Además del canon, tener que aguantar estupideces…

Estupidez 01Este gobierno no aprende. Lo he visto en Error500, que a su vez lo vio en Versvs’ Blog: ahora, de los creadores de la insigne campaña Kelifinder (¿de quién diablos es esa agencia y en virtud de qué criterio se le asignan estas campañas?), designada a tomar por imbéciles a los jóvenes con la excusa del mercado inmobiliario, aparece esta fastuosa y completamente estúpida web llena de falsedades conceptuales, “El top de las descargas” (la web real la tienes aquí, pero si la vinculas, hazlo con rel=”nofollow”), destinada a impresionar a los más simples de intelecto con frases tremendistas y catastróficas.

La web refleja una falsedad conceptual detrás de otra, confundiendo intencionadamente todos los conceptos, mezclando descargas con “piratería” y haciéndolas absurdamente responsables hasta de la caída del imperio romano. Como muestra, recorto un texto (negritas en el original) que surge cuando pasas el ratón sobre la imagen de una cantante con cara de desesperada, que arroja su micrófono malhumorada por la terrible incidencia de “la piratería”, y que no deja lugar a dudas acerca de la simpleza y ligereza de los argumentos con los que pretenden que comulguemos, casualmente los mismos que los de la SGAE y todo el culturetariado, y que el gobierno, ese gobierno elegido por los españoles, hace suyas de la primera a la última letra, pagándolo además con el dinero de nuestros impuestos:

“Cuando te descargas de forma pirata una canción, estás apropiándote gratuitamente del trabajo de un artista, de su modo de ganarse la vida.

Pirateando no sólo perjudicas a los artistas. Otras personas que hacen posible que disfrutemos de su música, como los técnicos de sonido, mezcladores, peluqueros, maquilladores, etc., tendrán menos trabajo o se quedarán sin él.

No es verdad. Es una mentira propia de mentes simples, de quien se niega a ver la realidad, de quien no entiende la Internet de hoy. A riesgo de parecer cansino, repetiré los argumentos: cuando te descargas una canción, dedicas uno de tus bienes más preciados, tu atención, a escuchar la obra de un artista. El hecho de que le otorgues el privilegio de tu atención puede convertirte, si el producto te gusta, en más proclive a adquirir merchandising de ese artista, de acudir a sus conciertos o de conseguir que otros, a su vez, también le dediquen su atención. Un efecto neto mucho más positivo, si el artista sabe y quiere explotarlo, que el adquirir un estúpido pedazo de plástico que acumulará polvo en tu casa y de cuyo precio, menos de un 10% irá destinado a retribuir a dicho artista. No creas sus mentiras: cuando descargas una canción, estás beneficiando al artista. Cuando compras un CD, beneficias únicamente a las empresas que lo fabrican, al autor le llega en realidad muy poco de lo que tú pagas. Cuando pagas canon por adquirir determinados productos, es peor: estás entregando un dinero a la SGAE para pagar determinados favores políticos y para que lo reparta a su conveniencia entre sus amiguitos, haciéndolo además con criterios tan absolutamente irrelevantes y hasta autorreferentes como el presunto número de esos pedacitos de plástico que se han vendido. Algo simplemente absurdo.

El gobierno, además de seguir tomándonos por imbéciles e insultarnos llamándonos “piratas”, nos quiere hacer comulgar con las mismas ruedas de molino que utilizó para hacernos tragar el canon. Canon digital con Z de ZGAE.

241 comentarios

  • #001
    tunez - 29 diciembre 2007 - 17:43

    Yo flipo con lo del canon, cada dia más, un saludo

  • #002
    oráculo - 29 diciembre 2007 - 17:54

    A mi lo que me gustaría saber es si el Gobierno se gasta mis impuestos en estas chorradas… Y me temo que ya sé la respuesta.

  • #003
    Claudio - 29 diciembre 2007 - 18:02

    …después de enterarme que sólo un 6% de lo recaudado por el canon va destinado a compensar a los autores, que me expliquen quien piratea a quien

  • #004
    PPPerez - 29 diciembre 2007 - 18:14

    En la susodicha página aparece un formulario que reza: “díselo a un amigo”.
    Propongo que pongamos todos ahí el emilio del Ministerio de Cultura y se lo digamos.
    secretaria.general@icaa.mcu.es

    Es que … ya puestos a joder … !!!

  • #005
    Francisco José - 29 diciembre 2007 - 18:24

    Después de ver la web, no puedo más que pensar: increible.
    Me sorprende mucho que toda esa gente se crea la cultura con mayúsculas, a ver si hay suerte y desaparecen (en el sentido de que dejen de crear, no en otro, por supuesto) y vamos a ver cuanto tiempo pasa antes de que otros/as los sustituyan, pero jugando con otras reglas.
    Un saludo

  • #006
    Eugenia - 29 diciembre 2007 - 18:38

    Totalmente de acuerdo! Aca en Argentina un cd cuesta en promedio $30 (aprox igual a la factura del cable, para comparar), cosa que no muchos se pueden dar el lujo de comprar y si lo hace, de vez en cuando. Un DVD esta cerca de $90 pesos.
    Lo que vi es que por ejemplo los White Stripes sacaron su último disco en un pen drive, cosa a la que despues se le puede dar otra utilidad, a un precio razonable. O Radiohead que puso su disco a la venta en internet, por el precio que al usuario le parecia conveniente, llevandose asi directamente las ganancias sin intermediarios. Los artistas deben saber adaptarse también a los cambios, en vez de que el público se adapte a ellos, porque como decis, sin el público y su atención, no son nada.

  • #007
    Armando - 29 diciembre 2007 - 18:40

    @Claudio

    Imagino que lo que has leido es que un 6% del precio pagado por un CD original va a parar al artista (lo comento por si te has equivocado al escribir, para no confundir términos)

    Gracias por el correo PPPerez, muy útil.

  • #008
    ismael - 29 diciembre 2007 - 18:57

    Lo peor es el monstruoflash que hay que descargarse para poder acceder a los contenidos del site. Si no fuese porque estaba empecinado en verlo, cierro y me voy.

  • #009
    ismael - 29 diciembre 2007 - 18:58

    Y todo en popout.

    Madre mía.

  • #010
    nino espadas - 29 diciembre 2007 - 19:28

    Claro que no es verdad; es una manipulación intolerable y una sarta de mentiras con las que se pretende prolongar los privilegios de unos cuantos.
    Soy músico, toco en un grupo:Los Positivos, y nos movemos en el margen más bajo en cuanto a negocio, pero nunca nos fue tan fácil grabar, editar nosotros mismos, y vender!, nuestro cds, con la entrada a nuestros conciertos, y la posibilidad de dar a conocer nuestro trabajo es hoy mayor que nunca.
    Se les acaba el chollo a los especuladores, a los mediadores que pretenden vender _la creación_ a precios que no se justifican por lo que dan. Que se bajen de la burra de una vez, que los derechos derivados de la creación artística están hoy tan protegidos como siempre, ahí están las licencias de Creative Commons. Ahora que los pobres tenemos acceso a la información, los _progres_ quieren ponerle cotos a este campo de libre acceso, hasta ahora, que es internet.

  • #011
    Benceno - 29 diciembre 2007 - 19:41

    Lamentable ¿No habrá manera de pedirle cuentas al ministerio de cultura por el dinero del estado que se gasta de forma ilícita, para prevaricar en favor de sus amigotes?

  • #012
    luisan00 - 29 diciembre 2007 - 20:05

    ¿Y toda una web para esta tremenda gilipollez?Anonadado me ha dejado…

  • #013
    javier - 29 diciembre 2007 - 20:10

    No deja de ser gracioso/lamentable que además se agrupen cosas diferentes como son el mundo del cine y la música con el de los videojuegos o el software en general.

    En el caso del cine y la música se aplica el derecho de copia privada, ya que en principio se entiende que es cultura (buenas subvenciones se llevan por ese concepto) y este derecho permite el acceso a ella.

    En el caso del software no se aplica el derecho a la copia privada, existiendo únicamente el de copia de respaldo para el que sí es necesario tener el original.

    ¿Se está intentando meter en el mismo saco al software para así “justificar” el canon en los soportes digitales tratando de engañarnos?

    Seguro que no… esta gente nunca haría una manipulación tan zafia ;)

  • #014
    Miguel Rebollo - 29 diciembre 2007 - 20:20

    A mi me gusta la idea de #4 del mail. Yo lo pienso mandar ahora mismo.

  • #015
    Miguel Rebollo - 29 diciembre 2007 - 20:22

    Hecho, mail enviado. ¿Quieren marketing viral? pues lo van a tener

  • #016
    Archángelo - 29 diciembre 2007 - 20:47

    Desde luego, no sé a dónde van a llegar. La polémica del canon unida a la del gasto del Gobierno en publicidad. ¿De quién será la idea?

  • #017
    Frucomerci - 29 diciembre 2007 - 20:49

    Madre mía, alucino pepinillos!!

    Al menos la idea es muy original, todo hay que decirlo!
    ah! mail de #4 enviado :)

  • #018
    Francisco Jose exposito - 29 diciembre 2007 - 20:54

    Acabo de ver la pagina,me recuerda a los boletines del gobierno de la pelicula start ships trooperts (no se si esta bien escrito)la peli de los bichos extraterrestes.En los boletines del gobierno siempre acababan diciendo “si quieres saber mas” al puro estilo fascistoide,parece que Zp a cambiado de bando.El voto para estas elecciones me parece que esta muy claro,voy a seguir con el mismo estilo que cuando vivia en Barcelona,que un partido nacional hace el burro,votar nacionalista ,que al nacionalista se le va la olla,pues votar uno estatal.Ahora vivo el Lanzarote y como en canarias tambien hay partidos insulares pues el mismo estilo,o sea este año votamos nacinalismo , a ver si espabilan y hacen un poco de caso a la voz de la calle y no se gastan el dinero en webs estupidas,y encima no hacen ni caso a las sentencias de los jueces ,es que van a su bola.Menudo aguinaldo les tiene de haber dado la sgae al gobierno y a algunos del partido .Por cierto he enviado el mail que decia # 4# a ver si se les colapsa el correo .Saludos y feliz navidad a todos

  • #019
    AUDIOSAURIUS - 29 diciembre 2007 - 20:54

    Iba a escribir un comentario y terminé citándote y escribiendo una entrada en mi blog.

    La industria discográfica esta en agonía, dando patadas de ahogado. Por el bien de nosotros, nuestra socidedad y hasta de los artistas, hay que rematarla ya.

  • #020
    Decvmanvs - 29 diciembre 2007 - 21:01

    Al hilo de este tema, y del “interés” que existe en mezclar estos temas, opinaba hoy en mi blog:

    http://decvmanvs.blogspot.com/

  • #021
    Monstruoflash - 29 diciembre 2007 - 21:03

    Holas amigos. He de decir, que la página la montamos en la agencia en la que trabajo y que es un encargo del MC. No predico con lo que aparece, estoy en contra del canon y todo lo demás. Desconozco el alcance que quiere darle el MC, seguiré observando a ver las reacciones.

  • #022
    Enrique Dans - 29 diciembre 2007 - 21:11

    #21: ¿Qué agencia es?

  • #023
    Monstruoflash - 29 diciembre 2007 - 21:23

    Debe permanecer en el anonimato, hasta que se anuncie en cualquiera de las publicaciones sobre publicidad. Por mi parte siento pesar con todo esto, soy el primero que no me gusta que me engañen, con cosas que sé que no son verdad y hacerme sentir que incumplo las leyes, cuando la ley nos ampara en casi todo, que tratan de negar constantemente.

  • #024
    Williams Molina - 29 diciembre 2007 - 21:56

    “cuando te descargas una canción, dedicas uno de tus bienes más preciados, tu atención, a escuchar la obra de un artista. El hecho de que le otorgues el privilegio de tu atención puede convertirte, si el producto te gusta, en más proclive a adquirir merchandising de ese artista” Muy cierto, les cuento que acá en mi país El Salvador por nuestra propia condición social, económica y cultural, llevamos (la mayoría) muchísimos años (mucho antes de la revolución del internet) sin comprar CDs sobre todo de artistas nacionales y eso, ellos lo saben muy bien, Acá en la región los artistas viven de presentaciones en TV, de conciertos, etc. de cualquier cosa menos de los discos y no es tanto que la región sea pobre, ya que la pobreza es relativa y muy contradictoria con respecto al consumismo nato que traemos en la sangre (pregúntenle a telefónica como le va de bien por acá) entonces los artistas lo han entendido muy bien porque están totalmente enfocados en gustarle al público y no en vender sus discos físicamente. He conocido incluso artistas que suben su propio contenido a youtube o lo comparten en redes P2P, lo cual aunque parezca una locura en lugar de afectarles les ayuda

    Saludos

  • #025
    Amado Martin - 29 diciembre 2007 - 22:01

    Enrique, esta muy bien todo lo que dices pero en esa campaña del gobierno no solo hablan del “canon” y de “artistas”

    Están hablando de “piratería” de piratería real que existe hoy en dia y que no existe alternativa de negocio a la piratería de las descargas de videojuegos por ejemplo o de Películas de Cine.

    Yo soy programador y me dedico 1 año a crear un Videojuego “Super mario galaxy 1000” por ejemplo…

    El único medio que yo tengo para tener beneficios por el esfuerzo de mi trabajo es el de que los usuarios que le gusten el Videojuego compren el producto. Si todo el mundo lo descarga por internet ¿ Que beneficio tendría mi esfuerzo de más de 1 año en crear dicho Videojuego ?

    ¿ Acaso crees que podría hacer un concierto de un videojuego para ganarme la vida ? o si alguien que es Director de cine y no vende películas o nadie va al cine ¿ Que beneficio tiene tu esfuerzo ?

    Igualmente nos quejamos de un CANON que hace subir los precios de los productos tecnológicos por ejemplo un 5% ? No se las cifras exactas.. y luego no nos quejamos de las verguenzas que han habido últimamente en España empezando por las inmobiliarias y por todos los Monopolios que hubieron ( Empezando por Telefonica ) y que todos los Españoles al no tener variedad de compañías para elegir, lo pagábamos con nuestro bolsillo.

    No nos engañemos, todos sabemos que la mayoría de españoles somos muy piratillas y que a veces compramos discos originales o vamos a conciertos. Pero ese modelo que tu comentas no se pueden aplicar a todas las industrias.

  • #026
    TommyX - 29 diciembre 2007 - 22:04

    por que el lugar defender el “software original”, no hacen una campaña para promover el uso del software libre ?

  • #027
    Javier Cuchí - 29 diciembre 2007 - 22:13

    Pues qué queréis que os diga, estas páginas tampoco están mal. Nuestros jóvenes tienen que aprender a reirse sanamente con humor del bueno. ¿O es que hay algún idiota que crea que esta patochada va a tener un efecto distinto? En cuatro días esto va a ser pitorreo puro en toda la red.

    ¡Ay, madre, a cuánto botarate le estamos pagando el sueldo! (y no pensaba ahora precisamente en el canon, no…)

  • #028
    triston - 29 diciembre 2007 - 22:18

    tienes razon…como cansa este gobierno.
    Yo me estoy aficionando a grupos que descubro con ayuda de la mula y despues voy al concierto y hasta me compro algo.
    Si no estuviera la mula no los conoceria.
    Pero estoy quieren seguir cobrando por hacer mierda. Los buenos artistas ya ganan pasta con los conciertos. Los que se apalancan, esperan a vivir de canones e historias.
    Los que han aprobado este canon tan cerca de unas elecciones espero que hayan hecho sus cuentan pq tienen un voto menos.

  • #029
    Algendar - 29 diciembre 2007 - 22:24

    Discos originales los comprarás tú. En los últimos años sólo he comprados discos originales directamente a los autores. Por ejemplo, cuando estuve hace poco en Ámsterdam escuché a un dúo que tocaba en la calle una música que me agradó, y les compré el CD a ellos in situ. He comprado también CDs a autores de ámbito local, pero insisto, directamente a ellos. El resto de música, del Emule.
    Y en cuanto al cine, hace mucho tiempo hice cuestión de honor no acudir a ver ninguna película española. Y en ello me mantengo. Cuanto menos dinero mio vaya a parar a ese cardumen de jetas, mejor.
    Y en cuanto al impuesto revolucionario de la SGAE, de momento, a comprar TODO por la Internet y en el extranjero. Mi mujer compra ropa en Ebay Irlanda la mar de apañada, gastos de envío reducidos … Yo voy a empezar a hacer lo propio con los artículos gravados con canon, en la medida de lo posible.

  • #030
    Baco - 29 diciembre 2007 - 22:31

    Yo lo tengo claro, con la aplicación del canon ya estoy legitimado para bajarme lo que me dé la gana no sólo por Internet, sino del top manta o por cualquier otro medio. Si me cobran de antemano por algo que suponen que voy a hacer, ¿por qué volver a pagar por lo mismo comprando el original?

  • #031
    chema - 29 diciembre 2007 - 22:43

    Enrique, totalmente de acuerdo con tu comentario, mi hija me pide merchandaising de los “autores” que les gusta.
    p.d. sales en periodistadigital

  • #032
    Versvs - 29 diciembre 2007 - 22:47

    Matizar que cuando hablo de los insignes creadores de Kelifinder me refiero no a la agencia (de verdad desconozco quién realiza el trabajo) sino del insigne ministerio de incultura que, como ayer el de Vivienda, es parte de nuestras instituciones y disponen de nuestro dinero de forma más que reprochable… luego falta pasta para muchas pequeñas cosas. Pues que gasten mejor, contras.

  • #033
    kiki - 29 diciembre 2007 - 22:50

    Lo peor de todo será saber cuanto ha costado esa puta mierda. Seguro que lo ha hecho algun cuñao. Es una verguenza que esa mierda se pague con dinero público. Así nos crece el pelo.

  • #034
    Monstruoflash - 29 diciembre 2007 - 22:55

    La web está realizada en la agencia donde trabajo, vuelvo a indicarlo. Fui yo quien llevó la realización en flash, con grabación previa de actores y postproducción final. No voy a indicar el coste, me parece de mal gusto. Tienen razón los que indican, que habla de pirateria, aunque cubriendo más tajada de lo que a todos nos gustaría. Por cierto, no soy cuñao de nadie por el momento. Kiki, te asustarias de saber que “otras mierdas” como tu lo llamas, se pagan con el dinero público y que nadie habla de ellas.

  • #035
    AUDIOSAURIUS - 29 diciembre 2007 - 23:04

    Releyendo la nota encuentro que lo que sí está mal es que hay gente que hace 10,000 copias de un CD y lo vende en la calle a 1 dollar. Esos son los cabrones que medran a la industria, no los que bajamos por internet un mp3 o un avi

    Desafortunadamente, en México las mafias controlan la producción y venta de CD’s piratas en todas partes. En el metro, por ejemplo, los “vagoneros” tienen su coto particular, tolerado por los propios directivos. Quien realmente se forra de plata es quien los provee y los coordina.

  • #036
    Ts0 - 29 diciembre 2007 - 23:20

    #22 y #23

    Registrant:
    Arteria Studios S.L.
    C/ Alejandro Goicoechea, 2 Of.E
    Coslada, Madrid 28820
    ES

    Registrar: NAMESDIRECT
    Domain Name: ELTOPDELASDESCARGAS.COM
    Created on: 04-DEC-07
    Expires on: 04-DEC-08
    Last Updated on: 04-DEC-07

  • #037
    Monstruoflash - 29 diciembre 2007 - 23:22

    LsO, gracias por indicar la información whois obvia, que contiene cualquier página. Debo indicar también, que Arteria Studios, son los encargados del tráfico, programación del formulario y detalles técnicos. Pero ops, no es la agencia para la que trabajo. Buen trabajo de whois, LsO!

  • #038
    deoxix - 30 diciembre 2007 - 00:03

    Es flipante lo del puñetero canon la animacion de la pagina te aparece incluso cuando pulsas lo de descargar antivirus gratis.
    Que pasa,que todas las descargas son pirateria?
    No es el legal descargarse una foto que te envia un amigo en una conversacion del msn?

  • #039
    kiki - 30 diciembre 2007 - 00:44

    Monstruo estás hecho un Monstruo!!!. Es una pena que no seas cuñao de nadie como yo :).

  • #040
    yomismo - 30 diciembre 2007 - 01:51

    Por supuesto que es criticable toda esto del canon y esta desinformación. Pero se está aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid para atizarle al gobierno por algo en lo que todos estuvieron de acuerdo, que es además algo que se sacó adelante con el apoyo de varias fuerzas democráticas (no sólo del PSOE) exceptuando AHORA al PP (que recordemos que fue el que instauró el canon digital cuando gobernaba y que en anteriores votaciones si estuvo de acuerdo con la creación de un nuevo canon y ahora ha aprovechado un ¿error? de votación para también tratarnos de tontos a todos).

    Si alguien cree que esto va de progres y el resto, está muy equivocadas. Las productoras audiovisuales, discográficas, casas de software… pues no creo que estén representadas precisamente por el voto progre. Y si alguien se piensa que la Sociedad General de Autores y EDITORES, es “progre” y va a favor del PSOE y en contra del PP, es que se ha perdido algo. O eso, o que está aprovechando para sacar sus filias y fobias y disfrazarlo de rollo anti-canon

    El canon es algo incomprensible y que para mí, automáticamente, me legitima para hacerme todas las copias de seguridad y privadas que la ley me permite. Pero de ahí a aprovechaz para hacer politiqueo, para separarnos entre buenos y malos… No hace ningún favor a la causa y es desviarse del tema.

  • #041
    Benceno - 30 diciembre 2007 - 02:24

    …y dale con lo de la división y que si es una campaña de distracción para atacar al gobierno.

    No señor, es lo que es. Un impuesto revolucionario, unas actitudes mafiosas y un comportamiento prevaricador de nuestro Gobierno (Sea del color que sea)

    Sería una irresponsabilidad por nuestra parte (Los ciudadanos normales, sin intereses ocultos que defender) No castigar esa actitud delictiva y antidemocrática.

    Por eso hay que darles un voto de castigo en las próximas elecciones. Que cada uno decida la mejor forma de llevar a cabo su protesta. El voto de castigo puede ser votar a cualquier partido que apoye la eliminación del Canon, la disolución de las Sociedades de Gestión y el apoyo decidido de una red neutral.

    Si alguien considera que el PP no reúne esos requisitos, pues hay otros muchos partidos a los que votar. Pero lo importante es que los que Gobiernan en esta situación y tienen la responsabilidad de escuchar la clamorosa iniciativa popular y no lo han hecho sufran un duro castigo y sean puestos en la oposición, como se merecen. La idea es que a ningún partido, sea del signo que sea le queden ganas de volver a ningunear a la ciudadanía.

    Aparte de esto existen muchas otras iniciativas. Protestas por todos los medios, Insumisión al Canon, protestas ante el defensor del pueblo, instar a las asociaciones de consumidores a luchar contra el Canon, demandas colectivas contra las actividades de las Sociedades de Gestión, los que sean militantes de algún partido abrir el debate en el seno de los mismos, etc, etc, etc,…

  • #042
    yomismo - 30 diciembre 2007 - 02:45

    Claro, claro, Benceno. El mismo partido que instauró el canon, y que apoyó el nuevo hasta el “error” que ahora no lo es (curioso) es un buen receptor del voto de castigo. Ya. Se os ve a distancia.

    El canon es una guarrada y estoy en contra de él. Si alguien quiere votar a un partido que siempre ha mostrado la misma postura contra el canon y de verdad es creíble, que vote al partido pirata.

    Cada uno es libre de hacer lo que le plazca, pero decidir el voto en base al asunto-canon, pues no creo que haya muchos que lo hagan (si no el partido pirata ganaría las próximas elecciones). Y más, teniendo a una oposición que no solo no estuvo en contra, sino que lo instauró (estando el principal líder de la oposición en puestos de importancia del anterior gobierno). Y que ha montado los últimos shows (ahora me equivoco, ahora no es equivocación que hicimos lo correcto). Ni otros partidos como IU que me han decepcionado apoyando el canon (cuando siempre lo han tenido en contra).

    Los que digan que votan al PP por este motivo, es que ya estaba convencido. No me lo creo. Otra cosa es otros partidos (aunque repito que IU también me ha decepcionado).

    Repito; cargar las tintas contra el gobierno en vez de contra quien debemos cargar, es faltar a la verdad y aprovechar para hacer politiqueo. Y es lo que veo por aquí mucho últimamente (he participado con otros nicks y soy lector regular).

  • #043
    Juan Granados - 30 diciembre 2007 - 03:37

    Tal vez se pueda decir más alto, pero no más claro. Excelente reflexión Enrique y, ya que paso por aquí, Feliz 2008!

  • #044
    Benceno - 30 diciembre 2007 - 03:40

    @Yomismo, es que el Gobierno es el que tiene la responsabilidad en este caso. No es cargar las tintas contra nadie, es pedir explicaciones a nuestros gobernantes. Cosa que deberíamos hacer más a menudo.

    De hecho, en mi opinión, deberían cambiarse las leyes y cuando un Gobierno cesa, examinarlo y depurar (si las hay) sus responsabilidades políticas. Como hacían los antiguos Atenienses que a pesar de que inventaron la Democracia hace ya casi 2500 años nos siguen dando lecciones.

    A mí me parece más que suficiente para negarle el voto al partido que gobierna.

    A quién usar para ejercer el voto de castigo ya es otro cantar. No voy a negar que el panorama no es muy halagüeño, por eso yo proponía aprovechar el movimiento para crear una plataforma política ciudadana e ir dándole forma desde Internet, usando herramientas Web 2.0…pero para las próximas elecciones va a ser muy precipitado…así que habrá que buscar alternativas. Creo que las hay.

    El Partido Pirata me temo que no es una opción. Si no estoy mal informado, tengo entendido que no se va a presentar.

    Los que sean Socialistas quizás tengan la opción de votar a UPyD (El partido de Rosa Díez) y si no pues hay innumerables partidos de izquierda, derecha, nacionalistas, etc… la mayoría serán detestables y sólo se representarán a sí mismos igual q los dos mal llamados “Partidos mayoritarios” pero pueden servir para hacer un voto de castigo.

    Lo importante es que la negación de la voluntad popular tenga consecuencias políticas.

    A medio plazo, deberíamos, como digo, cristalizar el movimiento en un partido cívico que cambie la forma de entender la Democracia.

    Un saludo.

  • #045
    mini-d - 30 diciembre 2007 - 05:44

    Excusa del tres al cuartos de esta gente:

    Pirateando no sólo perjudicas a los artistas. Otras personas que hacen posible que disfrutemos de su música, como los técnicos de sonido, mezcladores, peluqueros, maquilladores, etc., tendrán menos trabajo o se quedarán sin él.

    Esta es sin dudas una caca de argumento, y me demuestra el nivel de inteligencia que tiene el resto de trabajadores de la industria para si. Por ejemplo, como un técnico de sonido podra quedarse sin trabajo cuando podran existir toneladas de conciertos, lo mismo para los peluqueros. ¿Acaso ganan mas en la produccion de un disco cada dos o tres años que atendiendo artistas que tocan 4 veces por mes en todo el país?

