he detectado varios fallos en la argumentación:
1. La base de cotización de la seguridad social quizás no es suficiente para poder pagar las pensiones en el futuro. Pero el PIB total si lo es. Así que con buscar otras formas de financiación para la seguridad social se puede mantener el estado de bienestar (e.g. subiendo los impuestos a las rentas de capital). Es una desición política. Si se quiere, se puede.
2. El ideal de vivir sin trabajar es la esencia misma del capitalismo: si tienes capital, tu capital puede generar ingresos por ti, o puedes comprar maquinas que trabajan por ti. Si el avance hace que estas maquinas sean cada vez mas accesibles, quizás ese ideal capitalista algun día estará al alcance de todos. No es solamente una cuestión de tecnología, también depende de la distribución de la riqueza generada, y eso otra vez es una cuestión política.
3. El boom tecnológico no ha destruido puestos de trabajo netamente: por cada puesto que se ha quedado obsoleto, se ha creado otro nuevo en otro ambito, y la majoría de ellos de mejor calidad que los perdidos (ahora con la crisis sufrimos el efecto inverso).
4. La causa del paro en este país no es que sobran gente, ni que falta trabajo. Trabajo hay de sobra porque queda mucho por hacer. Lo que falta aquí es dinero para pagar salarios por ese trabajo. Y ese dinero lo han chupado los bancos porque se ha invertido mucho en proyectos no rentables cuyo rendimiento ha sido menor que los intereses de la cantidad invertido. Ha sido una decisión politica, de los que han gestionado las cajas y las instituciones. Podría haber sido distinto, y todavía podemos corregirlo.» autor: deverdad

#078
amoreno.carlos - 9 Junio 2015 - 00:25

#69 Tenía entendido que el comunismo llevaba por bandera aquello del trabajo… en la EBR el concepto trabajo no existe. Ni el concepto nación. Ni muchos otros terminos. Creo que para hacer semejante comparación primero hay que sabe de lo que se habla, y por lo que dices… no has profundizado demasiado sobre el tema. Avisa cuando lo termines.
thezeitgeistmovement.com/orientation» autor: amoreno.carlos

#079
Verne42 - 9 Junio 2015 - 09:48

#78 Chaval, si quieres un diploma te lo imprimes tú mismo
Para desarrollar cosas nuevas hace falta invertir energía en ello. Si no, tienden al caos.
El comunismo quiere (intelectualmente hablando) colectivizar los medios de producción, lo que, junto a la constante concentración y automatización de los procesos de producción propios del capitalismo, sólo hace pensar en una convergencia en la que las empresas son cooperativas estatales por derecho de nacimiento.
El Proyecto Zeitgeist es la idea comunista de un futuro disfrazada con otras cosas más setenteras. De hecho, casi toda la inspiración de este señor proviene de Buckminster Fuller, otro visionario.
Post scryptum: el comunismo también pretende luchar contra los nacionalismos, porque sólo sirven para doblegar a la clase obrera ante la clase burguesa.
Ya me he visto los documentales y leído los documentos, y sigo pensando igual. Antes de ir dando lecciones, léete El Capital, de Carlos Marx, y entonces ya hablamos.
Saluditos sensuales» autor: Verne42

#080
amoreno.carlos - 9 Junio 2015 - 10:37

#79 Proyecto Venus y Momimiento Zeitgeist son dos cosas diferentes. No existe el Proyecto Zeitgeist. Para habertelo leído… no sabes ni como se llama…» autor: amoreno.carlos