    Arriba una persona dijo algo de “soy programador de 3D y hago un juego, que hago si no lo vendo?” Es una preguntonta. Hoy en día, el negocio de los videojuegos no va por vender un crap-CD con un juego en 3D que se torna repetitivo en dos días, sino, hacer un buen juego en línea y cobrarle a los usuarios por el servicio de hosting del juego. Ejemplos, hay cientos, exitosos, World of Warcraft es uno. Aquí la diferencia esta en el nivel que tengas para hacer el juego y atrapar a los usuarios.

    Todos estos argumentos se pueden trasladar a muchas industrias. Por favor, no quieran ir contra la corriente, aprendan de ella y saquen provecho del asunto. Muchas empresas se han espabilado y ahora estan literalmente “forrándose” a cascoporro sin necesidad de gastar un centavo en protecciones, ventas de su producto.

  • #046
    Gonzalo - 30 diciembre 2007 - 09:49

    Hola a todos, Tengo una agencia, sé quién ha hecho esto, pero, lo siento por monstruoflash y sus ganas de que se corra la voz, no pienso publicitar vuestro nombre para que Pablito y el resto de tus jefes se sigan haciendo de oro con kellifinders y campañas como esas en las que puede que no haya cuñados pero sí mucho “cuñadismo” digas lo que digas.

    Estoy en la línea de tantos otros comentarios, aunque esto haya costado muchos cientos de miles de euros, como los 650.000 de las kellifinder (que ya hay que echarle.), es una mierda de web, con una mierda de programación y que contiene muchas mentiras.

    Se puede ser una agencia muy muy grande y muy relazzzzionada, pero hay que tener un poco de ética y dignidad.

    Lo que más me jode es que la pago yo con ms impuestos como todas las campañas de Gobierno dezzzzzpaña.

    P.D. #4. Mail enviado.

  • #047
    Enric - 30 diciembre 2007 - 10:15

    Sr. Dan, creo que usted ha olvidado que lo cortes no quita lo valiente. Usted como cualquier otro español tiene pleno derecho a estar en desacuerdo con lo que haga este o cualquier otro gobierno. pero es triste que un catedrático como usted utilice en algunos momentos frases con carencia de decoro. A nadie se le debe llamar estúpido ni decir que lo que dice es una estupidez.

    En la posición que usted está debería fomentar más el dialogo cortes y respetuoso a pesar de las diferencias. Recuerdo que cuanto más grande son nuestras diferencias, más debemos demostrar nuestra capacidad de actuar con decoro y respeto. Sobre todo cuando muchas veces pienso que usted algún día quisiera ser del gobierno.

    Creo que muchos estamos de acuerdo con lo que usted expresa mayoritariamente en su blog. pero me da tristeza leerle perdiendo su elegancia. Casi, con sumo respeto se lo exijo ya que usted es una valuarte en la blogosfera que no queremos que pierda su circunspecta manera de opinar y reflexionar. Por favor no caiga en la trampa de otros escritores.

    Un saludo cordial y respetuoso.

  • #048
    Decvmanvs - 30 diciembre 2007 - 10:41

    Para Benceno y yomismo. ¿habéis contemplado la posibilidad del voto en blanco? es una más si ningún partido os convence y si se promueve en la red, se puede ver su apoyo fácilmente

  • #049
    Tomás - 30 diciembre 2007 - 10:48

    No entiendo por qué se oculta el nombre de la agencia que haya hecho ese trabajo.

    Se supone que ese proyecto ha tenido que salir a concurso público dado el presupuestos del que se habla (superior a 12.000€, no hay contratación directa), lo cual supone transparencia. ¿Por qué no se conoce esta información?

  • #050
    yomismo - 30 diciembre 2007 - 11:42

    OK; ¿los socialistas pueden votar a Rosa Díez? ¿Y Los peperos (ya visto el pasado y la poca fiabilidad que tienen PSOE y PP, que cambian de opinión y la cuestión es que ambos han creado un canon digital) a Ciudadanos u otro partido similar?

    Sinceramente repito que no creo que alguien cambie su voto por este tema; otra cosa es que se utilice para hacer politiqueo, pero el que pueda hacer eso es una pequeña minoría

    Porque para mí si quieres ejercer el voto de castigo por este tema (que será una pequeña minoría quien haga algo así) el PP no es opción tampoco. También te digo que muchos socialistas votarían a IU si ésta formación tuviera visos de llegar al poder; pero después de lo del canon, también descartada.

  • #051
    Decvmanvs - 30 diciembre 2007 - 12:15

    Yo lo voy a hacer, llevo desde los 18 (16 añitos) votando a los socialistas y no me esperaba esto de ellos. Siempre he dicho que nunca votaré al PP y lo voy a mantener, mi voto será en blanco. Resto mi voto al PSOE pero no lo sumo al PP, ni a ningún otro, porque no confío en ninguno (visto lo visto con IU en el tema del canon).

  • #052
    satanax - 30 diciembre 2007 - 13:11

    Vale, votamos todos al PP y sale elegido, ¿se derogará el canon?, juas, juas, evidentemente no, lo camuflaran de alguna manera y a pagar se ha dicho, el canon es un empujon de las industrias editoras y productoras junto con la panda de vividores de la SGAE con la que estaba totalmente de acuerdo el PP hasta que le vió las orejas al lobo de las elecciones y como siempre intenta sacar partido de ello, pero podria jugarme la vida a que si salen en las proximas elecciones el canon seguirá igual o en su defecto lo camuflaran de otro modo. El canon está impuesto desde las empresas, que son las que pagan a los partidos politicos y las empresas no saben de politica ni de izquierda – derecha , solo saben de beneficios.

  • #053
    yomismo - 30 diciembre 2007 - 13:32

    Decvmanvs

    Lo mismo voy a hacer yo que soy ex votante del PP ;)
    Nadie se lo merece.

    -ironic mode off-
    Estaba bromeando. Siento desconfiar de esos socialistas de toda la vida que dicen que van a votar en blanco o al PP por las más diferentes cuestiones. De esos está plagado la red.

  • #054
    Patrick Ryan - 30 diciembre 2007 - 14:06

    La industria musical tuvo sus días de gran gloria cuando el CD comenzó a desbancar al casete. De repente se encontraron con una forma más barata de producir los álbums de los artistas, pero lo vendieron mucho más caro con la excusa de la mayor calidad, y blah blah blah.

    Después de años de vivir del cuento ahora se les ponen las cosas “crudas” y a tirar de todo el poder acumulado tras años de avasallamiento. Y para eso estamos los ciudadanos, para pagar el pato.

  • #055
    Decvmanvs - 30 diciembre 2007 - 14:26

    yomismo, eres libre de desconfiar, yo se lo que me hago, y si visitas mi blog (te advierto que soy novato en esto de los blogs) verás que no confío nada en la postura del PP con respecto al canon

    -ironic mode on-

    pero tienes razón, mejor sigo votando al PSOE (o al PP) y gracias al canon y a los consejos de esta web del Gobierno, evitaremos entre todos que se vaya al paro el peluquero de Resines

  • #056
    Benceno - 30 diciembre 2007 - 14:57

    En mi opinión es imprescindible castigar el comportamiento inmoral de nuestros políticos. Elegid cada uno la forma que os parezca más eficaz o acorde con vuestras ideas políticas, pero haced algo.

    Si no lo hacemos, seríamos complices de este desatino que no es más que la punta del iceberg. Un tema bandera en que se ve claramente la corrupción política gracias a la independencia de la red.

    Hay en juego mucho más que un Canon injusto. Está en juego cómo queremos que se dirija este país. Si toleramos o no la corrupción política.

    Si no hacemos nada y nos instalamos en el derrotismo, nos darán mucha más de esta medicina.

    Por otra parte insisto en que deberíamos creer más en nosotros mismos como ciudadanos e impulsar la creación de una plataforma ciudadana que fiscalice a los políticos “profesionales” y que desde el parlamento impida que los lobbies campen por sus respetos.

    Podemos, esta por ver si queremos.

  • #057
    Raul - 30 diciembre 2007 - 17:14

    Me da una total y absoluta verguenza lo que esta haciendo nuestro gobierno para “lavar el cerebro” a los ciudadanos y estos hagan lo que ellos esperan.
    Que se preparen en las urnas, que como no esten muy atentos se van a llevar más de una sorpresa sin esperarsela.

  • #058
    Monstruoflash - 30 diciembre 2007 - 18:05

    La pagina del MC está caida y colapsada. Que habrá pasado? ;)

  • #059
    pro-ingenio.com - 30 diciembre 2007 - 19:20

    com odearrollador de sitios web, me parece vacana la ani acion, pero sinceramente no saben como robar plata

    los i mpuestos en colombia nunca son invertidos, se los llevan lso policias, el transito, los politicos y mientras ellos se tapan los bolsillos de plata y droga los niños pobres siguen sufriendo todas esas cosas de la calle que es inumano, un presidente de x emporesa se roba toda la plata cuando l odetectan solamente lo hacen renuncia no hay ni una multa ni carcel ni pena de muerte, y lo peor a los pocos meses tiene otro cargo igual de bueno

    no a los impuestos

  • #060
    mikiwii - 30 diciembre 2007 - 19:42

    La agencia que hizo lo de kelifinder (y si es la misma, esta cosa también), es Shackleton. Con la primera web se llevaron bastantes premios, supongo que se valora poco el contenido y más la forma. Lo peor de esto es que una agencia como esa (de primer nivel), por una web como esa (del más bajo nivel moral), puede haberle cobrado al gobierno (es decir, a todos nosotros) entre 30.000 y 60.000€. Teniendo en cuenta que han tenido que rodar escenas, puede que más. Así que los trabajadores de publicidad interactiva pueden estar tranquilos, trabajo no les va a faltar (al contrario que a los pobres músicos)

  • #061
    Claudio - 30 diciembre 2007 - 20:24

    A Armando,
    Según leí en el Inquirer:

    […]
    Ni siquiera se está de acuerdo con que este canon digital beneficie a los autores, cuando con los datos de la SGAE, solo un 6% de lo recaudado se entrega a los artistas. Este 6% ¿es el encargado del desarrollo cultural, educativo y científico de nuestro país”? Desarrollo penoso auguramos. Así va la cultura en este país.
    […]

    Enlace:
    http://www.theinquirer.es/2007/12/24/que_pasara_con_el_canon_digital_en_2008.html

    Quizás la noticia sea un poco sensacionalista, pero es que en cualquier caso, no debería dejar de aplicarse un porcentaje, dado que su fin es compensar a los autores.

    ¡¡Un saludo!!

  • #062
    jORGE - 30 diciembre 2007 - 21:35

    Vamos a ver, resulta que el canon va a “grabar” películas, canciones, … o lo que sea que “podría ser” copiado… cuando el 90% (por ser conservadores) de las descargas son extranjeras… y la pasta se la lleva la SGAE… vaya negocio!

  • #063
    Monstruoflash - 30 diciembre 2007 - 22:47

    A mikiwii, no trabajo en Shakleton. Ellos no llevan la cuenta del MC. Llevan otras. Veo que estás puesto en presupuestos de agencias, trabajas en una tal vez? Tampoco voy a comentar el presupuesto para la web que inauguró este bloque de comentarios. Estoy de acuerdo con jorge, yo no consumo productos culturales nacionales, todo es de fuera. No me hacen pagar fuera, porque dentro si? Yo no escucho ni la oreja, ni boses, ni sanzs, ni ots, ni pelis spanish, ni series spanish tampoco, que todo lo veo americano. En fins.

  • #064
    cansino - 30 diciembre 2007 - 22:53

    Enrique Dans, lo tuyo es además de tan cansino y cínico como lo de la clase política (obviemos lo de “el gobierno” porque aquí andan todos igual de pillados por los h….) es mucho más grave por venir de una persona que se dedica a lo que se dedica (deberías entender lo que significa una licencia de uso y tal y tal).

    Cuando dices “cuando te descargas una canción, dedicas uno de tus bienes más preciados, tu atención, a escuchar la obra de un artista.” no se si realmente te lo crees o lo que piensas es que los demás somos idiotas. A ver tio listo: un artista (aunque sea un mal artista) tiene derecho a establecer los términos en los cuales puede ser “disfrutada” su obra… punto y pelota. Si el creador de una canción decide que la única forma de que tu la escuches es previo pago del importe correspondiente, tu no tienes derecho a decidir por tu cuenta y riesgo que existe otra forma de hacerlo. Es decir, hay muchos artistas “que no quieren que le dediques ese bien tan preciado por ti (tu atención) a escuchar su obra si para ello has de descargártela por internet” y es su legítima decisión y deberías promulgar el respeto a la misma si quieres mantener una postura democráticamente aceptable (y respetable).

    A partir de ahí, podemos discutir si es vivir de espaldas a la realidad la actitud actual de los artistas asociados a SGAE (y semejantes), si los políticos han estado a la altura de las circunstancias en este asunto, si el canon es minimamente aceptable (en mi opinión no lo es) o lo que quieras. Pero por favor, abandona ese despotismo que te coloca a la altura del actual gobierno, del anterior y más que probablemente del siguiente, sea cual sea, en este asunto.

    Sobre tu enfoque político del asunto: tus opiniones te definen, no eres más que un hooligan más en esta visión de la política tan extendida en España y que es más parecida a un partido Madrid-Barça que a algo mínimamente serio.

  • #065
    Amado Martin - 30 diciembre 2007 - 23:09

    Minid tu comportamiento hacia los creadores de Videojuegos, tanto de Películas de Cine, como de escritores de Libros etc es de absolutamente imprensentable.

    Estas defendiendo lo indefendible, los creadores de cualquier OBRA deben y tienen que estar protegidos para que la industria no se vaya a pique. No estoy a favor de la SGAE pero si a favor de los Autores.

    Tu actitud y comportamiento hacia las personas que se sacrifican para sacar algo diferente al mercado ya sea un Videojuego para la Wii o un juego para PS3 o una pelicula de CINE o escribir un LIBRO es totalmente imprensentable. Todo eso me hace pensar que no valoras ni valoraras jamás la propiedad intelectual.

    Hay muchas personas que dedican su vida y se sacrifican para crear obras que puedan tener éxito. ( Aunque no todos lo consiguen )

    Tu actitud sin duda alguna es la que te importa un pepino cuanto tiempo haya estado trabajando esa persona en concreto o un grupo de personas en concreto. Algo que me parece absolutamente lamentable y bochornoso.

    Te excusas de la pirateria diciendo que los Videojuegos hay que hacerlos como el WOW cobrandole a la gente por jugar online.

    Una respuesta de cobarde y de pirata que hace menospreciar a todos los programadores que trabajan en la industria para crear diversión y ocio. Hay juegos que no necesariamente tienen que ser Online para crear diversión, Vease Metal Gear, Super mario etc..

    La compañía del WOW ( Blizzard ) como tú sabras es una compañía muy muy fuerte y lleva años y años en el mercado y puede permitirse el lujo de sacar un juego con 10.000 mundos y también permitirse el lujo de que le pueda salir mal.

    Pero según tu actitud y lo que tu comentas en esta industria ya no habría cabida para las compañías pequeñas que quieren empezar desde 0 dado que lo ves muy bien que pirateen a saco.

    Requiere mucho menos presupuesto hacer Videojuegos que no sean online y requiere mucha menos inversion en Publicidad, Cosa que no todo el mundo puede conseguir. Dado que la publicidad hay que pagarla y no es barata :)

    Mi punto de vista es que los Videojuegos como el Cine y como los Libros y Artistas que dediquen su vida a desarrollar cosas diferentes y con calidad para lo sociedad deben estar protegidos.

    Creo que a los Artistas no les hace falta vender discos para ganarse la vida pero en España hemos llegado a un punto que roza lo increible. Somos los líderes en descargas en Europa y lo queremos todo Gratis tanto el Cine como los Videojuegos como los Libros etc..

    Como ya repeti anteriormente, El modelo de Negocio que plantea Enrique para la Musica es VALIDO pero para la Industria de los Videojuegos, el Cine, autores de libros etc NO

    Asi que veo muy bien esa campaña antipiratería. No puede ser que lo queramos todo Gratis y nisiquiera valoremos a los autores. Me da verguenza que la mayoría de las personas que estan aqui piensen asi.

  • #066
    kiki - 30 diciembre 2007 - 23:27

    El nuevo modelo de negocio consiste en que la música sea gratuita total total y los artistas saquen la pasta poniendo musica para anuncios y cobrando por conciertos o metiendola en descargas de movil. Eso es lo que hay, han cambiado las reglas del juego, antes tambien me pagaban por devolver un casco de Mahou y ahora no.

  • #067
    LuisKxD - 31 diciembre 2007 - 00:50

    Estoy completamente de acuerdo con tu opinion, de verdad, cada vez me gustan más tus artículos, y con lo que más he estado de acuerdo es que “Si a un cantante le gusta su trabajo, sólo con que escuches sus canciones, debería causar satisfacción en él”.

  • #068
    Ignacio - 31 diciembre 2007 - 04:31

    SGAE ha creado un sistema de puntos para que cobre más “derechos de autor” QUIEN MÁS RECAUDACIÓN GENERA y por lo tanto los derechos del canon NO LE LLEGA a la gran mayoría de los creadores-autores, sino principalmente a esa “camarilla” de pillos cuyos nombres muchos conocen porque son VOCEROS MEDIATICOS continuamente de la “antipiratería” sobre todo por la televisión y de algunos de los cuales nadie conoce ningún tema musical “que te haya sonado alguna vez”. Seguro que estás pensando en un nombre que no necesito mencionar… ;-))

  • #069
    Brunito Campos - 31 diciembre 2007 - 05:31

    Solo pasaba a decir que no le pusiste no follow al link de la web, si no a la captura.

    Saludos

  • #070
    Brunito Campos - 31 diciembre 2007 - 05:33

    Parece que no aparece el comentario:

    Solo queria decir que no usaste No Follow en el link de topdescargasblablabla, solo lo usaste en el jpg de la captura.

  • #071
    mikiwii - 31 diciembre 2007 - 09:28

    Va Monstruoflash, suéltalo ya! si total se va a saber! ;-)
    No sé si ha sido Shackleton o no, digo que lo de Kelifinder sí era de ellos. Pero supongo que no tiene por qué ser siempre la misma… Por otra parte, no está mal un poco de transparencia en los presupuestos que el gobierno invierte en “educarnos”.

    Aunque el caso del coste de esta web (sea el que sea), no es tan alarmante como lo que se tiene que haber gastado en toooodos esos anuncios de tele que nos dicen que comamos fruta, hagamos footing, estemos pendientes de nuestros hijos y apaguemos la calefacción. Como si fuéramos niños tontos oye…

  • #072
    Observator - 31 diciembre 2007 - 10:38

    Cansino, estoy contigo. He venido a esta tertulia por referencias de otra página y me he encontrado lo que esperaba, excepto a ti y otras poquísimas excepciones. Los derechos de autor fueron un logro de la era Moderna que protegen al autor y le permiten vivir y producir obras de calidad, y que venían a aliviar la situación de semi-esclavitud en que éste había vivido. La reproducción digital ha afectado seriamente a este logro. Simplemente porque copiar la obra (desgarga o soporte es lo mismo) es gratis, impune e incluso está, véase nuestro país, bien visto. El futuro está muy negro para todos los autores. Los chicos que se emocionan porque suben su maqueta a Myspace no se dan cuenta de que ya no tienen industria detrás y de que lo que hacen se quedará en entretenimiento de dilettantes. No es que antes fuera fácil destacar, sólo lo hacían unos pocos, pero ahora es prácticamente imposible sino hay una Operación Triunfo detrás. Con cuarenta años estarán buscando una oficina. Por supuesto que la antigua industria se ha ido al garete, y no sólo los beneficios de las empresas sino todos los trabajadores de alrededor. Que eran miles. Pero ya no hay vuelta atrás. Acostumbrémonos a que los grandes éxitos musicales, los videojuegos de éxito, los programas innovadores, las buenas pelis, y en muy poco tiempo, los buenos libros (la industria editorial española tiene los días contados, justo el tiempo en que aparezca un sustitutivo digital comparable al papel), TODO, estará creado fuera, en países donde el nivel de pirateo es al menos soportable. A cambio tendremos muchos conciertos de 500 personas donde se venderán treinta cdÃ?Ŝs por concierto para gran alegría de sus autores. Y a lo mejor alguna camiseta. Señor Dans, de un profesor espero datos, modelos comparativos de valor añadido, no afirmaciones gratuitas de orate. Y algo de bibliografía (de las dos caras del tema, por favor). Por cierto, ¿porqué no predica con el ejemplo y pone todas sus clases a disposición de cualquiera? ¿O los libros que ha publicado? Después de todo, usted ya gana bastante haciendo bolos.

  • #073
    Artemio - 31 diciembre 2007 - 10:51

    Yo insistiría que las reglas del juego han cambiado. Internet cambia la forma de distribución de los productos y servicios que se pueden digitalizar y los artistas, programadores, etc. lo mejor que pueden es buscar su hueco en el Nuevo Mercado. El sistema de listas de éxito desaparece porque hay una Nueva Economía que reduce los costes de producción y casi elimina los de distribución creando nuevas oportunidades a nuevos miles de artistas que antes chocaban con las barreras de entrada y el monopolio de las listas de éxito impidiendo dedicarse a lo que más les gustaba.
    Es la economía del Long Tail de Chris Anderson, cuyo libro recomiendo leer y del que podéis ver un pequeño resumen en el enlace a mi blog.
    Vivimos una situación curiosa, porque un sistema con tintes medievales lucha por conservar su feudo, frente a la potencia y capacidad de la economía digital globalizada.

  • #074
    Oscar8x - 31 diciembre 2007 - 11:13

    Para mi que el gobierno no nos quiere tomar por tontos. Creo que el problema es que ellos mismos, desde su ignorancia, se creen en posesión de la verdad. Los responsables de tecnología de este gobierno no tienen conocimientos sobre este tema y se asesoran por gente que les manipula a su gusto.

    Decir también que un gobierno de izquierdas que defiende a una compañía porque les multan por precio excesivo de la banda ancha en España con una multa justa, pues ya vemos de que pie cojean.

    Y lo peor, van pregonando que quieren conseguir que la banda ancha llegue a todos los ayuntamientos y a esa misma empresa le compensa pagar míseras multas por no cumplir la cobertura de banda ancha en pequeñas localidades.

  • #075
    mikiwii - 31 diciembre 2007 - 11:30

    Ya para terminar de malmeter, una web anterior a la del gobierno muy pero que muy parecida (en la forma, digo):
    http://producten.hema.nl/

    Al hilo de lo que comenta observator, no creo que la industria musical haya estado siempre detrás de los artistas para protegerlos de la exclavitud.
    Recuerdo una conferencia a la que asistí hace unos 3 años de varios capos de Vale Music. Tras recibir preguntas acerca de por qué se promocionaba mala música como los hits del verano, los bisbales y sus secuaces, acabaron respondiendo la verdad: “aquí estamos hablando de productos de marketing, productos que se compran y se venden, para hablar de música ya están los sellos independientes”. El comentario impacta, pero en ese momento agradecí mucho la sinceridad. Una pena que no lo hagan de cara al público en general.

  • #076
    cuch__ - 31 diciembre 2007 - 12:42

    está claro que aquí lo único que hay es una agenda política del señor dans y poco más…sólo habla de lo que le interesa para acercar la brasa a su sardina libegal… a mi me ha tenido engañado mucho tiempo pensando que (independientemente de su ideología) estaba luchando por un tema de justicia, de sentido común, económico, tecnológico, etc. pero no… desde hace unas semanas se han caido las máscaras y el tema se ha tornado político-partidista en este blog… da mucha pena ver como dans repite consignas del losantos y compañía (kellyfinder! que tendrá que ver con este tema!!!) no tengo ninguna duda de que los argumentos y el tono que utilizaría dans si el pp estuviera en el gobierno sería completamente diferente… que pena…

    o estás conmigo o estás contra mi, no dans? u opinas lo que yo o eres un estúpido, no? ya veo que por fin te pasaron el libro de estilo de libertad digital :-SS

  • #077
    Jaime - 31 diciembre 2007 - 13:08

    Acá en méxico parece que vamos un poco atrasados en ésto; apenas vamos en perseguir civiles inocentes y levantarles multas elevadas por compartir música por P2P:

    http://vivirmexico.com/2007/12/13/amprofon-demanda-30-jovenes-del-df/

    y mientras tanto, políticos le vacian los bolsillos al país y narcotraficantes destasan gente y la arrojan a la calle.

  • #078
    Benceno - 31 diciembre 2007 - 17:49

    ¿Qué la industria cultural Española se va al garete? Pues que se vaya…¿Pq tendríamos que pagarles para que sigan haciendo bodrios? Lo del cine que hay q tragarse por decreto ley ya es el colmo.

    Esta industria que ha hecho de la cultura un negocio cuando siempre ha sido un bien común no me da ninguna pena. Para mí ya esta tardando demasiado en desvanecerse.

    Los buenos creadores encontrarán la forma de salir adelante y los mediocres se quedarán en el camino con lo que nos harán un gran favor.

    Ya esta bien de llorones y pedigüeños. Eso de la industria cultural es un invento de unos cuantos mafiosillos que han querido privatizar lo que es de todos. Que se vayan con la música a otra parte. Hay temas en los que debería directamente estar prohibido hacer negocio.

    Que ganen dinero los creadores SI. Si es necesario se les apoya. Pero que hagan negocio toda una serie de crápulas que controlan la distribución y lo que le llega al público, ni de coña.

  • #079
    JDesto - 31 diciembre 2007 - 18:36

    Una pregunta desde la mas profunda ignorancia … pero
    No se supone que con la LSSI esta todo el mundo obligado a poner los datos de contacto y todos esos rollos en la pagina ?

    Curiosidad, solamente

    Saludos!

  • #080
    JDesto - 31 diciembre 2007 - 18:37

    Una pregunta desde la mas profunda ignorancia … pero
    No se supone que con la LSSI esta todo el mundo obligado a poner los datos de contacto y todos esos rollos en la pagina ?
    No los veo por ningun lado en la pag
    http://www.eltopdelasdescargas.com/

    Curiosidad, solamente

    Saludos!

  • #081
    guille - 31 diciembre 2007 - 18:56

    Incultos, analfabetos e idiotas eso es lo que somos todos. repito, TODOS.

  • #082
    Monstruoflash - 31 diciembre 2007 - 19:12

    JDesto, no estás muy enterao de que hay cientos de webs promocionales, sites con virales, etc, etc….El top de las descargas, redirige a la caida MCU.

    MikiWii, no es por no decirtelo, al final hay más cosas y más graves que esta web, la agencia para la que trabajo y demás. Cosas diria si pudiera, que pondrian los pelos de punta, con los presupuestos de los clientes.
    Ah y el método cadena, no está patentado y para este proyecto, nos venia al pelo. La risa fue grabando a los actores, lo pasamos muy bien. :)

  • #083
    Fernando - 1 enero 2008 - 00:33

    ¿Y cuando te descargas una película? ¿También beneficias a los autores, a las salas de cine y a los videoclubs? ¿Y un videojuego o cualquier otro software?

    Por favor descargar lo que sea pero no os engañeis a vosotros mismos…

  • #084
    Benceno - 1 enero 2008 - 04:13

    Si claro, a los cines también les benefica que les obliguen a poner tropecientas sesiones de bodrios españoles que nadie quiere ver. De esas en las que unos supuestos “actores” españoles plagian sin rubor cualquier producción americana que conozcan, dicen los guiones a todo correr, sin vocalizar ni nada, enseñan un par de tetas y hala! a cobrar la subvención y a segurir viviendo del cuento…pregúntadle a los expositores que les parece la ley dictatorial del cine.

    Que bajen los precios en los cines, que pongan cine bueno, sea de donde sea, que se modernicen, que ofrezcan valor añadido (Cine en 3D, realidad virtual, interactividad,…) e igual recuperan algo de clientela.

    Los cines siempre han ido a la cabeza de la innovación. Hasta hace 20 años y desde entonces no han cambiado absolutamente nada. A ver si alguien sabe por qué.

    El resto, los que no quieran innovar, serán barridos del mapa y será lo justo. Selección natural. ¿O la naturaleza subvenciona con un canon a las especies que no saben adaptarse?

    El cine y la TV tienen que cambiar su modelo. La TV tal como funciona ahora está condenada. En pocos años ni satelite digital, ni tdt, ni leches. La televisión será p2ptv interactiva. Tienen 2 opciones…abanderar el cambio o irse con su GH, el tomate y demás por el retrete.

    Aunque bueno, simpre podemos implantar otro canon para que Jorge Javier Vazquez siga calumniando a todo el que se le ocurre en TV y para que Ramoncín diga estupideces y demuestre lo inculto y reaccionario que es en las tertulias de Channel 4.

  • #085
    Benceno - 1 enero 2008 - 04:30

    Ah! luego nos vienen dando pena y a ver si nos entra cargo de conciencia (¿Por qué? me pregunto yo) pq a los pobrecitos no les llega el dinero para pagar sus chalets y sus deportivos…que penita.

    Pero de las tiendas de informática y pequeños negocios de tecnología a los que están aruinando, a los que extrosionan, llevan a juicio, de esos nadie habla.

    Cómo el caso de esta pobre mujer cuyo único delito es tener un negocio honrado, sin subvenciones, sin ayudas, sin chanchullos…sin mierdas:

    http://www.sgaecontratraxtore.com/cms/index.php?page=los-discos-duros-llevan-canon

  • #086
    Fernando - 1 enero 2008 - 14:24

    Y los joyeros cuando les atracan, que se jodan, si no saben adaptarse a que les estampen coches contra el escaparate… pues eso selección natural.

  • #087
    jose gg - 1 enero 2008 - 14:47

    ¿De verdad eres catedrático? ¿De que? ¿De justificación del robo?
    Crei que esas afirmaciones de hace unos posts sobre la propiedad intelectual eran sinceras. Supongo que no ern mas que una justificación hipócrita para evitar algún pleito, que espero que alguien te ponga y te cruja convenientemente.
    Los hechos son cabezones, las leyes inobjetables, los derechos de autor que te pasas por el forro de los cojones con tus absurdas afirmaciones, un logro y una conquista de la justicia, que ahora amenazais con vuestras irritantes autojustificaciones. Cuando te bajas una cancion de forma alegal en la mula o cualquier otro P2P ESTAS PERJUDICANDO AL ARTISTA QUE LA ESCRIBIO, AL CANTANTE QUE LA INTERPRETA, A LA PRODUCTORA QUE INVIRTIO EN LA GRABACION, independientemente de los porcentajes que se lleven de cada CD. Eso marca la cuantia del daño, no cambia su cualificación. No es una actividad inofensiva, ni benefica, es una apropiacion indebida. Todos tienen derecho a cobrar por el uso que haces de ella y tu no tienes derecho a apropiarte de lo que no es tuyo.La SGAE representa legitimamente los derechos de una parte de ellos, no todos, e, independientemente de sus cualidades o defectos, tiene derecho a perseguir a los defraudadores en representacion de sus socios. Ni hablemos ya de lo que haces cuando te bajas una pelicula. El que todos lo hagamos alguna vez o lo hayamos hecho no cambia la esencia del asunto.

    Eso son los hechos, lo que escribes no es mas que una falsedad tras otra. Lo del ministerio puede ser exagerado, lo tuyo es falso, aun mas irritante que lo de ellos, maniqueo y, letra por letra, recuerda las excusas de los criminales convictos y de los malos pagadores: No es para tanto, lo mio no es grave, ya lo compensaré de otra manera, en realidad todos hacen lo mismo, etc.

    “El hecho de que le otorgues el privilegio de tu atención puede convertirte, si el producto te gusta, en más proclive a adquirir merchandising de ese artista, de acudir a sus conciertos o de conseguir que otros, a su vez, también le dediquen su atención. Un efecto neto mucho más positivo… ” Pero bueno, ¿Tu quien eres para decidier el efecto neto de las cosas, ignorar la ley, el sentido comun, etc.? Aunque fuera asi, ¿En que cambia ese absurdo argumento el fondo del asunto?

    Vale, hagamoste caso: Voy a romper la puerta de tu casa, instalarme en ella unos dias, a ver si me gusta, y luego si me gusta ya ire a aplaudirte a tus conferencias y a comprar tus libros y tu merchandising para compensarte. Todo ello, por supuesto, sin preguntarte. Utilicemos lo que queramos sin pagar por ello y luego ya veremos.

    ¿Se puede ser mas zafio, mas irresponsable? Y luego vomitas irritacion santurrona sobre los argumentos tremendistas de la pagina, que son mucho mas moderados que los tuyos y bastante mas justificados. Patetico.

  • #088
    Enrique Dans - 1 enero 2008 - 15:33

    #86 Un atraco es ilegal, la copia privada es legal y tu eres gilipollas por usar esos argumentos.

  • #089
    Benceno - 1 enero 2008 - 19:14

    Me gusta ver como los fascistas pro-Canon pierden los papeles…así nos ahorran trabajo a la hora de explicarle a la ciudadanía lo que hacen las mafias de las sociedades de gestión. La realidad es tozuda como dice el último defensor de lo indefendible que nos ha salido por aquí (Para mí que son todos el mismo, porque el estilo fascistoide es siempre igual) Así que vamos a ilustrar un poco sobre lo que hace esta gente y luego que cada uno decida:

    http://www.sgaecontratraxtore.com/cms/


    http://www.sgaecontratraxtore.com/cms/index.php?page=cuando-la-sgae-caiga-la-mierda-lo-cubrira-todo

    Sólo diré que la ley la haremos todos los ciudadanos que para eso vivimos en democracia (o eso nos dicen) y no unos cuantos mafiosos que sólo defienden sus propios intereses. Así que entre todos decidiremos lo que está bien o mal…desde luego no le vamos a pedir permiso a la sgae ni a ninguna otra asociacion delictiva.

  • #090
    Krigan - 1 enero 2008 - 21:18

    #87 Mal andamos si empiezas tu mensaje soltando la falsedad de que una descarga p2p es un robo. Un robo empobrece a la víctima, a más robos menos riqueza tendrá la víctima, pero en las descargas ocurre justo lo contrario: los más descargados en el p2p son precisamente los artistas de más éxito, los que más dinero ganan con sus canciones. Si un robo y una descarga p2p son la misma cosa, ¿cómo es que la correlación es justo la contraria?.

    Todas esas “pérdidas” son ficticias. Bisbal debería estar arruinado de tantas veces que se lo han bajado, según esta contabilidad: 12 millones de euros que Bisbal ha ganado en conciertos, etc, menos 18 millones de euros que ha “perdido” en descargas, el resultado es que Bisbal debe 6 millones de euros. Por eso el pobre Bisbal anda pidiendo limosma por la calle para poder comer.

    Dices que hablas de hechos, y lo que te veo decir no es sino un cúmulo de falacias. Cuando te bajas una canción del p2p no estás perjudicando a nadie. Estos son los hechos, los verdaderos:

    – Te bajas una canción del p2p

    – La oyes y la disfrutas

    Y no hay más. Luego puede ser que dejes de comprar el disco porque ya tienes la canción, o puede ser que vayas al concierto porque oíste la canción y te gustó mucho. Todo lo que venga después de la descarga y disfrute de las canciones es especulativo, una mera suposición de lo que hubieras hecho si no descargas esa canción.

    Por cierto, que manda huevos que se siga considerando que si no compras es que perjudicas. Se pongan como se pongan los carteros, cuando yo mando un email en lugar de enviar una carta no estoy perjudicando a ningún cartero, estoy optando por la tecnología que me resulta más adecuada.

  • #091
    Decvmanvs - 1 enero 2008 - 21:34

    #87 ESCRIBIÓ: “Cuando te bajas una cancion de forma alegal en la mula o cualquier otro P2P ESTAS PERJUDICANDO AL ARTISTA QUE LA ESCRIBIO, AL CANTANTE QUE LA INTERPRETA, A LA PRODUCTORA QUE INVIRTIO EN LA GRABACION”

    Y cuando para cuidar a un/a niño/a o darle clases particulares se recurre a un familiar o a una inmigrante (regular o irregular) no se está perjudicando a cientos de licenciados en pedagogía o diplomados en magisterio? ¿Por qué el derecho de pernada que es el canon, vale para unos y no para todos?

  • #092
    Anónimo - 1 enero 2008 - 21:41

    #87, tratas los temas con tampoco rigor que hay que hacer un verdadero esfuerzo por contestarte.

    >>>Los hechos son cabezones, las leyes inobjetables, los derechos de autor que te pasas por el forro de los cojones con tus absurdas afirmaciones…
    Las leyes estan para regular el mercado para que este sea lo mas equitativo y justo posible dentro de un escenario, no son inamovibles y si el escenario cambia las leyes pueden cambiar también (por supuesto de manera democrática) para ajustarse a los nuevos tiempos. En cualquier caso aqui el único que malinterpreta las ley eres tu, si nos atenemos a la legalidad vigente descargar una canción o video es legal amparado por el derecho a copia privada siempre que no haya animo de lucro.

    Demonizas al P2P y obvias por completo las ventajas que tiene para la distribución de la cultura, y por lo tanto de los artistas que la crean. Nunca antes se habia escuchado tanta musica, ni la gente se movilizaba tanto por ella, y en vez de aprovehar el canal lo ves como una amenaza. Hasta las mismas cabezas pensantes de las grandes discograficas empiezan a reconocer sus errores de adaptación al cambio.

    Recuerda cuando se invento el gramofono y se llego a pensar que esto sería el fin de los artistas al suplantar los gramofonos sus trabajo.

    >>>No es una actividad inofensiva, ni benefica, es una apropiacion indebida.
    Errores tan de base. Vuelves a no hablar con propiedad, cuando te apropias de algo se lo quitas al otro, y este no es el caso. Tu tienes una copia y el autor sigue teniendo su original. Además es bastante obvio que en un muy alto porcentaje lo que te descargas nunca lo comprarías, y por el contrario si te gusta habrá más posibilidades de que en el futuro reviertas ese interes (el tiempo que le has dedicado y le dedicaras) en beneficios para el autor; directamente (conciertos, merchandising, canciones…) e indirectamente (publicidad, darlo a conocer a amigos, reclamo de medios: entrevistas, galas, radio…).

    >>Todos tienen derecho a cobrar por el uso que haces de ella y tu no tienes derecho a apropiarte de lo que no es tuyo.
    El mismo argumento una y otra vez de la propiedad…

    Deberías saber por ejemplo que cada vez que se emite una cancion por la radio solo recibe royalties el compositor y no el artista que la interpreto. No es que la emisora de radio se esta apropiando de la interpretacion que no es suya, es que en su debido momento se considero que al reproducir la obra el interprete ya estaba compensado por la visibilidad que se le daba. Esto deberia ayudarte a entender que las cosas no son absolutas y que los modelos se van adaptando.

    >>los derechos de autor…un logro y una conquista de la justicia, que ahora amenazais con vuestras irritantes autojustificaciones.

    El debate no es ese, creo que la mayoría defiende los derechos de autor y que el artista bebe explotar su creación. Lo que se debate es que si tenemos las mejores condiciones de la historia de la cultura para transmitirla porque no aprovecharlo y ajustar los modelos de negocios a esa realidad.

    >>Ni hablemos ya de lo que haces cuando te bajas una pelicula.
    Pues depende. Considero que grabarlo del cine y luego difundirlo es ilegal y no muy ético, pero no veo problema en que te lo descargues de la red y hagas uso de la copia privada. Si de verdad estamos hablando de cultura entonces nos interesa a todos difundirlo al máximo, y si no empecemos a hablar con propiedad y que lo llamen únicamente ocio.

    >>La SGAE representa legitimamente los derechos de una parte de ellos, no todos, e, independientemente de sus cualidades o defectos, tiene derecho a perseguir a los defraudadores en representacion de sus socios.
    Lo de que representa los derechos de solo una parte de ellos eso deberías explicarselo a la SGAE, y de paso explicales que por la redes P2P también circula cantidad de obras de las que ellos no tienen que defender nada, a ver si así lo dejan un poquito tranquilo. Y tiene derecho a perseguir a los defraudadores, pero no si esto interpretando erroneamente la ley, criminalizando injustamente y haciendo presión sobre el gobierno y las FCSE para que gasten el dinero de los contribuyentes en intereses particulares.

    >>>¿Tu quien eres para decidier el efecto neto de las cosas, ignorar la ley, el sentido comun, etc.?
    Precisamente lo que se pretende es estos temas se debatan mediante un debate enriquecedor que beneficie a todos, no manipular la opinion desde un grupo de poder al servicio de unos pocos. Y con lo de la ley insistes e insites…

    La verguenza de todo esto y el cabreo que nos genera, es el que ante estas evidencias el debate por la otra parte haya sido nulo (al menos hasta que no ha habido más remedio) y se haya tratado y se trate a los ususarios como monigotes sin opinión ni criterio, utilizando todo tipo de malas artes al más puro estilo mafia.

    Y no se porque he perdido el tiempo escribiendo esto cuando ya lleva lo suyo Edans y muchos otros explicandolo de una maner mucho más meridiana y los duros molleras como tu seguis sin verlo. Será cuestion de insistir.

  • #093
    jincho - 2 enero 2008 - 01:07

    Leyendo a #87, y puesto que acabo de ver una reposición de la vetusta “polstergeist”, sólo puedo decir una cosa:

    “¡Ya estan aquiiiiii!, ¡Ya han llegaaaaaaaado!, ¡Los agentes sgaiaaaaanos!!!!”

    Modo de absoluto cachondeo off.

    ————

    Sus argumentos, los de siempre, bla, bla, bla. Es demecial lo de que las leyes son “inobjetables”. Me parece que esa ley, la del convenio de Berna, se creó cuando aún estaba vigente la esclavitud, y esta, afortunadamente si está abolida, ¿no?. Es justo lo contrario, las leyes son absolutamente cambiantes, y deben adaptarse a la realidad, que es la que es tozuda (No me vale ahí el ejemplo del robo en una casa, no es lo mismo aunque estos zopencos mariachis insistan en ello)
    Mi propuesta, totalmente en serio, sería una revisión absoluta de esos “logrados” derechos de autor:
    1.- Limitación temporal de dichos derechos, de forma que en ningún caso fuesen superiores a 20 años.
    2.- Limitación de dichos derechos a las personas que realmente los crean y/ó los ejecutan, Nunca a intermediarios, ni a empresas (la red ya las hace absolutamente innecesarias).
    3.- Prohibición absoluta de comercializar con esos “derechos”. Nada de nuevos casos como el del “Bolero” de Ravel.

    Lo siento, pero me gustaría poner estas cartas encima de la mesa. Si de verdad quieren que los derechos de los legítimos autores se respeten, vamos a discutar una profunda revisión de los mismos. Con los de ahora no son creibles. Han abusado de ellos, y muchos autores lo saben. La red cambia las reglas de juego, y debería cambiar sus estrategias, pero se niegan a verlo. Cuanto más tiempo tarden en darse cuenta más están hundiendo su propio barco ( ¿No será esa su estrategia, realmente?).

    Saludos.
    pd: la página de marras, una risa. Que el MC encargue eso, una vergüenza. Correo enviado al MC.

  • #094
    Benceno - 2 enero 2008 - 03:01

    @Jincho, secundo la moción!

    Por cierto, la paginita esa en la que se han gastado el dinero de los Españoles estas navidades, se publica a pesar de esta lúcida carta de David Bravo al ministro (con minúsculas):

    Carta abierta al ministro de cultura

    No sé como no se le cae la cara de vergüenza.

  • #095
    drumer - 2 enero 2008 - 03:45

    Mentes simples?? La tuya no parece muy brillante la verdad. Y si te vas a una panaderia a robar barras de pan? El establecimiento venderá menos, despedirá a parte de sus empleados , que por cierto, reciben un porcentaje muy bajo por cada barra de pan que venden, y tu tendrás pan y ellos no tendrán trabajo. Te gusta eso tambien?? La música,como cualquier otro arte no puede y no debe ser gratis! o es que las horas que invierte el autor en escribir sus canciones son de todos? o es que no te has enterado que si un grupo no vende cierta cantidad de copias o descargas legales le despiden de su discográfica??

    Si necesitas justificar ante los demas un mal comportamiento, ROBAR, no vayas de Robin Hood diciendo que es bueno para los músicos, tu no eres músico y no vives su realidad. CALLATE!!!

  • #096
    Benceno - 2 enero 2008 - 05:13

    drumer escribió:

    o es que no te has enterado que si un grupo no vende cierta cantidad de copias o descargas legales le despiden de su discográfica??

    Pues les hacen un favor. ¿Aún no te has enterado de que las discográficas sólo se preocupan de ganar dinero para sí mismas? ¿Y para que necesita un creador una discográfica teniendo la red para promocionarse y estudios de grabación independientes? o mejor aún monta tú propio equipo de grabación en casa o donde quieras:

    Cómo fabricar tu propio disco sin pagar a la SGAE

    O como diría el Ministerio de Cultura plagiando “Starship Troopers”…¿Quieres saber más?:

    Estudio de grabación en casa

    El Estudio Casero

    Otro que cuenta lo del estudio casero con todo lujo de detalles

    Moby ya lo hace:

    Estudio casero de Moby y no es el único, lo mismo hacen los Coldplay, etc, etc, etc…vamos, los que saben y pasan de pagar impuestos revolucionarios. Pasa tú también de la SGAE, las discográficas y demás y móntate por tu cuenta, hombre!

    P.D: Enrique, con los malos modos de este tal drumer y ese nick…a ver si resulta ser el batería que argumentaba con los puños…¿eh? jaja

  • #097
    Amado Martin - 2 enero 2008 - 05:37

    NADIE pero absolutamente NADIE debe decir que es lo que se debe hacer con tu OBRA. Para eso es tuya y para eso esa persona o un grupo de personas se lo trabajaron.

    Nadie y absolutamente NADIE tiene que desmerecer el trabajo del autor. 1ero porque el AUTOR independientemente del dinero que gane, su trabajo es tan valido y tan sacrificado como el de cualquier otro. La única diferencia estará en las cualidades de ese autor o de ese grupo de personas que le harán vender más o menos, No todos los autores tienen el mismo éxito igual que no todas las empresas o personas tienen el mismo éxito con su trabajo.

    Es absolutamente vergonzoso y denigrante pensar que nosotros tenemos el Poder de decidir que esta bien y que esta mal acerca de una obra que no es propiedad nuestra. Para empezar es una obra que no es nuestra y el que debe decidir si ofrece sus discos gratuitamente o no son sus autores. Independientemente de si ofrecen conciertos o no.

    No nos engañemos a nosotros mismos, las descargas perjudican seriamente a los autores y no solo a los autores si no que también a todas aquellas tiendas que venden cds y todos los Videoclubs de España y sobretodo a aquellas personas que recién están empezando y no tienen altos presupuestos ni la fama como para comprar publicidad y que puedan obtener su Videojuego, Libro, Película etc..

    Todas aquellas personas que que recién empiezan y no venden millones de discos o juegos o películas de cine o libros son las más perjudicadas.

    Los Videojuegos, El Cine, Los libros son obras que su único modelo de negocio es VENDER. Tan fácil como eso, si no venden se arruinan.

    Parece que la cultura del Pirateo esta muy extendida en España ¡ No sean hipócritas ! me da vergüenza leer a todos los que dicen que las descargas es beneficioso, que tienen que adecuarse a una nueva era bla bla bla bla….

    Ese cuento no se lo creen ni ellos mismos…

    Independientemente de mi opinión superior pienso personalmente que Los Artistas de Música y las descargas podrían subsistir de algún modo a todo el pirateo que hay de sus cds con conciertos, merchandising, contratos, publicidad etc..

    Pero el único modelo de negocio del Cine, Videojuegos, Libros etc es VENDER No tiene Beneficio alguno que alguien se descargue un Videojuego o una película o un Libro.

    ¿ No somos capaces de ponernos en la piel de los autores ? Lo queremos todo gratis si o si y nos da igual el esfuerzo de los demás. Eso es lo que realmente nos tendría que dar un poco de vergüenza.

  • #098
    Benceno - 2 enero 2008 - 06:04

    Claro, claro…ahora resulta que tú sabes lo que opinan los artistas y te eriges en su portavoz…pues todos estos no lo saben porque opinan justo lo contrario que tú:

    Autores gallegos, a favor de la distribución de su música en Internet

    y vaya! aquí tienes a muchos otros que como la inmensa mayoría de los ciudadanos, piensan que bajarse música de Internet está bien y que les beneficia:

    artistas a favor de las descargas y la copia privada

    Oh vaya! y los jueces también piensan igual:

    Sentencia a favor del p2p

    Es inútil que sigáis empeñados en criminalizar el intercambio de archivos por internet y la copia privada. La gente ya no se deja engañar. El sentido común, los jueces, la mayoría de la ciudadanía e incluso los autores que no son siervos de Sociedades de gestión e intermediarios, están de acuerdo. Compartir es bueno. La difusión de la cultura beneficia a los creadores. Los auténticos piratas son las multinacionales de la mal llamada industria cultural y las sociedades de gestión.

    Esto, es ya de dominio público El cambio es imparable…no malgastéis más energías en negar la realidad y buscaros como hacen los artistas más inteligentes las nuevas posibilidades de negocio que se abren.

  • #099
    MemoPlus - 2 enero 2008 - 08:07

    Estoy contigo blogthers, es asi mismo cuando escucho un artista lo normal es que si me gusta mucho ese tema me intereso en bajar mas temas del artista para escuchar sus otros trabajos musicales y si me gusta mucho obto por comprarme el cd original y coleccionarlo y tambien por estar al tanto de sus concierto y de mostarcelos a mis amigos.

    Tambien le sirvo de medio de publicidad porque ando por todos lados cuando no es con el ipod es en el carro con la musica que me gusta y quepude adquirir gratuitamente de la red.

  • #100
    jincho - 2 enero 2008 - 10:01

    “NADIE pero absolutamente NADIE debe decir que es lo que se debe hacer con tu OBRA. Para eso es tuya y para eso esa persona o un grupo de personas se lo trabajaron.”

    Ya, pero un artista, ó un músico SIN PUBLICO, no es nadie. A este paso acabarán haciendo magníficas composiciones por puro onanismo, para oirlas ¡¡ELLOS SOLOS!!.

    slds.

  • #101
    Marcos - 2 enero 2008 - 11:49

    Leo que hay gente sensata en esto, y luego una mayoria de insensatos, tan chorizos por lo menos como Enrique Dans.

    Que NO OS ENGAÑEN: Las canciones tienen dueño, EL COMPOSITOR, que puede o no ser EL INTERPRETE. Si la cancion esta tomada de un soporte, hay alguien que ha pagado a los dos el derecho a grabarla, la sala de grabacion, la estampacion de Cds, etc., EL PRODUCTOR, que puede o no ser la discográfica. Esos son LOS DUEÑOS de la canción. Solo ellos pueden decidir quien la usa y a cambio de que. Enrique Dans no es mas que un cantamañanas que nunca ha compuesto nada y no puede darte permiso mas que para que piratees, en caso de que te interese, algunos de sus textos.

    Si te la bajas sin permiso, les estas estafando. Si no la compras para oirla y ellos no te han dado permiso, les estas estafando. Esa es la realidad. Da igual cuanto les estafes, si luego les vas a comprar otra cosa o si les daras una moneda cuando te los encuentres en la calle. Sigue siendo perjudicial para ellos y algo que no tienes derecho a hacer sin su autorizacion.

    Los argumentos pateticamente inanes de gente como el 98 o el 100 que ignoran lo que no les conviene y escriben justificaciones como que hay un artista en una ciudad de algun sitio que quiere regalar su musica, o que los derechos de autor deberian durar diez minutos, ni las escuches. Son memos que carecen de logica, de principios o de las dos cosas.

    QUE NO TE ENGAÑEN y NO TE ENGAÑES TU.

    Por cierto, las descargas de la mula no son un delito pero no son tampoco legales, ninguna ley las autoriza y en algun momento habra que legislarlas. De momento son comunicacion publica, tolerada en algunas sentencias y condenada en otras.

  • #102
    jincho - 2 enero 2008 - 12:36

    Pues nada, mis condolencias a Marcos, su patética e inane industria de venta de cajitas de plástico con disco redondo dentro, se muere.

    Mientras tanto, la Música de verdad, está más viva que nunca….

    chao…

  • #103
    jincho - 2 enero 2008 - 12:48

    @ Marcos, Amado Martin, Drumer, y demás versiones clónicas del mismo agente sgaiano:

    Lean, lean por favor el artículo de Byrne. ¿Acaso él tambien es un insensato, ó memo ó carente de lógica?.

    Mi opinión, aunque ya me parece superfluo repetirla: Viva la música, vivan los artistas(de su trabajo, dignamente), incluso, cómo he puesto más arriba, respetemos los derechos de los LEGITIMOS autores, pero, La industria está muerta, inane, y la sgae, ha abusado de su posición, nos cobra y nos roba un canon para alimentar a esos “artistas” que sólo viven de la sopa boba, y sobre todo, LIMITEMOS LOS DERECHOS DE AUTOR, ¡¡¡¡¡¡QUE NO NOS ROBEN, QUE NO NOS ESTAFEN MAS!!!!.

  • #104
    Ajo y Agua - 2 enero 2008 - 12:58

    Caro Marcos,

    “Por cierto, las descargas de la mula no son un delito pero no son tampoco legales, ninguna ley las autoriza y en algun momento habra que legislarlas.” Esta frase me dejó perplejo. Me voy a explicar:

    soy un sucio tercermundista. Hijo de inmigrantes italianos, vivo en Uruguay. Cuando fui a España de viaje, el portero de una iglesia me dijo que gracias a ellos (ustedes) yo no seguía con las plumas y sin un lenguaje. Además soy medio pardito, y por si fuera poco medio pobre. De seguro dentro de poco voy a ir a tu país a robarte el trabajo (te aviso).

    A qué viene esto? A que este tercermundista pobre, que hasta hace poco tiempo iba con las plumas diciendo “ao ao, tumba tumba” sabe -por la magnífica educación que recibió- que la ley solo te dice lo que NO SE PUEDE HACER. Ojo, quizás como mi pueblo es medio limitado y todavía no tiene leyes avanzadas como las tuyas, no hemos podido armar una Constitución que se precie de tal. Sin embargo, en nuestra Carta Magna (aprecia por favor que estoy mezclando conceptos de latín e italiano, para hacerme el importante)… te decía, en nuestra Carta Magna no nos dice que es legal caminar. Y vaya pues, caminamos todos los días! En ningún lado dice que es legal comer, y nos empecinamos en comer casi todos los días (te recuerdo que somos tercermundistas). Y lo peor de todo: no dice que sea legal trabajar! Y, aunque no lo creas, 5 de los 7 días de la semana trabajamos!

    Tampoco tenemos leyes que autoricen a los autos a funcionar, ni a los árboles crecer, ni que autoricen a las hormigas a comer pasto. Ni siquiera tenemos leyes que autoricen a que utilicemos zapatos (nosotros les decimos championes), ni a que las mujeres lleven el pelo largo, ni a dormir de noche. Ojo, quizás es porque no somos tan avanzados como ustedes los españoles.

    Claro, por nuestra verdadera irresponsabilidad es que tampoco tenemos leyes como la que autoriza el canon. Aunque sí tenemos una SGAE.

    Pero toda nuestra falta de leyes se equilibra, por ahora, con un concepto importante: todo está permitido menos lo que la ley prohíbe. Porque entendemos que son mucho más las cosas permitidas que las prohibidas. Pero repito, quizás es porque no somos tan avanzados como ustedes.

    Mi dios… bendita la hora en que Colón pisó este paraíso.

  • #105
    Ajo y Agua - 2 enero 2008 - 13:10

    Principio de la Legalidad Marcos, principio de la legalidad: “Nadie está obligado a hacer lo que la ley no manda, ni impedido de hacer lo que ella no prohíbe.”

  • #106
    jincho - 2 enero 2008 - 13:19

    Mis saludos al #104, y practicamente de acuerdo con todo lo que afirma. En realidad, estos perversos y perseverantes agentes sgaianos tienen un aroma educativo.
    Constantemente nos ponen trampas en sus escritos, y pervierten lo que las leyes dicen. Donde la ley dice “presunción de inocencia”, ellos ponen “pague Vd. canon preventivamente, por presunción de culpabilidad”. Donde la ley dice “copia privada”, ellos dicen “pirateria”. Donde la ley dice ” sin ánimo de lucro”, ellos dicen, “Sólo con pensar en ello ya te estás lucrando”. Tendremos que agradecerles que gracias a sus denodados esfuerzos, todos aprendemos dia a dia lo que las leyes dicen de verdad, que sus interpretaciones son suyas( De esas siu que son legítimos propietarios), pero que ningún Juéz acá en España ha emitido ninguna sentencia que las avale.

    Por cierto, me consta que en muchos paises de latinoamericanos, internet( y no sólo el emule ó las descargas), se está convirtiendo en un medio muy dinámico, y que hace mucho no sólo por la cultura, sino por ayudar a la sociedad en general. Me parece que son más respetuosos con la sociedad que nosotros.

    Saludos.

  • #107
    Ajo y Agua - 2 enero 2008 - 13:32

    jincho,

    totalmente de acuerdo. De hecho, Uruguay es uno de los países pioneros en implementar el proyecto One Laptop Per Child (que aquí integra un plan más grande que se llama Plan Ceibal). Con esto no solo se busca reducir la brecha digital (porque las laptops van para todos los niños de todas las escuelas públicas del país) sino que además se los busca introducir cada vez más rápido en la tecnología.

    Y le voy a decir un secreto:…shhh… están todo el día conectadas con WiFi las muy malditas! Y los niños (y lo sé por que soy uno de los que ha ido a entregarlas) se pasan todo el día subiendo cosas a la red, y pasandose archivos. Malditos delincuentes!

  • #108
    joasuher - 2 enero 2008 - 16:44

    Aplausos para los antisgaeanos. Yo también me considero uno de ellos. Hace casi un año estuve en una mesa redonda de un ciclo de cine corto; en la mesa participaban actores, guionistas y directores. Durante el debate, un espectador pregunta: “Al Director -fulano de tal-, ¿Qué opina usted sobre las descargas desde la red?”, a lo que éste le responde: “No tengo ningún inconveniente, es más, pongo mis cortos en youtube para saber a cuánta gente le gusta mi trabajo, así sé que podré seguir por ese camino y comiendo de ésto durante algún tiempo. Habría que preguntarse quién es más pirata, si los que nos descargamos cosas de la red o las grandes mafias que nos piratean los bolsillos por soportes que valen una miseria”. Los demás miembros de la mesa apoyaron todo lo que dijo este señor.
    Además, yo mismo me pregunto, si tengo que pagar canon digital por todos esos soportes que compro para mi trabajo: documentos de texto, presentaciones, imágenes fijas, viedo, etc., que elaboro yo mismo, ¿quién me paga luego a mí el 6% que me corresponde por ese trabajo?, que alguien me explique si en ese caso, que es el de muchos, muchísimos, la mayoría de los que compramos CDÃ?Ŝs y DVDÃ?Ŝs, Pendrives, discos duros, etc., digo si en ese caso no es la SGAE la que nos PIRATEA nuestro trabajo sin darnos nada a cambio.
    Un saludo para todos y, lo siento por el gobierno, pero esta ha sido la gota que colma el vaso,… nos vemos el 9 de marzo en las urnas.

  • #109
    Aloe - 2 enero 2008 - 21:38

    # Marcos, Amado y demás avatares: NADIE pero absolutamente NADIE debe decir que es lo que se debe hacer con tu OBRA. Para eso es tuya y para eso esa persona o un grupo de personas se lo trabajaron.

    Eso es estrictamente falso, desde el mismo momento en que alguien (autor o artista con mayúsculas y pretensiones, o simple persona humana, que es lo que somos todos en realidad) publica, pone en circulación, ejecuta, declama o lo que que sea sus ocurrencias. En general, desde el momento que pone algo al alcance de otros.
    Si alguien quiere controlar estrictamente lo que hace el resto del mundo con sus ocurrencias, la única manera que tiene de hacerlo es mantenerlas en secreto.

    La razón de ello es precisamente la existencia de la cultura humana.

    Porque en eso precisamente consiste la cultura.

    La ley protege, en los términos que sean en cada caso, y siempre por convención, no por derecho divino ni “natural”, la explotación comercial de dichas ocurrencias y les llama “propiedad intelectual”. Porque se decide que así conviene, y mientras se decida que conviene, y en los términos que convenga. Nada más
    Eso (la propiedad intelectual establecida legalmente por convención) es lo que constituye una restricción de la natural circulación libre de los productos del pensamiento humano. No al contrario. No hay “alguna excepción” del “natural monopolio” de los productos del pensamiento humano. Eso no existe.

    Si así no fuera, tú no tendrías ni lengua para hablar, ni escritura para escribir, ni escala musical tonal, ni instrumentos musicales, ni tradicion poética o literaria, ni nada de nada de lo que usas cada minuto del día (y constituye el 99,9 % de cualquier creación original), y quizá tendrías que pagar por el “concepto” vestir pantalones y camisa con cuello o usar cuchara, o aprender a usar el correo electrónico. Tampoco podrías repetir un chiste que te han contado o un dicho expresivo que se ha puesto de moda. Ni componer un solo compás. Ni escribir un octosílabo. Y así todo.

    Así que recuerda: cuando pones algo al alcance de otros, ya es de todos, en principio, y no puedes evitarlo. La benevolente ley te concede derecho de explotarlo en exclusiva, en lo que se refiere a su uso comercial con animo lucrativo, un cierto tiempo. Y punto. Danos las gracias a los ciudadanos, que protegemos así que se pueda dedicar más tiempo y más esfuerzo a la creación original, aunque de paso tengamos que proteger un 90% de bazofia y los intereses de un montón de parasitos e intermediarios que no crean nada.

    PS.- A mi puedes citarme gratis ;-)

  • #110
    Benceno - 2 enero 2008 - 21:53

    @Aloe….Bravo! por tu comentario. Lo suscribo punto por punto. No creo que se pueda expresar de una forma más clara y meridiana.

    Felicidades por tener las ideas tan claras.

    Y para hacer buen uso de esa libertad natural de difusión de la cultura que de forma tan preclara has expuesto, recordaré un proverbio indio citado por Dominique Lapierre en su novela “La Ciudad de la Alegría”:

    “Todo lo que no se da, se pierde”.

  • #111
    Amado Martin - 3 enero 2008 - 05:59

    Aloe vuelvo a repetir y repetire una vez más y las veces que hagan falta que el trabajo de otros sea el que sea tiene el mismo mismo valor que el de cualquiera de nosotros.

    ¿ A quien intentas engañar ? Yo no soy de la Sgae ni me gusta la SGAE ni comparto nada con ellos, pero una cosa esta clara. El autor sea de la obra que sea debe estar protegido, considerado y respetado.

    Tu comentas que si creas algo y lo pones al alcance del público es de todos.. ¿ De verdad lo dices en serio ? dejame que me ria …

    Para empezar la propiedad intelectual existe y existira siempre y tiene un límite de duración. Al terminar ese plazo puede ser considerado cultura Global…

    Tu trabajo es el de panadero y pones pan para vender a 1€ cada barra al alcance del que CUALQUIERA quiera comprarlo. No se le obliga a nada, Tú lo compras si quieres…

    ¿ Sin embargo tu verias bien “robarlo” y comertelo dado que como se pone al alcance del público es de todos verdad ?

    También verias bien robar un coche que esta en un concesionario porque esta al alcance del público y claro…. un coche es diversion y ocio ( Justamente y exactamente lo mismo que los Videojuegos ) Pero claro… como un coche no se puede copiar como si fuera una Grabadora de cds…..Cachis la mar ¡¡ Que mala suerte !!

    Igual que si yo soy diseñador de Coches y diseño el Audi R8 y pongo al alcance del público en todos los concesionarios el Audi R8, tu pensarías ¡ Ostia como esta al alcance del público y es de todos ! voy a copiar el diseño y lo reinventamos como SEAT R8.. ¡ venga ya !

    Un poco de ética por favor…una cosa es que os descargueis las cosas y otra cosa es que os intenteis engañar a vosotros mismos y a la sociedad..

    Sin duda alguna una mente muy brillante la tuya. La de ladrón ;)

    No estoy a favor de que las Descargas sean DELITO pero si al menos tendríamos que considerar y respetar a los Autores y de alguna manera concienciar a la gente de que te estas apropiando de algo GRATIS que no es tuyo.

    Menos mal que hay gente con un par de dedos de frente…

    No os intenteis engañar a vosotros mismos..

  • #112
    AR - 3 enero 2008 - 10:36

    La Ley y Tú

    1. PREGUNTA

    a) Luis se descarga una canción de Internet.
    b) Luis decide que prefiere el disco original y va a El Corte Inglés a
    hurtarlo. Una vez allí, y para no dar dos viajes, opta por llevarse
    toda una discografía. La suma de lo hurtado no supera los 400 euros.

    RESPUESTA: La descarga de la canción sería un delito con pena de 6
    meses a dos años. El hurto de la discografía en El Corte Inglés ni
    siquiera sería un delito, sino una simple falta (art. 623.1 del Código
    Penal).

    2. PREGUNTA:

    a) Luis se descarga una canción de Internet.
    b) Luis va a hurtar a El Corte Inglés y, como se la va la mano, se
    lleva cincuenta compactos, por valor global de 1.000 euros.

    RESPUESTA: Seguiría siendo más grave la descarga de Internet. El hurto sería un delito, porque supera los 400 euros, pero sería de menor pena que la descarga (art. 234 del Código Penal).

    3. PREGUNTA:

    a) Sergio, en el pleno uso de sus facultades mentales, se descarga una canción de Malena Gracia.
    b) Sergio, en un descuido de Malena Gracia, se lleva su coche y lo
    devuelve 40 horas después.

    RESPUESTA: Sería mas grave la descarga. El hurto de uso de vehículo
    tiene menos pena, a tenor del articulo 244.1 del Código Penal.

    4. PREGUNTA:

    a) Ocho personas se intercambian copias de su música favorita.
    b) Ocho personas participan en una riña tumultuosa utilizando medios o
    instrumentos que pueden poner en peligro sus vidas o su integridad
    física.

    RESPUESTA: Es menos grave participar en una pelea que participar en el intercambio de compactos. Participar en una riña tumultuosa tiene una
    pena de tres meses a un año (art. 154 del Código Penal) y el
    intercambio tendría una pena de 6 meses a 2 años (art. 270 del Código
    Penal). Si algún día te ves obligado a elegir entre participar en un
    intercambio de copias de CDs o participar en una pelea masiva, escoge
    siempre la segunda opción, que es obviamente menos reprobable.

    5. PREGUNTA:

    a) Juan copia la última película de su director favorito de un DVD que
    le presta su secretaria Susana.
    b) Juan, aprovechando su superioridad jerárquica en el trabajo, acosa
    sexualmente a su secretaria Susana.

    RESPUESTA: El acoso sexual tendría menos pena según el articulo 184.2 del Código Penal.

    6. PREGUNTA:

    a) Pedro y Susana van a un colegio y distribuyen entre los alumnos de preescolar copias de películas educativas de dibujos animados
    protegidas por copyright y sin autorización de los autores.
    b) Pedro y Susana van a un colegio y distribuyen entre los alumnos de
    preescolar películas pornográficas protagonizadas y creadas por la
    pareja.

    RESPUESTA: La acción menos grave es la de distribuir material pornográfico a menores según el articulo 186 del Código Penal. La distribución de copias de material con copyright sería un delito al existir un lucro consistente en el ahorro conseguido por eludir el pago de los originales cuyas copias han sido objeto de distribución.

    7. PREGUNTA:

    a) Ramón, que es un bromista, le copia a su amigo el último disco de
    Andy y Lucas, diciéndole que es el ‘Kill’em All’ de Metallica.
    b) Ramón, que es un bromista, deja una jeringuilla infectada de SIDA
    en un parque público.

    RESPUESTA: La segunda broma sería menos grave, a tenor del articulo
    630 del Código Penal

    8. PREGUNTA:

    a) Juan fotocopia una página de un libro.
    b) Juan le da un par de puñetazos a su amigo por recomendarle ir a ver
    la película ‘Los Ángeles de Charlie’.

    RESPUESTA: La acción más grave desde un punto de vista penal sería la ‘a’, puesto que la reproducción, incluso parcial, seria un delito con
    pena de 6 meses a dos años de prisión y multa de 12 a 24 meses. Los
    puñetazos, si no precisaron una asistencia médica o quirúrgica, serían
    tan solo una falta en virtud de lo dispuesto en el artículo 617 en relación con el 147 del Código Penal.

    Ala chavalotes, ya sabéis: pegad, violad, acosad, robad, pero no uséis
    el emule.
    A esto hay que darle la mayor vuelta posible por toda la red a ver si
    alguien con criterio pone algún remedio

  • #113
    Aloe - 3 enero 2008 - 12:37

    111# Amado insiste: Aloe vuelvo a repetir y repetire una vez más y las veces que hagan falta que el trabajo de otros sea el que sea tiene el mismo mismo valor que el de cualquiera de nosotros.

    Precisamente. Yo no pretendo cobrar eternamente por lo que he dicho, escrito o tocado a lo largo de mi vida.
    O bien ya cobré cuando lo hice, o bien lo hice libremente y porque quise. En ninguno de los dos casos nadie me debe nada.

    Esto lo digo para ilustrar el hecho de que tu frase es todavia más errónea que las del post anterior, debido a dos conceptos que usas confusa y ambiguamente: “trabajo” y “valor”. Medita sobre ello. No me explayaré porque no es el sitio y porque no hay que ser pesada. “Trabajo” tiene varios sentidos, pero cuando se pretende cobrar por él, es porque es una tarea de la que hay demanda en el mercado y alguien me lo va a pagar. El “valor” de algo es también concepto muy escurridizo, pero en absoluto depende de mi voluntad, ni se lo pongo yo. De una u otra manera, el “valor” se lo dan los otros.

    El autor sea de la obra que sea debe estar protegido, considerado y respetado.
    Mira, eso es una bobada. Todas las personas se merecen el mismo respeto, a priori, y tienen los mismos derechos ante la ley, o así debería ser. Las “obras” (otro concepto bien difuso) se merecen protección y consideración… o no. Depende de si nos parecen buenas, y si queremos protegerlas y considerarlas. Tú parece que tienes en la cabeza una especie de sociedad estamental, en la que algunos señores, tocados por algún dedo divino, y pertenecientes a una casta especial, producen una cosa que se llama “obras” que los demás debemos venerar bajo su palabra de que son excelentes. Y va a ser que no.

    Para empezar la propiedad intelectual existe y existira siempre
    La propiedad intelectual es una convención legal que existe desde hace poco y que existitá mientras decidamos que así sea. Y se definirá como decidamos que se defina. Y dará los derechos a su titular que decidamos que tenga. Si no te gusta, se siente, pero es así.

    Tu trabajo es el de panadero y pones pan para vender a 1€ cada barra al alcance del que CUALQUIERA quiera comprarlo. No se le obliga a nada, Tú lo compras si quieres…
    ¿ Sin embargo tu verias bien “robarlo” y comertelo dado que como se pone al alcance del público es de todos verdad ?

    Como sabes perfectamente, no se puede comer un pan y seguir teniendolo. No se pueden multiplicar los panes y los peces, salvo milagro evangélico. En cambio, tú cantas una canción para cien personas y la canción ahora la poseen las cien personas, en algún grado (depende de sus aptitudes musicales) además de que tú sigues poseyéndola. Sin perdida para ti. Al contrario, tú habrás cobrado por cantarla, y sin embargo puedes volverla a cantar mil veces. No puedes vender el mismo pan mil veces. Enorme diferencia entre ambas cosas.
    por otra parte, para fabricar pan, tú usas un conocimiento que alguien difundió. Usas un cereal domesticado que alguien domesticó. Usas un horno que alguien inventó. Usas una levadura y otros ingredientes que alguien descubrió. Todos esos conocimientos son tuyos, pero no son tu “obra”, no son tu trabajo, no los hiciste. Sólo hiciste el pan, solo cobras por ese objeto (no por la “propiedad intelectual” necesaria para hacerlo) y solo puedes cobrar por ese objeto una vez. Y porque es útil a otras personas y están dispuestas a comprarlo.
    Si pretendieras tener la exclusiva del pan e impedir a otras personas que se lo fabricaran en casa, estarías abusando. Si pretendieras vender el mismo pan cien mil veces, se reirían de ti.
    Si pretendieras que te pagaramos una compensación por el pan que no vendes debido a que ahora lo conseguimos en otra parte, te consideraríamos mal de la cabeza.
    Por todas esas razones, la comparación no vale.
    Un poco de ética por favor…una cosa es que os descargueis las cosas y otra cosa es que os intenteis engañar a vosotros mismos y a la sociedad..

    Yo me descargo muy pocas cosas, y por lo general cosas que no tengo a mi alcance de otra manera. Estoy deseando que la manera normal de hacerse con cualquier música o libro sea descargarsela de manera garantizada, cómoda, y facil de encontrar, por un precio justo (que normalmente serán unos centimos) pagados exclusivamente al autor (no que le llegue a éste un 5%, si le llega algo) y solo lo que yo quiera, no un paquete con algo que quiero y once cosas que no quiero.
    Lo que sobran son las discográficas, la SGAE, las distribuidoras y todo lo demás. Desde mi punto de vista también sobra el 90% de las “obras” de la industria de los triunfitos y demás morralla, pero eso es mi opinión. Te juro que ni borracha me descargaría las “obras” que les dan beneficios a la industria discografica y a los parasitos de la SGAE. Por supuesto eso es cuestión de gustos. Pero si piensas convencerme de que tengo que “respetar y considerar” tal bazofia y sus perpetradores, vas listo. Y si crees que ganan menos por mi culpa, estás muy equivocado.

    Sin duda alguna una mente muy brillante la tuya. La de ladrón ;)

    Hablando de consideración y respeto a los autores… muy bueno lo tuyo. Predicando con el ejemplo del respeto. ¿Tal vez hay que publicar basura para merecer consideración, según tú, y ascender a la casta de Autor, con mayúsculas? Te sugiero que hagas el siguiente experimento mental: que consideres a todo el mundo como un Autor (digase engoladamente), ya que todos los humanos (en distinto grado) podemos hablar y escribir originalmente, y hasta tocar instrumentos o inventar recetas de cocina, o una manera mejor de hacer cualquier cosa, y que consideres a los autores como “ladrones” : ¿No venden pequeñas variaciones sobre lo que otros hicieron y de lo que se han apropiado ellos? ¿y no pretenden vender lo mismo miles o millones de veces si pueden, a diferencia de los panaderos o los concesionarios? ¿y no están quitando el trabajo a los que podrían vender su trabajo artístico si no se hubieran inventado las grabaciones?.
    Inténtalo solo por un momento… otro mundo se abrirá ante ti.

  • #114
    Enrique Dans - 3 enero 2008 - 13:12

    Aloe… GRACIAS. Gracias por contestar, y por hacerlo con tan buenos argumentos y con tanta paciencia. Si los que discuten se molestasen en buscar en este blog y en cientos de otros blogs más, podrían ver que esas y otras cuestiones han sido ya contestadas en infinidad de ocasiones, y que las discusiones, cuando las ha habido, siempre han dado el mismo resultado, sean con comentaristas anónimos, con Antonio Guisasola, con Jose Luis Benito Andújar, con Pedro Farré o con quien quieras. Cuando ellos van, nosotros ya llevamos mucho tiempo viniendo. Pero claro, para ellos es más fácil llegar, descalificar, insultar y pensar que somos una panda de ladrones e indocumentados que no nos damos cuenta de las verdades más obvias mientras que ellos están en eterna posesión de la verdad.

  • #115
    jincho - 3 enero 2008 - 14:53

    @ AR: los ejemplos comparativos que citas provienen, creo, del libro “Copia este libro”, de David Bravo, bajo licencia CC. (Lo digo de memoria, igual es erroneo). Citemos a su autor, ¿no?.

    @ Aloe: excelente argumentación, muucho mejor expresada que las mías.
    Frase para enmarcar:
    ” Estoy deseando que la manera normal de hacerse con cualquier música o libro sea descargarsela de manera garantizada, cómoda, y facil de encontrar, por un precio justo (que normalmente serán unos centimos) pagados exclusivamente al autor (no que le llegue a éste un 5%, si le llega algo) y solo lo que yo quiera, no un paquete con algo que quiero y once cosas que no quiero.”
    Es que eso es lo que deseamos muuuchos de nosotros, y sospecho que tambien muchos autores. No es mucho pedir que a cambio dejen de criminalizar y tratar como delincuentes a quienes somos sus potenciales clientes.

    A veces pienso que estos sgaianos sufren el síndrome del patito de goma: aunque les hundas sus argumentos vuelven una y otra vez a lo mismo. Son cansinos…

    Saludos.

  • #116
    cansino - 3 enero 2008 - 15:57

    Enrique Dans: Si, hijo si. Sin entrar a valorar los muchos comentarios a este post (tanto en un sentido como en otro, algunos me parecen poco justificados), sería mejor que despues de mezclar un canon (injusto e injustamente aplicado, en eso tienes razón) por copia privada con la propiedad intelectual (que es lo que se vulnera con las descargas) te cortaras un poquitín a la hora de soltar frases como “Cuando ellos van, nosotros ya llevamos mucho tiempo viniendo”. Pues si, igual muchos de los comentarios a este post vienen de gente sabia que está de vuelta de todo, pero tu personalmente deberías levantar la cabeza de tu ombligo y analizar el sinsentido que supone el post origen de estos comentarios en lugar de ir y venir a no se sabe muy bien donde.

  • #117
    Benceno - 3 enero 2008 - 17:17

    El Post inicial es oportuno y productivo por 2 razones:

    1- Denuncia en que se gasta el dinero un Ministerio de Cultura que pagamos todos y que se empeña en favorecer las insensatas pretensiones de una minoría en contra de la opinión de la mayoría. Y eso, que se trata de un Ministerio de un país democrático.

    2- Genera un debate donde se clarifican las posiciones de cada cuál, permite desmontar argumentos torticeros como el de los panaderos, por ejemplo, y nos regala perlas de la lógica y el sentido común como los comentarios de Aloe.

    Ahora sabemos exactamente qué es la cultura, cuál es su valor y que los Autores tienen exactamente los mismos derechos que el resto de los ciudadanos (Aunque se empeñen en que son una especie de nobleza del siglo XXI)

    Creo que lo más sensato sería que llegado este punto, algunos reconocieseis vuestra derrota, asumieseis el cambio y empleaseis las energías en buscar la forma de adaptaros a la nueva realidad.

    Creo que fué Nelson Mandela el que dijo que cuando una idea se propaga, el cambio es imparable.

    Ahora el abuso del Canon digital, los excesos en el ejercicio de la propiedad intelectual y el intento de privatizar la cultura poniéndola en manos de una industria de intermediarios se ha propagado,creo que a estas alturas, la ciudadanía tiene claro que es lo justo en este tema y que cuestiones debemos cambiar…y ese cambio es inevitable. Oponerse a la marea es simplemente un suicidio.

  • #118
    un amigo - 3 enero 2008 - 17:17

    Es curioso. Si no me equivoco todos los comentarios posteados aquí están de acuerdo en una cosa: El canon es algo absurdo.

    Luego hay diferencias en temas más o menos peliagudos referentes a lo que un artista puede o no vender y de cómo gestionar esas ventas. Es sólo en estos temas donde hay una grandísima discrepancia.

    Sin embargo donde sí coincidimos (repito) TODOS es en lo del canon. Eso da qué pensar, no?

  • #119
    jordi soler - 3 enero 2008 - 17:48

    Todo esto es porque en España tienen secuestrada la cultura cuatro nostálgicos hipócritas tipo Pilar Bardem armados por el brazo de una caterva de jóvenes actores, en su mayoría mediocres, abanderados del progresismo más simplón y cutre. Sobreviven a base de subvenciones del estado, y este ¿como va a pagar? pues cargando el muerto a los de a pié. Esa masa que paga y calla manteniendo el chiringuito.

    A10

  • #120
    cansino - 3 enero 2008 - 18:26

    #117. 1: Insisto, todo esto independientemente de lo que yo opine del canon. La posición de gobierno debe ser la de combatir la piratería porque vulnera la propiedad intelectual. Del mismo modo que si fuese facilmente realizable y dificilmente perseguible el entrar a habitar una casa que no es tuya el gobierno debería poner todos sus esfuerzos en concienciar a la población de que abandonara esas prácticas (aparte de perseguirlo). Resumiendo mi respuesta a tu punto 1: Todo el dinero que gaste el gobierno en justificar el canon o en divulgar o razonar su implantación me parece malgastado, pero el dinero que gaste en combatir las violaciones de la propiedad intelectual (aka piratería, y las descargas de contenidos sujetos a licencia no son más que piratería) me parece razonable (dentro de un orden de gasto y de esfuerzos, obviamente) puesto que al contrario de lo que opinas tu, considero que está cometiéndose un delito de forma impune. Independientemente tambien de lo bien o mal que me caigan los afectados por el delito (en general mal) considero que sienta un muy mal precedente que podría afectar en el futuro a otros ámbitos de la propiedad intelectual (entre ellos al software de libre distribución).

    2.- Efectivamente considero fuera de lugar algunas de las opiniones que se han planteado en este “debate”, pero me sucede con algunas posiciones de ambos “lados”.

    Y no, nunca asumiré un cambio de este estilo. Me niego a que bajo el palio de la “justicia”, “modernidad”, “progreso” y otros conceptos abstractos que hacen mejorar la humanidad se esconda el “quiero tener música por la puta cara”. Si quieres cambio escucha solo música de aquellos músicos que creen en ese nuevo modelo de mercado que comentais, poténcialos y benefícialos frente a los músicos dinosauros que todavía pasan sus burgueses días en un mercado obsoleto y entonces si, creere en lo que decís. Pero no vulneres el derecho legítimo de estos últimos a hacer con su creación lo que les venga en gana a la hora de hacerla llegar a sus “clientes”. Vuestra “revolución” no va más allá de poner a bisbal en el e-mule y creeros el Che Guevara. Y eso si consigue cambiar algo, será a peor y a más restrictivo. La revolucíon (salvo cuando afecta a derechos fundamentales y mucho más vitales que la música e incluso que la propiedad intelectual: la vida, la dignidad, etc…) debe hacerse desde el “nosotros hemos cumplido, vosotros no”. ¿Quieres cambiar las cosas? ignora a los miembros de la SGAE. No te descargues su música, no la compres, no vayas a sus conciertos, cambia de canal cuando aparezcan en la tele. Lo dicho, ignóralos. Pero que no te guste su forma de comercializar su producto no te da derecho a cometer un delito ni hacerlo te coloca en una posición moralmente muy superior a la suya. Por no hablar de que a la larga nos joderá a todos.

  • #121
    Ricardito - 3 enero 2008 - 19:40

    Enrique Dans.

    ¿Estás borrando los mensajes? ¿Censuras?

  • #122
    Enrique Dans - 3 enero 2008 - 19:47

    @121: como siempre, borro – que no censuro – los mensajes insultantes y con descalificaciones. Para discutir hay que mantener un mínimo tono de respeto.

  • #123
    Anónimo - 3 enero 2008 - 20:18

    #120 “y las descargas de contenidos sujetos a licencia no son más que piratería”

    No, entran dentro del derecho a copia privada.

    #120″considero que está cometiéndose un delito”

    No importa lo que consideres, importa lo que la legislación diga. Ya se la respuesta pero ¿podrías poner la legislación que considere tal cosa delito?

    #120″entre ellos al software de libre distribución”

    Claro, a lo mejor copiaban algo que de por si ya da permiso para ser copiado.

    #120″se esconda el “quiero tener música por la puta cara””

    Por la puta cara no, por el derecho a copia privada y el abusivo canon que pagamos.

    #120″Si quieres cambio escucha solo …”

    No pretendas ir de lider mesiánico diciendo lo que los demás podemos o no hacer.

    #120″y entonces si, creere…”

    ¿Le importará a alguien lo que tu creas o dejes de creer?

    #120″Pero no vulneres el derecho legítimo de estos últimos a hacer con su creación”

    Informate antes de hablar, la copia privada es un límite a los tan sobrevalorados derechos del autor.

    #120″Y eso si consigue cambiar algo, será a peor y a más restrictivo”

    Si tu te lo quieres creer. Los drm hasta ahora no han valido para nada.

    #120″Pero que no te guste su forma de comercializar su producto no te da derecho a cometer un delito”

    ¿Legislación/sentencia… que tipifique el delito que cometemos?

    #120″Por no hablar de que a la larga nos joderá a todos.”

    Yo no tengo problemas, el que tenga problemas que busque soluciones(Alaska)

  • #124
    Benceno - 3 enero 2008 - 20:37

    @cansino aparte de todas las puntualizaciones que te ha hecho #123 como veo que te repites en unos argumentos falaces te remito a los comentarios #109 y #113 que los desmontan por completo.

    De mi cosecha sólo voy a añadir que los ciudadanos tenemos derecho a decidir entre todos lo que consideramos correcto o incorrecto y a demandar que las leyes reflejen la opinión de la mayoría que para eso estamos en una democracia.

    Y eso es exactamente lo que haremos. Haremos todo aquello que consideremos legítimo y bueno y cambiaremos las leyes que sean claramente injustas. No lo dudes ni un segundo.

  • #125
    Amado Martin - 4 enero 2008 - 00:44

    Me da mucha risa todos los que aqui quieren opinar de este debate, dado que se van por las ramas…

    Aloe y Enrique Dans para empezar no estamos hablando Solo y exclusivamente de Música.

    Para empezar se esta hablando de descargas y piratería como es el caso de las descargas. Las descargas no solo afectan a la Música, si no también a la industria del Cine, Videojuegos, Libros etc..

    Aloe, Te voy a responder a tus absurdas respuestas….

    111# Amado insiste: Aloe vuelvo a repetir y repetiré una vez más y las veces que hagan falta que el trabajo de otros sea el que sea tiene el mismo mismo valor que el de cualquiera de nosotros.

    Precisamente. Yo no pretendo cobrar eternamente por lo que he dicho, escrito o tocado a lo largo de mi vida.
    O bien ya cobré cuando lo hice, o bien lo hice libremente y porque quise. En ninguno de los dos casos nadie me debe nada.

    ————————————

    Precisamente porque tu no tienes talento para ello mismo por eso que no puedes hacer los que otros si tienen talento para eso mismo. Todo el mundo tiene talento para algo en particular ya sea jugar a futbol o crear Videojuegos o películas de Cine. Por lo tanto si una persona y una empresa considera que tiene talento para embarcarse y inventir su propio dinero y tiempo para comercializar cualquier producto, tu no eres ni serás jamás nadie para decidir pirateártelo y no cobrar por hacer uso de el. Aprovechándote del trabajo de los demás. Eso se le llama “Robo”

    Es exactamente como cuando vas a un supermercado. Tu sabes que no tienes que robar y que tienes que comprar las cosas. Pero robar las cosas o no depende de la ética de cada persona. Por eso mismo veo justo que se conciencien a las personas de esto mismo.

    El autor sea de la obra que sea debe estar protegido, considerado y respetado.
    Mira, eso es una bobada
    —————————————————-

    Respuesta..

    Con solo leer esta respuesta me doy cuenta de que si millones de personas fueran como tu nadie se esforzaría jamás en mejorar. Cuando hablo de crear una obra hablo de crear cualquier cosa cuyo invento o obra que pienses que pueda ser de utilidad lo hayas creado tu y con éxito. Hay gente que se arriesga con esto metiendo mucho tiempo que podría pasar con su familia, amigos etc e incluso para tener éxito hay que invertir mucho dinero. Ya sea un videojuego, una canción de música, una película de Cine o un Coche, Un nuevo avión o una nueva nave especial. Todo tiene el mismo valor, al ser una obra pura y exclusivamente tuya creada por ti. Esa obra te pertenece si tu la registras y crees que con ella puedes tener éxito. …

    Tu trabajo es el de panadero y pones pan para vender a 1€ cada barra al alcance del que CUALQUIERA quiera comprarlo. No se le obliga a nada, Tú lo compras si quieres…
    ¿ Sin embargo tu verías bien “robarlo” y comértelo dado que como se pone al alcance del público es de todos verdad ?

    Como sabes perfectamente, no se puede comer un pan y seguir teniendolo. No se pueden multiplicar los panes y los peces, salvo milagro evangélico. En cambio, tú cantas una canción para cien personas y la canción ahora la poseen las cien personas

    ——————————–

    Respuesta..

    Los panaderos lo compran todo previamente para despues vender su pan “no lo roban”

    Volvemos a lo mismo solo respondes lo que tu quieres ver y confundes derechos de autor con la Música y la SGAE. Ni estoy hablando de la SGAE ni estoy hablando de Música. Estoy hablando del derecho de la propiedad intelectual ya sea un Videojuego, Una película de Cine, Un libro o cualquier obra cuyo invento sea de quien sea.

    Te vuelvo a comentar como ya comente arriba que todo Videojuego, Película, Libro, Coche, Canción etc.. toda obra es única y exclusivamente de la persona o empresa que la invento.

    Cualquier persona que cree una obra desde 0 y que llegue a tener éxito se merece el mayor de mis respetos por sus actitudes. Tu actitud de desmerecer el trabajo de los demás mayoritariamente el de la Música es francamente inaceptable.

    Sobre tu concepto de que cuando alguien canta una canción esa cancion pertenece de alguna manera a todos .. te voy a decir que aunque tu argumento tiene un poco de sentido refiriendote a lo emocional y a la Música carece de propidad intelectual. Nadie te va a cobrar para que cantes las canciones ni nadie te piensa cobrar porque hables de ellos pero si quieres escuchar exactamente esa canción no estaría mal que valoraras a ese artista para comprarte el cd.

    Pero como ya te comente anteriormente , vas mal encaminada… tu concepto solo habla de una industria que es la de la Música pero la pirateria afecta a todas las industrias. Afectan a las industrias de Videojuego, Del Cine, de los libros. 3 industrias que son fuertes en España y que muchas personas valoran como gran fuente de ocio podemos observar en Los Videojuegos donde cada vez más gente juega a ellos..

    Si quieres te puedes poner a cantar super mario bros que a ver si con tu excelente mentalidad vas a pensar que te pertenece para no pagar por el, Puedes empezar ya mismo… empieza por tan tan tan..

    Y del Cine no me has respondido nada… todas las descargas afectan a la industria lo quieras o no y con esto no valen las excusas “emocionales” comentandome que si alguien habla de una película esa película te pertenece de algun modo.

    Y tampoco de los Libros, la gente que escribe libros de algun modo quiere compartir esa experencia que ha ellos les ha servido a lo largo de los años, la quiere compartir contigo pero que tu la quieras compartir con la gente no significa que la quieras compartir gratis. Las cosas de la vida tienen un precio, todo en la vida tiene un precio y nadie tiene que decir que es lo que tienen que hacer con tu obra. La obra de ese libro la hice yo y yo pongo el precio. tu la pagas si quieres y si no te interesa “no pagues” yo quiero compartir contigo una informacion que yo creo que vale oro y que te va a beneficiar y yo pongo el precio, si estas interesado lo pagas, si no pues no…

    Asi es la vida y asi es con la mayoría de los productos no-pirateables en la vida. Tu pagas si te interesa y punto.

    Todo el trabajo tiene un valor, crear un libro tiene un valor, crear un Videojuego tiene un valor, crear una película tiene un valor. Esas personas comerciaran esas cosas y la gente sera quien decida si comprarlo o no independientemente de si son millonarios si hacen conciertos o si son los más ricos del mundo. En caso contrario queriendo tomar tu la justicia por tu parte, estarias robando si o si.

    Lo que sobran son las discográficas, la SGAE, las distribuidoras y todo lo demás. Desde mi punto de vista también sobra el 90% de las “obras” de la industria de los triunfitos y demás morralla, pero eso es mi opinión

    ————————

    Respuesta

    Tu no eres nadie para decidir que es lo que sobra y que es lo que no sobra de algo que no te pertenece y que TU NO CREASTE…

    Cuando vas a los centros comerciales tu no entras a una tienda y les dices, mira que este bolso de aqui encima me parece muy caro y creo que tu distribuidora de bolsos sobra y prefiero que me lo vendas por internet más barato, por lo tanto lo voy a tomar robado .

    Tu actitud de que si algo sobra en este mundo es “robarlo” no es muy buen ejemplo para nadie ni para los niños….

    Si tu crees que algo sobra en el mundo para empezar no lo compres, ignora ese producto pero no lo Robes.

  • #126
    Aloe - 4 enero 2008 - 01:08

    114# Gracias a ti, Enrique por tu elogio y a 115# y 124# por lo mismo y por vuestra paciencia al leer comentarios largos (pero no consigo hacerlos más cortos). Como decía Voltaire, el secreto de ser un pesado es pretender decirlo todo. ¿Dará su aprobación por cierto la mesnada de la SGAE para citar a Voltaire gratis? Si por ellos fuera, desde luego deberíamos pagarles hasta por recitar el padrenuestro…

  • #127
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 01:13

    bueno vamos a ver si tenemos mas suerte con este post que con los dos anteriores y no nos borran; yo creo que hemos cumplido las reglas del blog ¿tan peligroso es lo que hemos dicho? bueno pues ahí va nuestra presentacion social de nuevo:

    hola somos un grupo de profesionales de la musica que, visto la que se ha armado con nuestros derechos y la pesima información que corre sobre ellos, hemos hecho un blog que es http://acordesparadesacuerdos.wordpress.com/ para compensar un poco los numerosos blogs y foros en contra de lo nuestro y para aportar información jurídica veraz y memoria sobre nuestra profesion. Acabamos de empezar con el blog y constestaremos las preguntas que se nos hagan con buen rollo y veracidad, de ahí el nombre “acordes para desacuerdos” haciendo un guiño a la peli de woody allen sobre un guitarrista de jazz. Pretendemos aportar armonia a un asunto crispado y con reacciones desproporcionadas. Saludos

  • #128
    Enrique Dans - 4 enero 2008 - 01:18

    @127: Yo no he borrado nada. Lo has puesto en otra entrada, eso es todo.

  • #129
    Benceno - 4 enero 2008 - 01:23

    Es cierto lo que dice Enrique, habéis posteado en la entrada “Canon digital con Z de ZGAE” la parte que me toca ya os la he contestado convenientemente y os he remitido a esta qué es más reciente para continuar el diálogo si eso es lo que queréis (aparte de promocionar vuestro blog, claro)

  • #130
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 01:48

    Donde dije digo diego y me disculpo en nombre de toda mi peña enrique; somos nuevos en esto y pagamos la primada

    benceno por supuesto que queremos seguir dialogando, lo de promocionar el blog nos la suda más allá de cumplir con el objetivo descrito, nosotros no vivimos del karma ( aunque a lo mejor hay que pensarselo,porque a algunos les va de fabula eso del karma elevado ¿no?)

    vamos a pensar en algo que tambien esté en el inconsciente colectivo (como la envidia a los artistas)…ya sé!! el tópico de los funcionarios!! cuando aprendamos a manipular los buscadores vamos a hacer que cuando la peña ponga vago en google salga una web de funcionarios!! y diremos que la prueba de que son vagos son todos los chistes de forges que se han editado y la opinión popular que lo dice desde siempre!! y que les quiten los quinquenios porque es una verguenza cobrar por algo que se hizo hace 10 años, y cobran de los impuestos de todos los españoles, jó qué morro oyesss

  • #131
    Benceno - 4 enero 2008 - 02:04

    Divertido el ejemplo pero no me resisto a llevarte un poco la contraria y recordarte que para ser funcionario hay que pasar por un proceso selectivo que está abierto a todos y es libre. Además de directamente controlado por el estado o las Comunidades Autónomas (Locales, Diputaciones,…) Algo que no puede decirse de los derechos privativos que generan las Sociedades de Gestión, ni del control de sus actividades que como ya sabrás están en tela de juicio en estos momentos:

    Sgae denunciada ante la Fiscalía contra la Corrupción y la Criminalidad Organizada.


    Protección de Datos sanciona a la SGAE con 60.000 euros por grabar una boda

    Y que conste que la mía es una familia de artistas, así que en mi caso particular, salvo que Freud diga otra cosa estoy libre de pecado ;-)

  • #132
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 02:10

    bueno pues ya que estamos auí aprovecho para comentar tu introducción enrique, que me ha sorprendido para mal porque me habian dicho que eres un tipo con nivel; enrique, sinceramente, creo que ese discurso está superado hace rato. Eso sí, me alegra que plantees el asunto desde una perspectiva de mercado y no de cultura, creo que es más apropiado. Vemos tú dices que:

    El hecho de que le otorgues el privilegio de tu atención puede convertirte, si el producto te gusta, en más proclive a adquirir merchandising de ese artista, de acudir a sus conciertos o de conseguir que otros, a su vez, también le dediquen su atención.

    Yo digo que hago hincapié en tu palabra PUEDE, para recalcar que , en efecto,podria que eso favoreciera la economia de los músicos, pero la casuistica ya ha demostrado sobradamente que no

    Tu dices: Un efecto neto mucho más positivo, si el artista sabe y quiere explotarlo, que el adquirir un estúpido pedazo de plástico que acumulará polvo en tu casa y de cuyo precio, menos de un 10% irá destinado a retribuir a dicho artista.

    Yo digo: ya nadie en su sano juicio esta hablando de vender SOLO cds. Nosotros estamos ya en lo siguiente, en la venta de contenidos por internet. Tambien estamos en lo siguiente de lo siguiente: lo maravilloso de Internet es que por primera vez puede hacer que los musicos VENDAMOS SIN INTERMEDIARIOS; nosotros no queremos a las discograficas porque es cierto lo que dices respecto al 10% y te quedas generoso; pero eso no será posible mientras siga existiendo lamula y similares

    tú dices: Cuando pagas canon por adquirir determinados productos, es peor: estás entregando un dinero a la SGAE para pagar determinados favores políticos y para que lo reparta a su conveniencia entre sus amiguitos, haciéndolo además con criterios tan absolutamente irrelevantes y hasta autorreferentes como el presunto número de esos pedacitos de plástico que se han vendido. Algo simplemente absurdo.

    yo digo: ¿hasta cuando la cantinela de la SGAE? ¿por qué no empiezas a difundir entre tus lectores que la SGAE solo es una de las sociedade de gestion que recaudan y reparten el canon? Vale voy a empezar yo: el canon se reparte entre la SGAE (unos autores), DAMA (otros autores de audiovisual) AIE (artistas de la música) AISGE (actores, bailarines, dobladores), AGEDI (compañias discograficas) EGEDA (productoras de cine y television) CEDRO (escritores, periodistas)

    Te equivocas (espero) tambien cuando hablas de los criterios para repartir canon: estan primero las cifras de ventas, fisicas, virtuales y de moviles; después las cifras de “tocadas” en comunicacion pública en todas sus modalidades y luego análisis de tendencias de copia por empresas como Sofres.

    Añado antes de que empeceis con la cantinela: acordes para desacuerdos NO es un grupo de la SGAE, no nos paga nadie, defendemos nuestro futuro y el de nuestras familias; en su dia se verá. Saludos

  • #133
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 02:22

    mola benceno lo de freud -) jaja; bueno, obviamente lo de los funcionarios era una “boutade” , para aportar distensión

    hombre los ejemplos que me das son una de cal y otra de arena: lo e la boda pase pero lo de la fiscalia…hombre que es una denuncia de la peña de la plataforma contra el canon, y lo vendeis como si se hubiera iniciado de oficio, vamos bencceno, tio, que somos musicos pero no descerebrados

    de paso, podrias contar que a la asociacion de internautas ya le ha caido una condena por difamar a la sgae y 36.000 euros de multa

    de paso poddrias ir informando de las fuentes de financiacion de la asociacion de internautas y la plataforma contra elcanon para llevar adelante todos esos pleitos y no te digo nada si pierde la querella que les ha puesto la sgae ¿eso se cubre con 24 euros al año de cuota? oye voy a ver si nos dan unos clinics de economia en la asociacion porque nosotros nos vemos negros para llegar a fin de mes

    saludos y buenas noches que estoy echo polvo

  • #134
    Aloe - 4 enero 2008 - 14:41

    125# Mira, Amado, no sé si yo tengo mucho o poco talento, pero el tuyo no te llega ni para entender lo que lees. A juzgar por ese comentario.
    Como te repites más que el ajo, dejo tu comentario en paz. Cada uno que saque sus conclusiones. Pero no puedo evitar aclararte caritativamente lo siguiente:
    Yo no pretendo decir a los demás cuales son sus gustos, qué deben leer o escuchar. Lo único que quería decir, refiriendome a 90% de la industria musical como morralla sin valor, es precisamente eso: que dejes a un lado los argumentos sobre ese respeto universal y alelado que según tú debemos tener a los que se autotitulan “artistas” o “creadores”. Porque eso es algo en todo caso subjetivo, y cuyo valor para la cultura, contenido en innovación o aportación al avance humano tiende a cero, en la inmensa mayor parte de los casos que le importan a la industria y por los que defiende su caduco negocio.

    O defiendes lo de “la Macarena es mía y no dejo oirla a nadie si no paga, porque es dinero” o te vas a lo del valor del talento y a innovación. Pero no apliques a la Macarena lo del avance humano, hombre, que te descalificas solo.

    Por cierto, yo lo que no me gusta y me parece bazofia no lo robo, no lo compro, no lo oigo si puedo evitarlo y no lo quiero ni regalado. Como para gastar ancho de banda en bajármelo, vamos, hombre. ¿Que a otros les gusta? Pues allá ellos. ¿Que lo consiguen mediante copia privada sin pagar 20 euros? Creo que la humanidad no pierde nada con ello. ¿Que tú querías cobrar los 20 euros? Pues búscate la vida, y sácalos de otra manera, porque de esta ya no puedes. ¿Que dices que te están robando los 20 euros? Eso lo tienen que decir las leyes y los tribunales, no tú. Yo creo que no, que no te los están robando, pero tampoco soy quien para decirlo. Lo que te puedo decir es que la sociedad no pierde nada porque tú no cobres los 20 euros multiplicados por cien mil por vender las cien mil cajitas de la enésima bazofia parecidísima a otras cuatrocientas cincuenta iguales. Menos solemnidad “culturá”, que queda ridícula.

    Y sí, tengo perfecto derecho a llamar bazofia a lo que me parece bazofia: como consumidor de ocio, si lo ves por el lado de la industria. Como público, si lo ves por el lado del arte y la cultura. En ambos ámbitos, son los oyentes/espectadores/consumidores quienes establecen el valor de las cosas, no sus autores, ni la SGAE, ni el distribuidor, ni ninguna casta.

  • #135
    Benceno - 4 enero 2008 - 17:07

    Haciendo un apunte sobre lo que ya se ha dicho, creo que lo que está en tela de juicio es el negocio que se ha montado respecto a las copias de obras originales que es lo que haciendo un buen uso de la copia privada, se intercambia con tus amigos/conocidos vía p2p o cualquier otro sistema Web (Que hay miles de formas)

    Es exactamente lo mismo que se hacía antes cuando te intercambiabas cintas de cassette (O libros) con tus amigos. Con la diferencia que en vez de hacer el intercambio “en mano” se hace a través de la red por aquello de que los seres humanos evolucionamos y tenemos agua corriente en vez de ir a la fuente a por ella y electricidad en vez de lámparas de aceite…cosas del progreso.

    Lo que no se pone en duda son las Obras Originales que tienen una gran acogida entre el público porque son la verdadera esencia de la cultura. Manifestaciones artísticas auténticas, donde el público puede apreciar en todo su esplendor el genio creativo (se es que lo hay). Y entrar en contacto con los artistas, no con el horror del Vale Music de turno (Por poner un ejemplo de aberraciones con las que puedes llegar a encontrarte como público hoy en día)

    Por ejemplo, en mi familia tengo un familiar muy allegado que es pintor y os aseguro que su público esta dispuesto a pagar cantidades notables por sus creaciones. También es cierto que mi familiar se dedica a crear y no a insultar a su público ni a perseguirlo por si les ocurre hacer reproducciones de sus obras, ni nada por el estilo. De hecho, en su página Web se pueden descargar libremente las imágenes de sus cuadros sin ningún tipo de restricción y no le preocupa en absoluto que alguien pueda usar esas imágenes para lo que estime oportuno. Bastante recompensa obtiene con la difusión de su obra que consigue por este medio y que, en muchos casos, se traduce después en ventas de sus obras originales.

    Las asociaciones de artistas a las que pertenece también se dedican a pintar a organizar eventos y a fomentar la difusión de la cultura en general y la pintura en particular. Si les propusiésemos que fiscalizasen a su público probablemente nos tomarían por locos.

    Y ahora seguro que alguién estará pensando…la pintura, muy bien, como se basa en obras originales no tiene problema…Pero ¿Y la música, por ejemplo? pues en el caso de la música, como en el de la mayoría de las disciplinas artísticas, pasa tres cuartos de lo mismo. Las obras originales (Los conciertos) no están amenazados. Muy al contrario, son en general, si los artistas lo merecen, un gran éxito por el que el público está dispuesto a pagar el valor que realmente tienen…las reventas de los conciertos son un ejemplo de su indudable valor.

    Lo mismo ocurre con el teatro que alguién puede tener alguna función grabada en formato digital pero que nadie en su sano juicio compararía la experiencia de presenciar una buena obra de teatro con la de visionarla en video o tv, por ejemplo.

    Y así podría seguir con una larga enumeración de disciplinas artísticas con la única excepción, quizás del cine que es un caso muy particular para el cuál la solución pasa como ya comenté en un post anterior por ofrecer valor añadido a lo que podemos encontrar de forma gratuita, no sólo en las redes p2p, si no también en cualquier televisión en abierto (Que son muchas).

    Hay muchas opciones, pero introducir antes que nadie los avances tecnológicos es una de ellas (cine 3D, interactividad, realidad virtual,…)

    En cualquier caso lo que creo que queda claro es que las obras originales de la disciplina artística que sean, no están en peligro. Lo único que se cuestiona es una industria que se ha dedicado a:

    1- Monopolizar la cultura, restringiendo su acceso.

    2- A comercializar copias de obras originales como si de auténticas obras de arte se tratase.

    Creo que se ha hecho patente que el público rechaza pagar por vulgares copias y que estas pueden dar beneficio a los artistas como una muy eficaz forma de promoción, se pueden obtener ingresos por publicidad, visibilidad en medios, etc…pero para lo que no sirven las copias del verdadero arte es para sostener una industria de la cultura, que es, en mi opinión, en si misma, una prostitución de la cultura.

    Pensad por un momento en un portal que ofrece copias de las obras de un buen número de artistas, con una calidad satisfactoria, con alguna licencia que permita su disfrute pero no su comercialización (Cómo por ejemplo, Creative Commons) y que se financie con la publicidad, la actividad de la comunidad que se pueda montar a su alrededor, etc…Los ingresos pueden ser cuantiosos…si no que se lo digan a Google o a Facebook que no cobran una peseta por sus servicios pero que son empresas con un auge asombroso.

    Esa es la tarea en la que, en mi opinión, deberían centrar sus esfuerzos los artistas.

    Desprenderse de intermediarios (Distribuidoras, Sociedades de gestión, etc…) contratar un buen equipo de desarrolladores (que también son creadores) y sacarle provecho a la Sociedad de la información que para el que sepa verlo es inmenso.

    Un saludo y perdón por extenderme tanto, pero me parecía una aportación necesaria a este debate, no por lo novedoso del planteamiento, que ya ha sido más que analizado por verdaderos expertos en este tipo de cuestiones, sino por la necesidad que creo que existe en este punto de la discusión de aportar un poco de sensatez y explicitar lo que todos sabemos si aplicamos mínimamente el sentido común.

  • #136
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 18:06

    benceno, varias precisiones:por si no lo sabias, LAS CASSETTES PAGABAN y pagan canon, además las cassttes tenian una perdida notable de calidad respoecto al disco; por lo que se podia asumir cierto nivel de tolerancia hacia ellas, además, si luego querias hacer una copia de la copia la pérdida de calidad era infumable

    lo que sucede con los cds, dvds y descargas ilegales es que se obtienen copias practicamente exactas al original, nuevos “masters” digitales que permiten la copia infinita sin pérdida, luego la situación no es comparable

    tu mismo reconoces que tu familiar el pintor admite el uso de reproducciones de su obra, pero preguntale si me permitiria entrar en su estudio y llevarme los originales; creo que la respuesta es previsible; en las artes plasticas, toda la vida ha habido un abismo entre el original y las reproducciones hombre no me fastidies, vaya una comparación…

    nosotros, los creadores de contenidos tenemos muy claro como sacar partido a la Sociedad de la Informacion: acabar con el p2p, y aprovechar la red para vender nuestros contenidos sin tener que depender de grandes discograficas; yo soy socio de un sello independiente de hiphop underground; hay un videoclip de uno de nuestros mcs que lleva mas de 100.000 visitas en you tube, este mc hace coros en la gira de uno de los artistas de hiphop mas gordos del pais, le ha visto monton de peña en festivales, bolos, etc. pues no hemos conseguido vender ni 2000 copias de su album ni se consiguen conciertos cobrando porque eso esta reservado a los famosos ; a él le sienta como el culo todo esto, porque dice ( y es cierto) que luego la peña le lleva cds piratas para firmar y que esa peña lleva puesto encima ropa, gorras y zapatillas por valor de una pasta, y si no comprueba lo que vale la ropa de ecko, karl kani, las nike de turno o una gorra de twocaps; asi que a este aguerrido mc le toca los c… mucho que luego le digan que los discos están caros (nosotros vendemos a 13 euros) o que compartir su disco mola; ese tipo lleva toda la vida en el hiphop y no consigue ni llenar la nevera con su profesión

  • #137
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 18:31

    benceno: 2Ã?ª parte: vale que hay que desprenderse de distribuidoras y discograficas tochas, pero ¿por qué de las sociedades de gestión? oye, es que estais totalmente equivocados, las entidades de gestión PAGAN a los artistas y autores y pagan bien y puntualmente.

    hombre pagan a los que generan claro, si tu obra no se vende y no se escucha en circuitos comerciales, no te pagan logicamente. Ahí está el espacio para las licencias CC y Copyleft,para todos aquellos que quieran distribuir su obra sin fines comerciales o para la gente que está empezando y que no le importa ceder algunos derechos para obtener más difusión, eso está perfecto.

    Pero en cuanto tu produccion se vende, se comunica en circuitos comerciales y demás, la labor de las sociedades de gestion es fundamental para nuestra economia

    Al hilo de esto, aclarar otra confusion muy habitual en el ciberespacio ¿qué es eso de los artistas de la SGAE? fomentais la impresion de que en la SGAE estan solo artistas vetustos o algo así, luego solo mentais fundamentalmente a cuatro: Ramoncin, Victor Manuel, Bisbal y Alejendro Sanz . Bueno, es hora de decir la verdad, ¿no? en las sociedades de gestion se hacen socios todos los que saben que su obra o produccion genera derechos y quieren logicamente cobrarlos. Por tanto, en SGAE por ejemplo son socios Victor Manuel sí y la Mala Rodriguez también, Bisbal y Pereza, Alejandro Sanz y Violadores del Verso, Wagon Cookin y José Luis Perales, Carlos Jean, Najwa Nimri y Maria Isabel, Pignoise y Camela, Los Planetas y Alex Ubago, o sea, TODO EL QUE TIENE ALGO QUE COBRAR.

    Paralelamente, esos artistas seguramente estarán también en AIE (sociedad de artistas de la musica), en donde estan tambien Ricky Martin, Shakira y la mayoria de los artistas ingleses: Sting, McCartney, The Corrs, Bowie, Clapton, etc. Además a stos ingleses la AIE les hace la gestion tambien en Japon. ¿por qué? pues poque las sociedades españolas estan a la cabeza de la gestion en el mundo, cosa que lamentablemente, no podemos decir de otros ámbitos de la economia nacional. Saludos

  • #138
    Anónimo - 4 enero 2008 - 18:45

    #136″pero preguntale si me permitiria entrar en su estudio y llevarme los originales”

    Hablamos del derecho a copiar por si no te has enterado.

    #136″toda la vida ha habido un abismo entre el original y las reproducciones”

    Depende de la calidad del copiador, ha habido copias superiores a originales.

    #136″acabar con el p2p”

    No os arriesgasteis creando portales para descarga en su momento y ahora que el personal se ha creado sus herramientas queresi tajada, como vosotros mismos deciis “por la puta cara”

    #136″ni se consiguen conciertos cobrando porque eso esta reservado a los famosos ”

    Mientes, si tiene tantos seguidores con alquilar un garito de mala muerte le sobra.

    #136 “que luego la peña le lleva cds piratas”

    Dirás copias privadas.

    #136″y no consigue ni llenar la nevera con su profesión”

    A veces me ha pasado, ¿sabes la solución? CAMBIAR DE PROFESIÓN..

  • #139
    Anónimo - 4 enero 2008 - 19:00

    #136″pero ¿por qué de las sociedades de gestión? oye, es que estais totalmente equivocados, las entidades de gestión PAGAN a los artistas y autores y pagan bien y puntualmente.”

    Depende del “artista” al que preguntes, pero el problema es que pagan con mi dinero.

    #136″hombre pagan a los que generan claro”

    Y curiosamente es la directiva, formada por los que más roban, los que deciden que es lo que genera cada uno.

  • #140
    Benceno - 4 enero 2008 - 19:06

    “copias prácticamente exactas al original, nuevos “masters” digitales que permiten la copia infinita sin pérdida, luego la situación no es comparable”

    Bien, precisamente en eso se centraba mi comentario, en que se trata de copias, no de obras originales.

    A mí juicio y espero que no te molestes por ello, el término “Creadores de contenidos” no me parece preciso porque si la supuesta creación se limita a promocionar y distribuir en un formato adecuado las creaciones de un tercero, en mi opinión sería más adecuado denominaros Distribuidores de contenidos o Promotores o algo que deje claro que se trata de una gestión de la actividad artística de otros.

    Sobre lo de acabar con el p2p opino que es una estrategia equivocada y una batalla perdida porque además de que su uso es, como ya se ha aclarado infinidad de veces (Sentencias judiciales, una famosa circular de la fiscalía, etc…) perfectamente legal y que esta tan extendido que en la práctica es prácticamente imposible perseguirlo, además de todo eso como digo, resulta que su finalidad no es única y exclusivamente el intercambio de material protegido con derechos de autor. De hecho, se usa para infinidad de otros cometidos, igual de legítimos, como por ejemplo, para distribuir distribuciones de Linux con licencias GPL y Opensource en general, es usado por muchas empresas desarrolladoras de videojuegos para distribuir actualizaciones, mucha gente la utiliza para difundir y dar a conocer sus propias creaciones, etc…

    Del resto, …de las razones por las cuáles tú amigo, que sin duda se merece que le paguen por sus conciertos, no consigue que se le reconozca, no me atrevo a opinar porque desconozco la dinámica pero por lo que entiendo de tú comentario parece que te refieres a los empresarios de espectáculos porque estoy seguro que el público que asista a ellos pagará religiosamente. Por otra parte, tú comentario también parece sugerir que a tú amigo tampoco le está ayudando mucho el canon de la sgae….quizás es que no sirve para ayudar a los artistas que se lo merecen.

  • #141
    Benceno - 4 enero 2008 - 19:25

    Mira, acordes para desacuerdos, yo estoy en contra sobre todo, y supongo que como yo muchos, de que un dinero que es público sea gestionado por una entidad privada (o muchas, me da igual) Si este mismo canon, que es injusto en su planteamiento, fuese gestionado única y exclusivamente por el estado con la transparencia debida, la mitad del problema estaría solucionada. Si esto fuese así probablemente no habría la movilización que hay.

    Si además de eso, los criterios para recaudar y destinar dinero público al fomento de la creación artística no se basasen en vulnerar la presunción de inocencia de los ciudadanos (Sin excepción alguna) creo que jamás se habría abierto un debate.

    Así que la solución para rebajar la tensión y acatar la voluntad popular es sencilla y no necesariamente tiene que perjudicar a los artistas. Seguro que el reparto sería mucho más justo.

    Por otra parte, ¿Qué quieres qué te diga? en mi opinión lo tenéis chupado para forraros con la sociedad de la información. Si montáis vuestro propio portal de descarga libre financiado con publicidad o mejor algo más ambicioso, una comunidad virtual como las redes sociales que ya existen y os ganáis y mimáis a vuestro público en vez de ponerlo a la contra yo creo que tendríais un éxito clamoroso.

    Sólo hay que ver como itunes de Apple sin crear nada, con música de pago y todo tipo de DRMs se ha forrado. Imagínate que eso fuese igual pero libre. Y yo no sé las claves exactas, sospecho que en eso Enrique Dans os puede ayudar, pero si Google se forra con la publicidad simplemente por la capacidad de comvocatoria que tiene ¿No pueden hacer lo mismo los creadores? yo creo que sí.

    Pero si fuese vosotros me daría prisa porque si seguís a la contra me temo que como vaticinabas en un post anterior, las tecnológicas se van aquedar con todo el pastel.

    Creo que aún estáis a tiempo.

    Un saludo.

  • #142
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 19:55

    gracias por contestar benceno: permiteme un par de precisiones: la letania de que el canon es dinero público es otra de las consignas que no deberiais seguir manteniendo porque es totalmente falsa; os remito a todos al articulo 25 de la ley de propiedad intelectual, en donde claramente se establece que esa remuneracion compensatoria tiene que pagarse por los IMPORTADORES Y FABRICANTES de soportes y gadgets., por lo cual no es un impuesto sino UN COSTE.

    la misma ley de propiedad intelectual, dedica todo el artículo IV a establecer las funciones de las entidades de gestion y a dejar bien clarito que es el Ministerio de Cultura quien tiene que controlar todo esto. Hasta la fecha NADIE de los gestores de las entidades ni NINGUNA de ellas ha sido expedientada ni se le ha retirado el permiso para operar ¿y vosotros hablais de presuncion de inocencia cuando estais poniendo a parir a un monton de gente que NUNCA ha sido condenada por nada de lo que acusais?

    Como muy bien decia la persona del PSOE que cerró con su informe el debate sobre el canon abierto en su pagina electoral, admás de ratificar que el canon lo tienen que pagar fabricantes e importadores, sugirió que tambien la ciudadania y los internautas podrian pedir a esas empresas que no lo repercutieran en el consumidor o que lo repercutieran parcialmente, en vez de arremeter de forma contumaz SOLO contra la comunidad creativa.
    Claro que si uno mira quienes integran la Plataforma contra el Canon, salta a la vista que ahí están ASIMELEC y AETIC, que son ¡las asociaciones de fabricantes e importadores! que aquí hay mucho más tomate de lo que quereis admitiiiir…mira, en la musica está muy claro quien es “endorser” de una marca, o sea quin apoya una marca de guitarras o sintes porque le pagan; lamentablemente aquí en la blogosfera no está nada claro, pero vamos atando cabos…

    otra cosa: iTunes se ha forrado en el mundo civilizado, aquí en la tierra de la picaresca no se comen nada, tdo el mundo se lo baja de lamula ¿noconoceis el ranking de paises descargadores? españa es el nÃ?º 1 en europa y esta en el top ten del mundo

    otra ultima: el modelo de paginas web de musica legal financiada por publicidad se está experimentando en USA, ya veremos; a mí no me gusta mucho depender de la publicidad, los contenidos tienen valor por sí mismos, como cualquier otro rpoducto,pero bueno veremos que pasa con el experimento americano
    saludos

  • #143
    acordes para desacuerdos - 4 enero 2008 - 20:05

    anonimo #138 y 139, reproduzco tu comentario, enmarcado en el territorio de las artes plásticas:

    “Depende de la calidad del copiador, ha habido copias superiores a originales”

    vaya nivelon dialectico!
    sin más comentarios ¿para qué?

  • #144
    Anónimo - 4 enero 2008 - 20:26

    #142″esa remuneracion compensatoria tiene que pagarse por los IMPORTADORES Y FABRICANTES”

    La cual acabaran repercutiendo en el consumidor porque no van a quitarla de su margen de beneficios, siendo en algunos casos esa remuneración superior al coste del producto (cdÃ?Ŝs y dvdÃ?Ŝs)

    #142″¿y vosotros hablais de presuncion de inocencia cuando estais poniendo a parir a un monton de gente que NUNCA ha sido condenada por nada de lo que acusais?”

    Lo mismo se puede decir de la gentuza que nos llama piratas o habla de descargas ilegales.

    #143″vaya nivelon dialectico!
    sin más comentarios ¿para qué?”
    Hablo de la escultura del renacimiento, copia de la romana, de incunnables embellecidos por los copistas…
    Pero que le voy a contar a un sgaesiano en posesión de la verdad y de la cultura…Podriamos hablar de los tuyos, muy profundos, casi subterraneos.

  • #145
    Benceno - 4 enero 2008 - 20:27

    Bueno, sólo voy a hacerte una matización. En mi caso, me parece que cualquier compensación a los autores reguladas por ley debe ser gestionada directamente por el Estado, sin intermediarios.

    A este respecto es irrelevante si las actividades de las Sociedades de Gestión son intachables o arrojan serias dudas, como es el caso. Porque efectivamente, se merecen que se les aplique como a todos la presunción de inocencia pero lo que es innegable es que los indicios no son muy favorables. Ayer te cité 2 noticias (una de ellas es una sentencia condenatoria) porque eran las más recientes y están en la mente de todos, pero hay algunas más. Dejemos que la justicia actúe, esperemos que sea rápida y a ver como acaba la cosa.

    Gracias a tí por el debate.

    Un saludo.

  • #146
    Amado Martin - 5 enero 2008 - 00:21

    Aloe lo tuyo no tiene remedio guapa. No te pones de acuerdo ni tu misma ;)

    Si algo te gusta lo compras pero no lo “robes” como bien decia arriba acordes paradesacuerdos.. los discos por 13€ son caros pero unas nike o unos levis a 75€ o 60€ no ;)

    Yo defiendo el trabajo de las personas, quizas es porque soy Libra que normalmente somos justos y no soy una persona egoista, me se poner en la piel de los demás y sobretodo en las personas que empiezan de 0 dado que se el esfuerzo que eso significa..

    Cuando te descargas Un Videojuego, Película, Libro, CD estás haciendo uso indebido de algo que no es tuyo ( que tiene copyright ) una obra registrada.

    Las obras que se reparten gratuitamente para tu información se llaman “copyleft”

    El creador pone el precio de la obra y si quieres la compras y si no pues la ignoras. descargartela gratuitamente sin permiso del autor, a eso lo llamo “robar”

    Cada uno tiene el derecho a decidir que es lo que ofrece gratuitamente o no y si tiene éxito mejor para el y si no pues mala suerte. No creo que sea tan difícil entender esto…

    Saludos ;)

  • #147
    jincho - 5 enero 2008 - 01:51

    @Aloe;

    “y sobretodo en las personas que empiezan de 0”.

    Nadie, absolutamente nadie empieza de 0; Todos avanzamos “a hombros de gigantes”…, ó ¿Acaso no se basó Teddy Bautista en “Las Estaciones” de Vivaldi, para crear su opus magnum “Ciclos”?


    “Cuando te descargas Un Videojuego, Película, Libro, CD estás haciendo uso indebido de algo que no es tuyo”

    ….
    Cuando te descargas Un Videojuego, Película, Libro, CD estás haciendo uso CORRECTO DE UN DERECHO, EL DERECHO DE COPIA PRIVADA.
    Ojala dejaseis de perder el tiempo criminalizando el uso legítimo de un derecho, y promoviendo una perversión del principio de la presunción de inocencia.Si hicierais uso de vuestra supuesta “creatividad artística”, y la usarais para “crear” nuevos modelos que aprobechasen las potencialidades de la red, nos harias un favor a todos nosotros, y sobre todo a vosotros mismos.

    ¿No os dais cuenta de que estais maltratando a quienes podríamos ser vuestros clientes?

    Por un instante me había creido la intención de “Acordes para desacuerdos” de crear un ambiente para dialogar. Ya veo que sólo es una forma “amable” de repetir vuestra letanía luddita.

    ¿Y los argumentos que ha aportado David Byrne?. Supongo que para vosotros será of course otro “paleto”….
    ¿No os dais cuenta de que la crisis de la “industria de producción de contenidos”indica que esta industria tiene que adaptarse?.
    ¿No os dais cuenta de que somos muchos los que estariamos dispuestos a pagar precios JUSTOS, más centrados en los servicios que en el producto en sí, pero NUNCA volveremos a pagar precios extremadamente altos por cajitas de plástico con disco dentro?. En mi caso, además esta afirmación, no es baladí: He sido siempre un gran consumidor cultural; incluso hace años me gustaba, en contra de muchos de mis amigos defender la posesión de originales en vez de casettes grabados o fotocopias. Pero me he hartado, me ha asqueado el bajo nivel de los productos, de los triunfitos, de los remixes, de los re-remixes, de las remasteriaziones enésimas, etc. Y tambien, que ante la idea evidente de que una mejora de las condicones tecnológicas para la producción masiva haría bajar los precios, y habeis hecho justo lo contrario, manteniendo precios muy, muy altos. Me jode que nos veais como enemigos. Vamos que si la industria, que si vuestra industria se hunde, no me alegraré, pero desde luego se lo tiene merecido, no merece una sola lagrima, y por supuesto ni un sólo euro más para vuestros bolsillos….

    Saludos.

  • #148
    Benceno - 5 enero 2008 - 01:56

    @Amado Martin tú puedes llamarle cómo quieras, pero los que saben de esto, que son los jueces, te desautorizan con cada sentencia que se produce en este tema.

    Si no hablas con un poco más de rigor, nadie te va a tomar en serio y te aconsejo, por tú bien, que te releas los post de Aloe con un talante más sereno a ver si se te pega algo de su sabiduría y su sentido común.

    Y precisamente por razones de justicia, cómo presumes defender, deberías estar en la postura contraria porque aquí hay valores en juego mucho más importantes que la propiedad intelectual y esto no es una opinión mía sino lo que dice la constitución que como sabrás es la base de nuestro ordenamiento jurídico.

  • #149
    jincho - 5 enero 2008 - 02:05

    Algo divertido: Vía D. Bravo llego a esto:
    http://chusgreciet.blogspot.com/2008/01/por-qu-hay-que-decir-s-al-canon-digital.html

    Nada, un pardillo de Juventudes Socialistas, que en su blog coloca una entrada en defensa del canon. Nada del otro mundo, vamos, una copia de los argumentos sgaianos puros. Le llueven críticas por todas partes. Creo que ya ha batido su propio record de comments en su blog. Y el tío no responde, lo que hace que le caiga aún más….

    Saludos.

  • #150
    jincho - 5 enero 2008 - 02:08

    Corrijo, el de JJSS ha creado un nuevo hilo respondiendo y reargumentando.

    Saludos.

  • #151
    Benceno - 5 enero 2008 - 02:29

    No salgo de mi asombro. Empezó argumentando exactamente lo mismo que “Acordes para desacuerdos” (en mi opinión, con bastante menos sutileza) y ha acabado prácticamente asumiendo todo lo que defendemos los que estamos en contra del canon. Si esas palabras fuesen sinceras, sería un ejercicio de autocrítica bastante importante. Me gustaría pensar que es así, pero mi fé en la clase política esta seriamente dañada. ojalá. Acaba diciendo:

    “Respecto del último párrafo, es cierto y me lo habéis demostrado, que prohibir la copia privada no es la única opción. Tan cierto como tratar de limitar los programas P2P, que es como ponerle puertas al campo.

    Aparte de todo esto, he de añadir dos cosas: creo que la izquierda en general tenemos que consensuar (ya que estamos divididos) una postura con la propiedad intelectual que nos convenza a todos. Mientras tanto, la derecha tiene posturas definidas, como ha demostrado Sarkozy.

    Soy consciente de que hay compañeros y compañeras del PSOE y de JSE contra el canon (hay un grupo en Facebook, por si alguien está interesado). Y soy consciente de que compañeros míos, desde los de mi barrio hasta de otras regiones, me plantean sus dudas. En Juventudes Socialistas tenemos la suerte de tener informáticos, ingenieros, profesores, fotógrafos… que emplean los mismos argumentos que vosotros. Así que, por favor, nada de insultos a JSE o al PSOE de modo gratuito… por respeto a quienes ejercen la democracia interna defendiendo las posturas contra el canon.

    En cualquier caso, os prometo que he interiorizado vuestros argumentos contra el canon y todas las aportaciones que habéis hecho de modo constructivo, os prometo que procuraré transmitirlas donde haga falta, aunque no esté de acuerdo con ellas, por la simple razón de que no es nada bueno ignoraros, ni como votantes ni mucho menos como personas.”

    Creo que sus palabras en este caso son elocuentes.

  • #152
    anticor - 5 enero 2008 - 18:36

    Pues este tipo llamado Enrique Dans está cargando contra un gobierno democrático elegido por los españoles y pidiendo su cese. Esto es la extrema derecha que está unida a la Asociación de Internautas en su campaña contra la cultura y el gobierno por la pirateria y el canon.

    Las descargas son PIRATERIA!!!!!. Y la música pop es una basura y da lo mismo que se la descarguen. Pero el cine, los videojuegos, las series, el software, los documentales, programas, etc, etc no son basura y su descarga es pirateria porque acaba con que la gente los compre.

    Entro por aquí desde elpais.com y me parece increible que esta basura periodística este apoyando las mentiras enormes que se dicen en este blog. Están reduciendo la pirateria de las descargas a la basura de la musica pop olvidándose de todo lo demás a propósito. Es una vergüenza, esto es para denunciarlos y meterles un buen puro.

    Esto es una campaña intoleralble, al igual que mi comentario no será expuesto en esta web carroñera.

  • #153
    Benceno - 5 enero 2008 - 19:09

    Desde luego tú comentario si que es de una simpleza y una vulgaridad que asustan. Te has tragado todas las consignas Sgaeianas sin ningún tipo de reflexión y las vomitas groseramente en este blog (Supongo que habrás hecho lo mismo en ElPais)

    Si esos argumentos tenían algún viso de engañar a alguién más, viendo tú ejemplo como representante de esas ideas, creo que acabas de arruinarles la campaña de desinformación.

    Bravo!

  • #154
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 21:29

    jincho lo bueno de estos debates estaria en qiue los aguerridos internautas como tú fuerais creciendo en conocimientos para hacer de vuestras posturas algo sólido y con futuro; afortunadamente para los artistas, no es así, porque la mayoria vivis en un estado de desinformacion penoso, pasando la vida en vuestro entorno endogámico en el que os creeis todo lo que dice no sé quien

    dos ejmplos de falta de rigor en tus palabras:

    Nadie, absolutamente nadie empieza de 0; Todos avanzamos “a hombros de gigantes”…, ó ¿Acaso no se basó Teddy Bautista en “Las Estaciones” de Vivaldi, para crear su opus magnum “Ciclos”?

    Qué dsatino más enorme; la inmensa mayoria e los artistas empiezab de cero, cero pelotero; en el caso que citas te confundes una vez más: teddy bautista empezó con un grupo llamado “Los Canarios” y su primer hit lo tuvo con un tema llamado “Get on your knees” (ponte de rodillas), con el que incluso llegaron a las listas de Estados Unidos

    Dsatino aún más grande: joder, ¿todavia no os habeis enterado de lo que es la copia privada? mira que me he habia prometido a mi mismo no calentarme, perdona enrique moderador de este blog, pero es que me caliento porque me parece demencial este inframundo en el que viven algunos: ¿quieres hacer el p..favor de conseguir la Ley de Propiedad Intelectual y leerte el p…articulo 25, a ver si te enteras de una p..vez de lo que es la copia privada? La copia privada NO, repito NO es el permiso para descargarse contenidos con copyright de la red;

    Las descargas de contenidos via lamula SON ILEGALES en via civil, pero NO SON, de momento, DELITO en via penal en España por dos razones:

    Una sentencia en primera instancia de la Juez Aldecoa de Santander, que aplica las recomendaciones de una circular de la Fiscalía. Repito, todo eso, de momento porque NO ES UNA SENTENCIA FIRME sino en primera instancia.

    La misma circular de la fiscalía reconoce que las descargas via la mula y similares pueden ser un ILÍCITO CIVIL, o sea, que los propietarios del copyright del contenido que sea pueden demandar con fundamento a la peña que se descargue contenidos protegidos, amparandose en diversos articulos de la Ley de Propiedad Intelctual, dependiendo de la ilegalidad de que se trate.

    A ver si nos entera,mos yaaaa y podemos pasar a otro nivel de debateeee

    Saludos enrique y perdona
    Punchin, un musico y productor que está hasta los h… de desinformaos

  • #155
    Amado Martin - 5 enero 2008 - 21:36

    El uso de la copia privada solo esta permitida cuando tienes el original.

    El 99,99% que hacen uso de las descargas no tienen el archivo original.

    ¿ A quien quereis engañar con vuestros absurdos comentarios ?

    La descarga de archivos protegidos es pirateria y punto.

    ¡ Tener que aguantar estupideces !

  • #156
    Amado Martin - 5 enero 2008 - 21:41

    Nadie, absolutamente nadie empieza de 0; Todos avanzamos “a hombros de gigantes”…, ó ¿Acaso no se basó Teddy Bautista en “Las Estaciones” de Vivaldi, para crear su opus magnum “Ciclos”?

    ———–

    Tu no conoces ni conoceras nunca el valor y el esfuerzo de las personas por conseguir algo. Porque tu no te esfuerces no significa que otros no lo hagan.

    La mayoría de las personas que hoy en dia son alguien empiezan desde 0 dado que nadie te regala nada en esta vida ;)

    Encima tener que aguantar estupideces ! Un poquito de cultura…

  • #157
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 21:43

    amado martin# 146 creo Amado que parece que si que es dificil entender algo tan simple como lo que has planteado

    qué se le va a hacer, este grupo de profesionales estamos flipando cada dia mas con esta situación; además es que esto se da solamente en España con esta virulencia y este nivel de desinformación, esta gente está sola en el mundo

    antes de que me digan, digo: por supuesto que los movimientos copyleft y las licencias creative commons estan por todo el mundo, pero nadie está linchando por ahi a las sociedades de gestion y a artistas de esta manera con este ataque furibundo y sacado de sus casillas

    españa está en el top three de licencias creative commons, en el nÃ?º 1 de descargas ilegales de europa y en el top ten en el mundo;hombre, por favor

    encima, las licencias CC y elcopyleft es un movimiento de origen anglosajón porque allí tiene mas sentido ya que en el mundo anglosajon las editoriales o las discograficas se pueden quedar con TODOS los derechos de los autores,pero en europa, latinoamerica, japon, etc. eso no es así y por ejemplo en España está prohibido ceder a nadie mas del 50% de tus derechos, por lo que las descargas ilegales, o sea la pirateria, el top manta y demás atentan DIRECTAMENTE contra el salario de autores y artistas de a pie, esto no va de multinacionales ni de ramoncines ni hostias, esto va de familias normales y corrientes que ven como el fruto de su trabajo se lo llevan unos picaros que ENCIMA LES QUIERN LINCHAR! vamos, no me j… por favor!

    punchin. un musico y productor MUY CABREADO HOY

  • #158
    Benceno - 5 enero 2008 - 21:48

    Que no se os llene mucho la boca con la LPI porque es posible que termine en el cubo de la basura:

    El Canon puede ser Inconstitucional (Opinión de Guillermo G. Ruiz Zapatero, socio de Garrigues)

    Yo si fuese vosotros me buscaría otro argumento donde tuvieseis más oportunidades.

  • #159
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 21:54

    benceno 151, gracias por la mencion a mi supuesta sutileza; despues, no es extraño que muchos digamos lo mismo, si se tiene la suficiente experiencia y conocimientos, ya que está en la Ley y en las sentencias dictadas

    Otra cosa, a partir de que leo al de las JJSS la famosa frasecita de “las puertas al campo” ya paso de su ccara

    jopé, si hay un argumento vuestro desafortunado es ese, tio: como se nota que vais poco por el campo, si no veriais que está lleno de puertas: fisicas, virtuales y juridicas: desde las vallas de los chalets, pasando por los “coto privado de caza” y terminando por el contro territorial y maritimo del estado. señor, qué tardecita…

    saludos
    punchin

  • #160
    Anónimo - 5 enero 2008 - 22:12

    #Mentiroso:”El uso de la copia privada solo esta permitida cuando tienes el original.”

    ¿Donde pone la ley eso?

  • #161
    Amado Martin - 5 enero 2008 - 22:31

    ¿ Mentiroso ? el ladrón se cree que todos son de su condición

    Derecho de la copia privada

    En España actualmente, y tras la reciente modificación de la Ley de Propiedad Intelectual por la Ley 23/2006, están permitidas las copias de obras literarias, artísticas o científicas sin previa autorización de los titulares de propiedad intelectual, siempre y cuando se haya accedido a la obra lícitamente, y la copia no sea utilizada con fines colectivos ni lucrativos ni en perjuicio de terceros.

    ¿ Sabes que significa acceder a la obra lícitamente o te lo explico ?

    NO, NO SIGNIFICA DESCARGARTELA POR P2P

  • #162
    Benceno - 5 enero 2008 - 22:37

    Amado, lícitamente puede significar que un amigo tenga la pelicula X y te la preste (sin cobrarte nada) para que la disfrutes.

    La analogía ya la dejo a la imaginación de cada cuál.

    Insisto, por ahí, creo que no vais bien y menos basándoos a una ley que está tan seriamente cuestionada como puedes leer en mi post anterior.

  • #163
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 22:52

    benceno 158 en un pais democratico, el que se le llene a uno la boca con la ley es algo muy digno, si un dia la ley cambia, la acataré sin linchar a nadie

    despues, yo, como no estoy obsesionado con el canon, he hablado claramente en este foro de otros asuntos de la Ley, como el Titulo IV de control de las sociedades de gestion, y parece que Amado tambien la ha leido, como se deduce de su #161 ¿podemos decir lo mismo del comun de los partivcupantes en este foro? yo creo que no, como mucho, habran asistido a alguna charla de david Bravo y han tomado mal las consignas, digo las notas

    benceno, vamos a otro nivel del debate que contigo creo que se puede: tú y yo sabemos que el canon es un tema menor, a mí en el fondo no me preocupa si sigue o no, (si sigue mejor, porque yo cobro de eso) pero aquí lo que está en juego son los Derechos de propiedad Intelectual en su conjunto y la gestión colectiva; el asunto del canon, yo lo sé, espero que tú tambien, es un “test case” para ver hasta donde se puede llegar demonizando los derechos, los artistas y sus gestores, a ver si caen las torres que lideran la lucha por los derechos en el mundo. Si el canon se acaba, mañana será la Comunicación Pública el objeto de vuestras iras y luego el de puesta a disposicion y así sucesivamente, hoy internet en españa le hace el juego a asimelec y a aetic, mañana se lo hará a los hoteleros, los gimnasios y las Tv’s, pasado a los distribuidores digitales. Nosotros estaremos ahí para procurar que eso no pase y esperamos lo mismo de los gestores de nuestras entidades y de nuestros gobernantes. Este es el nivel de debate que toca ya, todo lo demás es para “rookies”, que deben leerse muchos manuales y practicar antes de meterse a jugar en las ligas mayores.

    algo mas sereno, saludos de punchin

  • #164
    jincho - 5 enero 2008 - 22:54

    @ Amado: No voy a entrar a valorar la cultura que Vd. detente. Me conformo con saber la mucha que Vd. ignora. Insisto, nadie empieza de cero, todos nos basamos en creaciones de otros que nos precedieron. Ahora, se lo he dicho con mis palabras, dado que Vd. es con toda seguridad incapaz de apreciar la cita que puse, que, aunque se le asigna a Newton, es de Bernad Du Chartres.

    Bueno, al grano. Lo más profundo que encuentro en su comentario es la alusión a la “cultura”. Podría decirlo de muchas formas pero elegiré una que sea suavecita para sus oidos: Vds confunden reiteradamente la cultura con la industria cultural, la música con la industria musical y así un largo etcétera. Y no sólo hacen esa confusión, sino que la difunden y se arrogan el derecho a decidir, no sólo qué es y qué no es cultura, sino lo que los demás debemos pagar por ello. Y más aún se han creido que existe un único modelo de explotación de la cultura, uno y sólo uno, el que Vds. controlan. Vds se creen que la cultura nació con su modelo de negocio(El de Vds). Craso error. Hubo mucha cultura antes y habrá, afortunadamente muuuuuuucha más depues de la caida de la industria musical, a la que por cierto yo NUNCA admitiré como industria cultural, sino de ocio.

    Le repito a Vds y al resto que mientras vean a sus potenciales clientes como barbaros ladronzuelos a los que hay que educar y adoctrinar, sólo conseguiran que más y más gente acabe asqueada de sus planteamientos. Les ruego pues, que por el bien de la sociedad y de esa “cultura” que Vd Aprecia/Desprecia, e incluso por el propio bien de la “industria de producción de contenidos”, vayan modificando sus esquemas mentales.

    Saludos.

  • #165
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 23:06

    benceno 158 y 162, a veces me desconciertas, me creo que vas de nivelon y luego…bueno no sé de qué vas

    esa opinion del Sr. Ruiz es eso: una opinión. Para que una opinión se eleve a rango de ley tienen que passar muuuuuchas cosas. Yo te podria inundar el blog de opiniones nacionales e internacionales a favor del canon y los otros derechos ¿y qué? todas las partes en un conflicto acuden a juristas que sustenten sus posturas; aquí lo que cuenta es la Ley VIGENTE, si no, entras en una dinámica como la del PP en las pasadas elecciones, que han pasado 4 años y siguen sin asumir la derrota, y que conste que me parece muy bien, esa es su pelea, pero hombre, no me mandes una opinion particular sobre el canon, para intentar desautorizar toda la Ley de propiedad Intelectual: it’s quite unfair, ¿isn’t it?

  • #166
    jincho - 5 enero 2008 - 23:08

    Obviamente, mi comentario 147 estaba dirigido a Amado Martin, no a Aloe.

    Amado: leo con sorpresa como insistes en lo de equiparar acceso legítimo con “poseer el original.
    Hacen bien en llamarte mentiroso. En este punto lo eres. En la ley no dice que la UNICA forma de acceso legítimo sea la posesión del original. Eso lo habeis interpretado torticeramente SOLO los esbirros de la sgae. Tampoco NINGUN JUEZ os ha dado la razón en esto.

    Saludos.

  • #167
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 23:27

    #166 jincho firme candidato a “rookie del mes”. Echale un vistazo a La ley Propiedad Intelectual, artículo 31.2, a ver que te sugiere. Luego me explicas Ã?Ŝqué parte de “a partir de obras a las que haya accedido legalmente” no entiendes. A lo mejor te falta leer tambien los articulos 17,18,107 y 115 (y 121 si hablamos de audiovisuales)

    tambien esto te concierne, benceno #158 y 162, para entender el concepto esencial del derecho EXCLUSIVO de reproduccion

  • #168
    jincho - 5 enero 2008 - 23:38

    #154. Intentaré contestarte sosegadamente.
    Primero, paso por alto vuestra perruna insistencia en llamar incultos a los que no comparten vuestras ideas.

    Segundo: Puse que “Ciclos” es opus magnum, no que es opera prima, como tu has entendido. Tiene delito que menosprecies incluso un halago hacia Teddy.(Además, pequeña sorpresa,tuve el placer de hablar con cierta persona, bastante mayor, que vivió la gestación de aquello, desde los despachos ;-)…Sé de lo que hablo ).

    Tercero: aunque ya lo he puesto antes, pero creo que hablamos de cosas un pelín diferentes. Corrígeme si me equivoco, pero creo que sólo hablás de la industria musical y por ende de la gestación de una obra musical. Igual es que yo voy a contracorriente, pero me molesta que se asimile sólo la “música” y mucho menos la “cultura” con la “Industria musical.

    Cuarto: veo que crees que sólo soy un hooligan defensor a ultranza de la mula. Te equivocas. No sé desde cuando lees mis comentarios aquí, pero mi postura no es esa. Estoy deseando que la industria se pase a la red, para poder adquirir y acceder acontenidos de foma masiva, y MAS ECONOMICA en la red. En definitiva eso que decimos de que cambieis vuestro modelo de negocio. Reconozco que no es fácil, que muchos intermediarios caerán. Un ejemplo: hace seis meses compré un iLiad, un lector de libros electrónicos, ya discutiudo en otros post de esta casa. El problema es que no hay servicio de NINGUNA editorial de archivos en pdf adptados a él, lo que deja como única alternativa las descargas en la red. me refiero obviamente a novedades, no al Quijote. Creeme, si mañana la editorial correspondiente me permitiera adquirir “Next” de M. Crichton a un precio JUSTO Y SENSIBLEMENTE MENOR que el de la versión en papel, lo compraría. Pero no lo hay. Están perdiendo clientes, tiempo y oportunidad de crear y fidelizar clientes.

    Quinto: reconozco que a veces me enfado y me cabreo. Evidentemente otros aquí consiguen expresar lo mismo pero con mejores palabras, como el propio Enrique, Aloe, ó Benceno. Pido disculpas si mi estilo os molesta. Por cierto, yo suelo usar mayúsculas en el sentido tradicional de remarcar lo importante, no en el emoticonal de chillar.

    Sexto: entrando en materia, he leido el artículo de la LPI. Lo conozco. No dice que se deba tener el original. Tampoco dice que las descargas de la mula sean ilegales. como tú mismo dices dos parrafos despues , “pueden ser” ilícito civil, que no penal. Si el legislador hubiese querido prohibirlas, lo habría puesto y punto. Si no lo puso, no podemos inferir que lo sea. En último extremo, deciden los jueces, que están para algo más que para asistir a cursillos de adoctrinamiento de la sgae.Creo que en este tema, los que de forma sistemática intentais siempre ver lo que la ley no pone sois vosotros.

    Saludos.

  • #169
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 23:40

    hombre benceno, hablando de opiniones de juristas me acabo de acordar de una caso que ni pintao para ilustra lo poquito que valen las opiniones, ¡incluso algunas del Tribunal Supremo!

    Se trata del famoso caso que inicio la sgae por la comunicacion publica en las habitaciones de los hoteles; hubo un par dde instancias en las que ganó una y perdió otra, finalmente el Supremo sentención en contra de la sgae ¿acaba ahí la cosa? NOOOO; sgae lo recurrió es Estrasburgo y hace unos meses Estrasburgo dió la razon a sgae, el Supremo se la ha tenido que envainar y los hoteles tienen que seguir pagando comunicacion pública.

    Fijate tú el calvario que hay que pasar hasta que una sentencia es firme, como para darse por satisfecho con la opinion del socio de Garrigues.

  • #170
    jincho - 5 enero 2008 - 23:47

    @167: El problema es que cuando leo el artículo de marras no pone lo que vosotros decís que pone.
    Es curioso, y ya ha pasado más de una vez. Primero dicen que sólo con el original, luego que con acceso tal ó cual, luego que qué es lo que dice la ley ó lo que se interpreta. Ahora es lo que se infiere. Vaya Dejá Vú. Esto ya lo hemos vivido aquí varias veces.

    Saludos.

  • #171
    acordes para desacuerdos - 5 enero 2008 - 23:55

    OK jincho 168; me retracto de mis sarcasmos, disculpame tambien si te he molestado, entiendo tus argumentos ; yo tambien estoy por la venta en la red, digamos por el “modelo Sarkozy”

    en cuanto a la Ley, no hace falta que ningun juez diga nada sobre ella, surte plenos efectos cuando se promulga; yo (opinion personal) creo que, más allá del articulado citado, en todo el preámbulo de la 23/2006 se pone bien de manifiesto la intención del legislador; en cualquier caso no voy a discutir más sobre este tema; parece que, desgraciadamente, necesitaremos que se inicie algún proceso judicial cuyo final ponga a cada cual en su sitio

    solamente, como anécdota ilustrativa, te remito a mi comentario 169, en el que revivo el desarrollo del muy famoso caso de la comunicacion pública en hoteles, a guisa de ejemplo de cuan procelosos pueden llegar a ser los caminos de la justicia

    mis disculpas de nuevo y saludos
    punchin

  • #172
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 00:00

    jincho #170, una sugerencia de buen rollo, de verdad: ¿estas seguro de que la version que estas leyendo de la Ley incluye las modificaciones que tuvieron lugar con la aprobacion de la 23/2006? te lo digo porque ya me ha pasado mas de una vez que hablo con alguien que esta manejando una de las versiones que andan por la red anteriores a la modificación del 2006

  • #173
    jincho - 6 enero 2008 - 00:17

    BOE, 162 DE 08/07/2006, pag. 25567, que dentro del artículo 31.2 LPI dice en las lineas 4 y 5:
    “…. para su uso privado a partir de obras a las que haya accedido LEGALMENTE y la copia obtenida no sea objeto de una utilización colectiva ni lucrativa….”.

    Sigo sin ver prohibición ninguna ni explícita ni implícita de las redes p2p, ni a las descargas.

    ———-

    OK. por mi parte tambien. Acepto las disculpas,. De todas formas entiendo que lo difícil es definir cómo será todo esto dentro de 20 ó 30 años. Es Obvio que a día de hoy no hay un modelo claro alternativo, que se demuestre ser viable y competitivo. El problema que veo yo es el factor tiempo. Creo que la lentitud con la que se ha movido la industria discográfica ha sido su auténticva cruz. Y el resto de insdutrias seguirán idéntica suerte si no se mueven ya. Sobre modelos de negocio alternativos, en plan serio, debería tener más en cuenta las propuestas del dueño de este blog. Y no despreciar las enseñanzas de David Byrne. Creo que todos nos damos cuenta del diagnóstico. Lo jodido, es buscar la solución. pero, a vueltas con el tema de este hilo, insisto en que demonizar a tus potenciales clientes es demencial.
    Hace tiempo puse en otro sitio una frase, que os repito: “Es de suicidio colectivo el suponer que la UNICA alternativa al todo gratis es un estado policial con precios abusivos”.

    Las mayúsculas cómo siempre son de mi cosecha.

    Saludos.

  • #174
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 01:05

    jincho vamos a ver, en ese articulo 31.2 se refiere a la copia privada; la prohibicion de las descargas via emule está implicita en todos los articulos de la ly relativos al derecho de distribucion,por ejemplo el 117: “corresponde al productor de fonogramas el derecho exclusivo de autorizar la distribucion…de los fonogramas y de sus copias”
    Ese derecho le tiene el productor por sí mismo y por cesion del autor y el artista. Hombre yo creo que está bastante claro, jincho. Si ya no lo ves con esto pues poco puedo hacer más. Me rindo, de verdad, pa tí la perra gorda como decia mi abuelo.

  • #175
    jincho - 6 enero 2008 - 01:18

    Sobre lo que llamas “el modelo Sarkozy”, ya se ha discutido en esta casa unos hilos más abajo. El principal problema que le encuentro es de órden práctico: no creo que prohibir por ley las descargas de determinados sitios ó con determinados programas o protocolos arregle nada. Creo que yerra, en el sentido de que se centraría más en perseguir que en promover. En mi opinión, una postura de prohibición sólo serviría para alargar la agonia, no para solucionar nada.

    Además, no está claro que los ISP, aunque accediesen sobre el papel pudieran realizar dicho control. En este sentido creo que sí podemos decir que son puertas en el campo: puedes colocarlas, pero el aire sigue pasando.
    Un par de ejemplos( Y, sólo son eso, ejemplos hipotéticos): si un usuario se instala el emule y reliza descargas SOLO de soft libre gnu etc, ¿Tiene el ISP derecho a cortarle el protocolo?. Y, ¿Cómo sabe el ISP si el contenido está ó no bajo derechos de autor?, ¿Violando su contenido?. Repito que aunque sobre el papel se pueda hacer, no lo veo práctico. Creo que algo así crearía más problemas que los que pretende solucionar.

    Y, ¿que ha pasado en los paises donde, cómo en los USA hay derechos distintos?. ¿de verdad creeis que la persecución “ejemplarizante” ha solucionado en algo el problema? Porque sólo e eso, buscar a la viejecita ó a la madre de familia preferentemente divorciada y con hijos, para austar. No se ha acabado con las descargas.

    Peeero… se empiezan a dar cuenta de que por ejemplo, iTunes gana dinero, aunque los iPods contengan un ínfimo porcentaje de canciones compradas en iTunes….

    Las soluciones las empiezan a intuir allí, mentes como la de David Byrne( Al que por cierto, nadie del sector aquí le he rebatido, ni por supuesto le llaman inculto ó “pendejo”, ¿no?). Tambien van viendo ya algo algunos directivos de las discográficas que se plantean lo contraproducente que han sido las DRMS, y algunos cantantes,, que no creo “poco” significativos para el “negocio”, ¿Madonna?…

    Tampoco me sirve el que cómo hiceron hilos atrás se nos pida solución a los usuarios. Ni es nuestro cometido, ni en cierto modo, nuestro problema. Si yo, tuviera esa “Idea Féliz” para un modelo de negocio alternativo óptimo, creo que ya lo habría puesto en marcha.

    Saludos.

  • #176
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 01:45

    jincho, con esto me despido; a ver, es “quite unfair” contestar con un folio mi post anterior que era mu sencillo y muy claro respecto al articulo 117: ¿qué tal si en vez de este mamotreto de post 175 que has mandado hablando del sexo de los angeles hubieras dicho algo cómo: ah bueno, sí, vale, en el articulo 117 sí se prohiben implicitamente las descargas de lamula? como no ha sido así y de tu respuesta colijo que ES IMPOSIBLE Ã?Ŝque lleguemos a ningun acuerdo porque a ti solo te interesa polemizar, permiteme que de buen rollo y cortesmente dé por finalizada mi relacion “epostolar” contigo.

  • #177
    jincho - 6 enero 2008 - 01:55

    La iglesia tardó 300 años en rehabilitar a Galileo, en aceptar que tenia razón. La iglesia aún no ha terminado de aceptar globalmente que Darwin tenía razón, etc…

    Sin ánimus molestandi, de verdad, esa es la percepción que tenemos muchos, de en qué consiste vuestra estrategia. Pero aumentada a un Dejá Vu constante.

    Me sería fácil enlazar al blog de David Bravo. Dado que creo que vas de buen rollo, mejor mírate en las entradas de este blog de los últimos 3 meses ( En realidad son las de 3 años…), cómo cada vez que se argumenta, siempre sigue el mismo esquema:

    – Primer argumento :”poseer original”.

    Respuesta: No, la ley no lo pone así.

    – Segundo argumento: decir que el p2p no es un acceso legítimo al original.

    Respuesta: La ley no dice de ninguna forma que sea ilegítmo.

    – Tercer argumento: Queda implícito en la ley que el p2p es una distribibición, ó una difusión, etc.

    Respuesta: No, esa es vuestra interpretación.

    Reconozco sin embargo, que este punto es el único que PUDIERA ser conflictivo, sin que de todas formas, hasta la fecha haya habido sentencia alguna (Creo, no soy abogado ni jurista, soy informático y profesor de matemáticas) que confirme vuestra implicitud. Sin embargo, el largo camino recorrido hasta llegar a este punto invalida, en mi opinión vuestros esfuerzos por hacernos tragar en esto. Es decir, la credibilidad de este último y muy endeble argumento queda muy dañada por la insistencia en los primeros, que son claramente absurdos. De todas formas, insisto, en hilos anteriores se ha discutido y debatido todos etos puntos, y tambien el último, el de si es ó no distribución. Allí lo discuten gente más entendida que yo en este aspecto.

    En algunos sitios de escepticismo, a esto se le llama habitualmente “síndrome del patito de goma”: aunque lo hundas, vuelve a subir. Pues, estos argumentos vuestros, lo mismo. Se os rebaten una y otra vez ( Siempre con el esquema que os he indicado), pero siempre hay alguien dispuesto a insistir, cual patito de goma, en ellos.

    Yo tambien lo dejo, al menos por hoy.

    Saludos.

    Nota: Suele haber un cuarto argumento, que yo llamo “El argumento del primo de Zumosol que aún tiene que crecer”. Consiste en frases del estilo “Cuando las DRM triunfen, te vás a enterar”, o “Cuando una ley ó sentencia de Europa diga tal ó cual”. Espero, que puesto, que al menos en las últimas contestaciones a mis incendiarios comentarios, has demostrado ir de buen rollo, no caigas en esas descalificaciones primozumosolianas… ;-)

  • #178
    jincho - 6 enero 2008 - 01:59

    No. El artículo 117 no prohibe ni implícita ni explicitamente la mula, ni el burrito ni el arca de la alizanza.

    Saludos.

  • #179
    Amado Martin - 6 enero 2008 - 04:50

    Acordes para desacuerdos dejalos.. estos tipos no tienen remedio. se creen con derecho a piratear cualquier cosa sin comprar la obra original. Todo esta en la ética que cada persona tenga.

    Su forma de pensar de ladrones nadie se las va a cambiar y sabes porque ? Porque no son capaces de ponerse en el lugar de las personas que crean cultura ya sean Libros, Videojuegos, Películas etc.. El dia que ellos hagan algo ( Aunque lo dudo ) se cambiaran de bando. Ellos son las tipicas personas egoistas que les dan igual los demás y que piensan solo en ellos mismos aunque otras personas se hayan sacrificado al máximo.

    Que nadie empieza desde 0 ? ¿ Pero que estupideces tengo que escuchar ?

    Para empezar toda obra requiere un esfuerzo ya sea cualquier obra que sea y todo eso merece un RESPETO y una ADMIRACION y si tiene éxito MUCHO MÁS. Y si fuera tan fácil todo el mundo lo haria y si no requiriera esfuerzo nadie se lo bajaría porque no gustaría ;)

    Y si no, poneros a hacer Videojuegos de éxito, Películas, Libros , cds etc !

    La cultura de pirateria que tenemos en España nos hace quedar como muertos de hambre en cualquier país de Europa.

    ¡¡ Jincho por favor no compares España con EEUU que me da la risa !!

    y si te amparas en la LEY, actualmente la ley admite a la SGAE como canon por el mal uso que se hizo de la copia privada y como sigamos por el mismo camino con el Software, Videojuegos, Cine, Libros etc.. va a pasar lo mismo con esto mismo.

    Yo no estoy a favor de la SGAE. Me gustaría más que el dinero lo administrara el Gobierno pero esto es lo que hay y gracias a la cultura pirata que tenemos :)

    Si se pudiera piratear todo, lo pirateariamos todo y nos excusariamos con lo de la copia privada que la ley expresa que solo se puede hacer “licitamente” que cada uno saque sus propias conclusiones… ¡ De risa !

  • #180
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 11:43

    179. Amado, te hago caso con respecto a Jincho, veremos si hay por ahi alguien mas que haya superado esa fase

    a lo mejor hay alguien por ahi que se ha leido y asumido el articulo 20-i (o el 20-j);

    incluso a lo mejor hay alguien que asume con entereza y tronio su condicion de descargador pícaro y de que esta peleando para no perder esa prebenda y se deja de justificaciones sociologogico-culturales-juridico-metafisicas. me gustaria hablar con ese, a ese le respetaria.

    saludos amado.punchin

  • #181
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 12:19

    una cosilla más amado, voy a confesar una pequeña maldad:

    a jincho le he puesto una trampilla, le he hablado del articulo 117- Derecho de Distribución y realmente ese no es el que tiene que ver con lamula, pero no por la sinrazon que da él en su post 178, donde da estas razones tan profesionales:

    “El artículo 117 no prohibe ni implícita ni explicitamente la mula, ni el burrito ni el arca de la alianza”

    sino porque este articulo enlaza con el 19.1, en el cual se explicita que esa Distribucion se refiere a SOPORTES TANGIBLES, por eso, y no por el arca de la alianza, es por lo que nmo es valido el argumento del 117; pero claro, no debia estar a mano david bravo para la consulta

    en el colmo del desproposito, encima el jincho admite que: “Reconozco sin embargo, que este punto (el de la distribucion) es el único que PUDIERA ser conflictivo” cuando resulta que es el unico que no podemos esgrImir porque en la ley el concepto de Distribucion esta ligado a distribucion de SOPORTES TANGIBLES

    Total, que una pesadilla, Amado. Pero asi esta el patio. Me remito a los deseos que he manifestado en mi post 180.

    saludos

  • #182
    jincho - 6 enero 2008 - 16:19

    Vale, sí. Es cierto. No me sé las leyes de memoria. Ya os lo he dicho. No soy abogado, ¿Contentos?. Tampoco he sido nunca partidario de las descargas masivas del emule. Pero a partir de ahora, juro por Diós, que voy a serlo.

    Me parece que sois vosotros los que no habeis entendido lo que decimos por este sitio: mientras sigais insistiendo en criminalizar directa ó indirectamente a los usuarios, no ganareis más clientes, sólo ganareis enemigos. Así de simple.
    @ Acordes; sólo dos parrafos, ¿podrás leerlos?. Entenderlos, ya sé que es imposible.
    Saludos, y a la mierda vuestra absurda industria musical.

  • #183
    jincho - 6 enero 2008 - 16:27

    No te preocupes jincho, en los post anteriores ya se han visto sus mentiras.

  • #184
    jincho - 6 enero 2008 - 16:29

    Y las intepretaciones torticeras cuando se les pilla. No pierdas tiempo con un par de mentirosos (si no son el mismo).

  • #185
    Anónimo - 6 enero 2008 - 16:32

    Se ha quedado enganchado el nombre del coment 182 en los coments 183 y 184.

  • #186
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 17:31

    vaya por Dios, resulta que se ha quedado enganchado el nombre de los comments, que casualidad y resulta que jincho se jalea a sí mismo!! es el mismo tío !!!y luego dice el pavo que si somos el mismo tu y yo Amado, la bomba, QUÉ POCA VERGÜENZA, QUÉ SINVERGÜENZA, SE COGE ANTES A UN MENTIROSO QUE A UN COJO. Sr. Dans, por favor, no consienta que un facineroso como este manche la reputacion de su blog.

    Estais solos en el mundo, señores, servís a intereses espurios (Asimelec y Aetic) y engañais a sinceros internautas y a sinceros ciudadanos que creen de verdad en las maravillas indudables e la tecnologia. No hay en el mundo ningun pais en donde la lucha contra los Derechos de propiedad Intelectual haya adquirido los vergonzosos tintes de linchamiento y caza de brujas mccarthyana como en este. Personas que nunca han sido condenadas en los tribunales por nada, tiene que sufrir como si fueran Mario Conde o Roldan. Entidades que tienen un porcentaje de triunfos en los tribunales superior al 90% son descalificadas y demonizadas por abyectos sicarios de corporaciones tecnologicas. Picapleitos que no han sido capaces de encontrar un trabajo en la Industria de contenidos se venden al enemigo y defienden lo indefendible, dandole vueltas y mas vueltas a los textos legales a ver cual es la proxima bateria de argumentos torticeros que se inventan para infectar la red.

    Todo hijo de vecino, enseñante, albañil, mamporrero o funcionario “sabe” hoy más de derechos de propiedad intelectual que nadie, sin tener ni pajolera idea de la complejidad de estos temas ni de los modelos de negocio de la industria, ni del who’s who de la misma. A pesar de esa ignorancia insultante, nuestro futuro, el futuro de los musicos y artistas, actores y todas la profesiones dependientes de esas, esta en boca de todo el mundo con la misma ligereza con la que cualquiera tiene una version de la seleccion nacional de futbol.

    Yo soy artista y productor, nuestro grupo acordes para desacuerdos esta formado por musicos PROFESIONALES y parece ser que somos casi los unicos en la red proque todos los demas son matematicos, profesores de esto o lo otro, pizzeros, “currantes” en general, dado que po lo visto nosotros no somos currantes, no hemos cargado y descargado baffles, no hemos grabado durante horas y horas, no nos han salido ampollas en los dedos tocando hora tras horas en los bailes de los pueblos, no hemos estudiado 8, 10 ó 14 años, no nos comemos el coco como cualquier matemático (y a mi no me parec una materia de mierda las matematicas, sé que mi vida depende en gran parte de ellas), fimnalmente no tenemos que invertir e invertir para estar a la ultima en guitarras, sintes, baterias, amplis si queremos no perder el tren.

    Pues bien, todo el mundo decide hoy en la red española sobre nuestro futuro mientras se descargan a mansalva musica y pelis. (españa nº 1 europeo en descargas ILEGALES, sí, ilegales, y dentro del top ten mundial) y encima NOS VAN A LINCHAR SI PROTESTAMOS.
    Mucha gente que trabajan en indies o en majors o en entidades de gestion me dicen: tio, YA NO PODEMOS IR POR AHI DICIENDO DONDE TRABAJAMOS, porque mucha gente se nos echa encima dandonos la brasa con el canon, teddy, ramoncin y su p. madre, y nosotros solo somos trabajadores tio…y cosas por el estilo

    Esa situacion intolerable es la que nos ha llevado a montar este grupo que, para nuestra sorpresa, crece de forma exponencial. Que sepais que lo que no hagan las entidades de gestion o los gobernantes nos ocuparemos de hacerlo nosotros, porque ya está bien de linchamientos gratuitos.

    Termino agradeciendo sinceramente a Enriqu Dans este espacio de dialogo SIN CENSURA, ejemplo de ejercicio democratico, dado que es un bien escaso hoy en la red. Hubo un tiempo en que muchos antifascistas llevabamos un ejemplar de EL PAIS bajo el brazo con orgullo como prueba de reconocimieto entre demócratas. Hoy en dia El País Digital CENSURA los comentarios a favor de los Derechos de propiedad Intelectual en sus foros. Volveremos sobre esto, por el momento es suficiente

    salud. punchin

  • #187
    Benceno - 6 enero 2008 - 18:28

    Vaya, vaya…acordes para desacuerdos…te dejo medio día sólo y te radicalizas como si un de un taliban se tratase…chico, re-léete a tí mismo porque de verdad, asusta. Has terminado por quitarte la careta y adoptar el tono avasallador propio de la sgae (con todos sus argumentos ya desmontados, punto por punto, no una sino mil veces y no sólo por ciudadanos anónimos sino también por jueces y abogados de reconocido prestigio)

    Y de paso lo mezclas con un tono de victimismo sinceramente repugnante por lo manipulador que resulta…lo siento pero me has decepcionado.

    ¿Quieres victimismo? ¿Hablas de persecución y linchamiento?…muy bien figura, pues explícame esto:

    Traxtore vs Sgae

    En cuanto me justifiques de forma razonada que se emplee el dinero público, ese que se recauda de todos los ciudadanos de forma “solidaria” (según dice esta gente) para perseguir y arruinar a personas humildes, modestas y honradas qué simplemente han tenido la desgracia de poner un pequeño negocio de tecnología o se les ha ocurrido ambientar el local con música (Que ni siquiera es del catálogo de la Sgae, que no lo conocemos, pq es un ignominioso secreto) En cuanto puedas explicarme eso, seguimos hablando de todas las leyes que tú quieras. Mientras, os debería dar vergüenza asumir los postulados de esta gente y aún encima insultar nuestra inteligencia con pretendidas conjuras judeo-masónicas que sólo están en vuestra imaginación retorcida.

    Y luego me venís dando pena, es patético. os importa una mierda los derechos de los demás o cualquier tipo de ética o moral. Lo vuestro es rapiñar, agredir y calumniar.

    Te lo voy a resumir de una forma simple para que todo el mundo lo entienda. Para hacer valer un derecho menor basado en intangibles como es la propiedad intelectual, os pasáis por el forro los derechos fundamentales de todos los ciudadanos. Y como comprenderás, eso no lo vamos a consentir. Da igual el dinero que tengáis os vamos a combatir por todos los medios y como somos muchos más y esto, da la casualidad, que es una democracia, pues vais a perder.

    Si estamos sólos en el universo nos importa bien poco. Supongo que tú serás de los que si los demás se tiran por una ventana, te tiras tú detrás. Pues en España, aunque no te lo creas no somos tan gregarios, ni tan estúpidos. Si te gusta más la forma de ser de otros paises, pues adelante. Eres libre de ir a donde te plazca y de paso puedes llevarte a estos mafiosos que tanto estimas (me vuelvo a remitir al link que te he puesto) pero en España mandamos los Españoles.

    Lo váis a aprender este próximo mes de marzo.

    Mientras no me expliques el caso que te he citado no tengo más que decir. Pero con ese talante preparaos, porque habéis jodido a mucha gente y esto no va a quedar así.

    Un saludo.

  • #188
    Amado Martin - 6 enero 2008 - 19:51

    Es tan fácil como tener un poco de ética y saber que no tienes que robar lo que no es tuyo.

    Y tan fácil como mirar la ley que dice lo siguiente…

    En España actualmente, y tras la reciente modificación de la Ley de Propiedad Intelectual por la Ley 23/2006, están permitidas las copias de obras literarias, artísticas o científicas sin previa autorización de los titulares de propiedad intelectual, siempre y cuando se haya accedido a la obra lícitamente, y la copia no sea utilizada con fines colectivos ni lucrativos ni en perjuicio de terceros.

    Repito : Acceder a la obra “licitamente” no significa entrar al Emule o al Ares y bajarse las cosas, dado que son copias de copias.

    Queda bastante claro ;)

  • #189
    Anónimo - 6 enero 2008 - 20:30

    Mentiroso:”Repito : Acceder a la obra “licitamente” no significa entrar al Emule o al Ares y bajarse las cosas, dado que son copias de copias.”

    Si hombre, por que tu lo digas. ¿Por qué no pones la ley/sentencia donde diga que es ilícito acceder a traves del p2p?

  • #190
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 21:19

    hombre benceno, disculpa mi ignorancia: ¿tú eres enrique dans? si eres enrique, digo yo que deberias aplicar las reglas del foro que tu mismo has puesto sobre las identidades, el que ha roto de forma vergonzosa esas reglas ha sido jincho ; si no lo eres, te estas arrogando atribuciones que no te corresponen. Me parece que es bastante razonable que uno se indigne cuando alguien te esta tachando de mentiroso y manipulador de identidades y resulta que al tachador se le pilla infraganti pasandose las normas por el arco del triunfo.( y eso vale tambien para los que son del bando propio, yo en eso no reparo en mientes)

    despues tio, la cantinela de la sgae ralla un monton ¿no sabeis hablar de otra cosa? ¿ no te sube elevar el nivel del debate a donde te invitaba ayer? ¿prefieres seguir indefinidamente en este cutrerio del canoncito y la sgaecita? ¿no se te opcurre que la gente profesional podamos tener otras influencias aparte de la sgae? ¿no te da por pensar que la similtud en algunos planteamientos pueda deberse, por ejemplo, a que parte de nuestro salario proviene de los Derechos de propiedad Intelectual y que lógicamente tiene que haber necesariamente puntos de sintonía con sgae, con aie, con aisge, con agedi? No, macho, es la cansina cantinela de siempre: si estas en contra de la Plataforma Contra el Canon es que eres esbirro de sgae, muuuy rallante, muy limitado

    Bueno mira, Vale, me voy a leer el caso del que me hablas, incluso te acepto de antemano que tengas razon en lo que sea que pretendas. Yo te voy a pasar TAL CANTIDAD de casos ganados por las entidades de gestion que a ver qué opinas tú. Y entonces ¿de qué estamos hablando? ¿De que un caso chungo de la sgae, o dos, o tres, invalida la gestion colectiva y los Derechos? ¿de que como TODOS los casos incoados por las entidades de gestion contra asimelec y aetic TODOS LOS HAN GANADO las entidades hay que prender fuego a las sedes de HP y Sony? O sea, como existió la cultura del pelotazo con Felipe Gonzalez vamos a votar al PP. O como esta en marcha la operacion Guateque en el Ayuntamiento de Madrid y hay una corrupcion que te cagas vamos a votar al PSOE. No joder, hay que seguir dialogando en democracia, acudiendo a los tribunales, negociando, llegando a acuerdos, perdiendo unas veces, ganando otras pero SIN LINCHAR a nadie y mucho menos a gente que NO TIENE condenas firmes por la justicia.

    en fin analizaré el caso en cuestion y aver que pasa.

    salud

  • #191
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 22:08

    anonimo 189, lo primero, no hace falta ninguna sentencia previa para que una ley promulgada surta efecto

    segundo, la ley por la que preguntas es la Ley de propiedad Intelectual en vigor, y veamos: articulo 20, epigrafes 20i y 20j, enmarcados en la relacion de cosas QUE NO se pueden hacer porque vulneran el derecho exclusivo de Comunicacion Pública

    por no hablar del 17: corresponde al autor el ejercicio exclusivo de los derechos de explotacion de su obra EN CUALQUIER FORMA, etc., etc.

    ahora si me preguntas si hay algun articulo donde ponga exactamente que “anónimo no se puede bajar de lamula el ultimo tema de violadores del verso” pues tienes razon, no lo pone en ningun sitio

    salud. punchin

  • #192
    Enrique Dans - 6 enero 2008 - 22:11

    Calma. Nadie ha roto ninguna regla de nada. Las identidades se “atascan” misteriosamente de vez en cuando, no tengo una explicación clara. En esos casos lo compruebo por las direcciones IP, y en este hilo, por el momento, no ha habido ninguna irregularidad. Los dos comentarios que siguen al de Jincho provienen de una misma IP, pero diferente a la suya. Y los comentarios de Acordes para desacuerdos y de Amado Martín han provenido en todo momento de IPs diferentes. No tengo ninguna vocación por hacer de notario, pero mi impresión es que podéis seguir la discusión tranquilamente sin ningún tipo de suspicacias en ese sentido.

  • #193
    jincho - 6 enero 2008 - 23:31

    ¿Tendrán la valentía de disculparse?….

  • #194
    acordes para desacuerdos - 6 enero 2008 - 23:37

    DON Enrique: vaya tronio el suyo. Te agradezco muy sinceramente tu intervención y, de la misma forma que lo dicho respecto de amado y de acordes es correcto, deduzco que lo de jincho y anonimo tambien (te ruego entiendas enrique que no ha ayudado nada que jincho no haya rebatido mis acusaciones, parecia algo así como “quien calla otorga”;)

    En cualquier caso me disculpo por la parte que nos toca a la luz de esa prueba tecnica y reitero a Enrique mi agradecimiento por moderar de forma tan eficaz esta complicada porcion del ciberespacio, que como dije en un post anterior, es un ejemplo de democracia en accion.

    saludos de punchin en nombre de tod@s l@s acordes para desacuerdos

  • #195
    jincho - 6 enero 2008 - 23:40

    Nuevamente te recuerdo: la prueba recae en quién acusa, no en quien ha de demostrar su inocencia ( igualito que en el canon…)

    Saludos.

  • #196
    jincho - 6 enero 2008 - 23:46

    Gracias, Enrique. Este es un fallo que ya hemos reportado en alguna que otra ocasión. Unos hilos más abajo sucedió algo parecido. Coincidía entonces que eramos usuarios de SO distinto, pero el mismo navegador: firefox, igual van por ahí los tiros.

    Saludos.

  • #197
    Benceno - 7 enero 2008 - 00:02

    Bueno, a ver…antes has dicho que yo te desconcertaba con mi linea argumental…y tengo que decirte que a mí me pasa lo mismo con la tuya porque el comentario #186 no me pareció “acorde” (y valga la redundancia) con el resto. Sinceramente, quedó bastante demagógico. Pero, bueno, si dices que es producto de la indignación por el tema ese de las identidades falsas, lo entiendo.

    Yo hago un ejercicio de empatía y créeme que entiendo la postura de personas como tú. Si exceptuamos ese comentario me parece una postura honesta aunque este en desacuerdo con muchas cosas. Lamento que las personas trabajadoras, normales se vean perjudicadas por la dinámica que se ha generado.

    También comprendo que os sintáis atacados y que cuando a uno le tocan lo suyo lógicamente se indigne o reaccione de forma temperamental. Hasta ahí estoy contigo.

    Te digo también que esto no va directamente contra vosotros…vamos a llamaros los creadores. Va contra la industria que se ha generado a vuestro alrededor y que os parasita. El caso que te he puesto es para que veas que esa gente esta usando el dinero que se recauda, supuestamente para ayudaros a vosotros para literalmente extorsionar a todo el que pone una canción o vende algo relacionado con la tecnología.

    En la práctica están torturando y llevando a la quiebra al pequeño comercio. Pasando por encima de muchas personas sencillas, como tú y como yo. Y no es un caso ni dos. Si visitas esa web y te tomas la molestia de ver lo que dice esa pobre gente lo vas a entender.

    Eso es injusto y es inmoral. Abusan de su posición y de su poder y me atrevo a decir que malversan el dinero que les permiten recaudar con otro fin. Por eso, a mí y a mucha gente nos da igual si han ganado con razón 2, 3 o cien mil juicios porque a cambio están abusando de mucha gente.

    Eso es lo que ha provocado la reacción airada de muchos, que por encontrarte en la misma situación sin duda entenderás…así que creo que esa gente (Las sociedades de gestión) os esta perjudicando seriamente y os está arrastrando en sus desmanes.

    Para que quede muy claro. Yo estoy a favor de que la sociedad sea solidaria con los creadores para que se armonice en la medida de lo posible un acceso lo más universal posible a la cultura con la protección de quién crea los contenidos artísticos, culturales que todos disfrutamos. Pero no de esta manera. Me niego a que entidades privadas se dediquen a la gestión de esas ayudas y que hagan lo que les de la gana.

    Por cierto ¿No os huele a chamusquina eso de que la Sgae y demás sociedades sean una especie de sindicato vertical donde autores y editores vayan de la mano cuando deberían ser partes, sino enfrentadas, con intereses muy distintos? ¿Y no os molesta el sistema de representación que utilizan?

    En definitiva, yo si los mecanismos de compensación los gestiona el estado de forma transparente, sin delegaciones no vería mal que se usase un modelo similar al actual pero en cualquier otro caso, me van a encontrar militando contra estas medidas porque como ya he dicho muchas veces para su ejecución práctica se vulneran derechos fundamentales…en fin te pido disculpas si he sido un poco duro antes pero a mí también me indignan las injusticias y después de leer la web que he citado un comentario como el que has hecho antes pues también me ha parecido que ignoraba a toda esa gente que también es víctima del sistema actual.

    Perdón por el rollazo.

  • #198
    jincho - 7 enero 2008 - 00:02

    Es mio el comentario 182. Al ver que los 2 siguientes incluian mi nick, puse el 185 yo tambien como anónimo, dándome cuenta del “atasco”.

    Y no, no he estado callado para otorgar. He estado conectado toda la tarde. Incluso he visto como Enrique ponía inicialmente el comentario 192 y luego lo alargaba hasta dejarlo tal y cómo está ahora.Era sólo por saber hasta donde llegaban los insultantes comentarios. Tenía pensado dejar que se hundieran en su propia mi…seria y luego enlazar al hilo anterior en el que se reportaba este fallo.
    Han quedado retratados como lo que son. Así de sencillo.

    Saludos.
    @ Acordes: escribo en varios comentarios SE-PA-RA-DOS para que puedas leerlos sin dificultad. :-)

  • #199
    Benceno - 7 enero 2008 - 00:12

    Perdón porque leyendo mi último comentario parece q voy a mi bola y que paso de la discusión esa sobre las identidades pero es que la pase por alto…si no hubiese comentado que eso ya había pasado otro día…pero bueno igual no hubiese servido para aclarar el tema…me alegro de que Enrique haya intervenido.

    Y Acordes para desacuerdos igual que digo una cosa, digo la otra…tú disculpa te honra y demuestra que eres un señor.

    Por cierto…ya que firmas Punchin…¿Es ese tu nombre? ¿Podemos llamarte así? Es que resultaría bastante más cómodo ;-)

  • #200
    jincho - 7 enero 2008 - 00:22

    En lo que a mí respecta, si la disculpa que pone Acordes en el #194, es extensiva a mi persona, pués tambien la acepto y asunto zanjado. Creo que benceno expresa muchas de mis mismas ideas, pero mucho mejor que yo. Es interesante pués el debate abierto entre él y Acordes.

    Saludos.

  • #201
    Benceno - 7 enero 2008 - 00:33

    Gracias Jincho por el elogio pero no creo que exprese las cosas mejor que nadie, el debate se enriquece de leer diversas opiniones nada más.

    Un saludo.

  • #202
    Anónimo - 7 enero 2008 - 04:21

    #191″anonimo 189, lo primero, no hace falta ninguna sentencia previa para que una ley promulgada surta efecto”

    No intentes dejarme en evidencia malinterpretando mis palabras que lo único que se le pedía al mentiroso de Amado era una sentencia o ley que apoyara lo que el MENTIROSO sostenía.

    #191″segundo, la ley por la que preguntas…”

    Te repito que no pregunto por ninguna ley,y esa la conozco, solo se le pide a un MENTIROSO que aporte pruebas de lo que dice.

    #191″por no hablar del 17…”

    Por no hablar del 31 que me permite hacer lo que quiera con la obra del autor, dentro de los límites de la copia privada, siendo el autor el último mierda al que tengo que consultar.

    #191″ahora si me preguntas…”

    No te lo he preguntado pero sí, era eso, y como ningún artículo lo pone (y lo que cada uno crea/interprete o le parezca moralmente, el último recurso de los sgaesianos cuando todo lo demás falla, me la suda) puedo descargarme lo que crea oportuno dentro de la legalidad vigente y Amado Martín queda como lo que es, un MENTIROSO.

  • #203
    acordes para desacuerdos - 7 enero 2008 - 13:26

    jincho 200, por descontado que la disculpa era tambien para tu persona, el post de enrique aclara todo el malentndido y no tengo reparos en aquello de “donde dije digo digo diego” teniendo una prueba como la que aporta l administrador del blog

    benceno 199, un post ejemplar, ni es un rollo ni nada parecido, te agradezco tus comentarios. Si, estoy usando este nick: punchin, que no viene del boxeo jaja, sino de una determinada operacion tecnica que se suele hacer en los estudios de grabacion. Asi que claro, usarlo, lo de acordesparadesacuerdos es demasiado largo y coñazo

    sigo en breve

  • #204
    acordes para desacuerdos - 7 enero 2008 - 13:29

    202 anónimo ¿o no tan anónimo…? en fin transcribo un pasaje de tu post infumable

    “siendo el autor el último mierda al que tengo que consultar”

    sin comentarios: TARJETA ROJA DIRECTA

  • #205
    acordes para desacuerdos - 7 enero 2008 - 14:09

    benceno 199: no he tenido tiempo de leerme el caso ese que me dice, lo haré lo prometo

    en cualquier caso, te invito a reflexiones varias (las mayusculas no son agresivas, son para resaltar, lo juro):

    1.- A nosotros los PROFESIONALES de la musica, las entidades de gestion NOS PAGAN de toda la vida; benceno a nosotros no se nos puede venir con la milonga de que cobran cuatro tios porque, sencillamente, no es así, si no, habriamos incendiado la sgae, la aie y todas las demas NOSOTROS MISMOS hace rato, igual que, por cierto, nos cargamos el sindicato vertical de Franco hace mucho (please, no compares eso con la sgae)

    2.- Esas entidades además nos defienden de los adversarios morosos. AIE por ejemplo ganó en 2003 un pleito a las discograficas (AGEDI) que debian a los musicos 17 millones de euros en Derechos de Comunicacion Pública. Esa misma sociedad ha ganado pleitos similares a Tele 5, Antena 3, Digital +, La SER, etc., que suponen muchos millones de euros para los musicos.y que, TE ASEGURO, los cobramos. (Claro que los cobramos los que hemos generado contenidos que se han vendido y comunicado, esto no es Caritas Diocesana) La SGAE por su parte ha ganado tambien infinidad de casos similares que repercuten PARA BIEN en nuestra economia

    3.- El problema es que normalmente los internautas teneis un perfil de gente que esta en entornos de la tecnologia y estais alejados de los profesionales de la musica. Soleis tener, por edad y estudios, un entorno más joven y más de Ciencias y los musicos que conoceis en general todavia estan en una etapa de darse a conocer y, es humano y comprensible, ellos ven que todavia no pillan nada de las entidades y vosotros sois mucho mas sensibles a la perspectiva del “usuario tecnócrata” que le duele pagar lo que sea para unos artistas que ni conoce ni ná.

    4.- Los dineros que cobramos por los Derechos son una parte sustancial de nuestra economia, igual que lo es el directo (lo de los royalties de las discograficas si que es una ful en general). Además, tenemos derecho a anticipos a interés 0%, seguros médicos (yo estoy en Adeslas por acuerdo marco de AIE y pago una cantidad muy inferior a mercado por los tres que somos en casa), ayudas para comprar instrumental, becas, cursos, etc.

    5..- Eso era lo bueno, ahora vamos con lo menos bueno. En efectto, los autores no estamos dando salto de alegria estando en la misma sociedad con los editores, esta es una cuestion espinosa siempre. Entiendo que el pequeño comerciante esté molesto con los pagos a entidades, igual que lo está con los modulos del IVA o con cualquier coste, agravado en este caso por la intangibilidad de la cosa por la que paga, me consta que es jodido de entender. Habría que EXTREMAR la sensibilidad hacia ese colectivo que es muy importante en España y que, como tú dices, suelen ser gentes de a pie, no grandes multinacionales. Otra cosa, nos parece MUY MAL que las compañias independientes tengan que pagar a la sgae por disco fabricado mientras que las Multis pagan por disco vendido, etc. etc

    6.- No veo desproporcion en la representacion de los autores de a pie en el Consejo de SGAE (echale un vistazo al Consejo nuevo) con relacion a los editores. Tampoco en la Ejecutiva de la Academia de la Musica

    7.- Yo sí que me estoy enrollandoooo! En fin benceno, que, aun en el supuesto de que la SGAE fueran tan malos malisimos como los pintais, los profesionales tenemos que defender la gestion colectiva y si los gestores son malos malisimos pues echarlos, pero es que a nosotros, en el conjunto de la gestión, no nos parecen malos malísimos (sin perjuicio de las criticas que he hecho antes y mas que se pueden hacer)

    8.- Mal comparao, e insisto, supooniendo que en sagae fueran malos malisimos, es como si les dices a los trabajadores de Repsol que dinamiten la empresa porque negocia con petroleo que es una cosa muy conflictiva y por la que hay guerras. Te mandarán a paseo benceno, independientemente de que algunos militen en ATTAC, se lean Le Monde Diplomatique y tengan todos los libros de Susan George

    Pues eso es lo que pasa con nosotros los profesionales, que, aun admitiendo que hay muchas cosas por mejorar en la gestion colectiva no vamos a dinamitar las entidades de gestión así por la cara.

    Ya seguiremos. Un saludo. Punchin

  • #206
    jincho - 7 enero 2008 - 14:15

    Ok, por mi parte tambien, punchin, pido disculpas por el hecho de que mis comentarios a veces incluyan frases incendiarias u ofensivas.

    Yo suelo venir aquí a opinar, a veces con razón, y otrás ( sospecho que muchas más), sin ella. Pero, caramba, reconozco, que tu disculpa, como dijo Benceno más arriba, te honra. Y te aseguro que este tema de debate me interesa mucho más de lo que pueda aparentar.

    Saludos.

  • #207
    acordes para desacuerdos - 7 enero 2008 - 15:05

    oido cocina jincho, gracias, lo mismo te digo

  • #208
    Aloe - 7 enero 2008 - 22:53

    Como veo que nadie señala un par de cosas, voy a hacerlo yo:

    1. Cualquier individuo que diga que un artista (cualquiera que sea, incluso bueno, o sobre todo si es bueno) “parte de cero” o no sabe de lo que habla, o tiene una arrogancia y un cinismo estupefacientes: ¿ha inventado por ejemplo el señor Acordes la escala tonal y la armonía, los instrumentos que usa y el resto de la tecnología, la tradición musical en la que compone o ejecuta? ¿cada tipo que hace un blues ha inventado independientemente los doce compases (por poner un ejemplo casi trivial)? ¿El señor Acordes no ha oído a nadie antes y no ha sido influido (siendo prudentes) por nadie antes? … Pues claro que no es así. De hecho, la mayoría de la música popular es apenas variaciones sobre una tradición y unas formas practicamente estereotipadas (lo cual es normal y permite hacer cosas buenas y malas, por supuesto).
    La cultura es por definición algo compartido, algo que se produce en el marco de tradiciones que evolucionan colectivamente como tales. Sin eso no podría comunicarse, ni expresar nada, ni ser inteligible.

    2. Las prohibiciones legales no pueden darse por sobreentendidas, ni interpretarse extensivamente, ni ser implícitas. Eso es un principio jurídico fundamental.

    3. Algunos artistas cobran de la SGAE, pero la mayoría no.
    Según parece y he visto como lo explica un interesado (en un foro de El País sobre el tema, en Cartas al Director), la SGAE trata muy mal a la mayoría de los artistas minoritarios. Su razón fundamental de existir sería gestionar y cobrar por los autores cuando sus obras se reproducen en circuitos comerciales, radio, etc. Pues resulta que en lugar de preocuparse de hacer seguimiento de ello y gestionar los intereses de sus supuestos representados, se limita a cobrar (a la radio por ejemplo) una tarifa plana o global y pasar de todo el trabajo. Luego reparte el dinero como le da la gana, a los superventas y a quien quiere, sin pagar a los menos conocidos pero que a veces se ponen por la radio.
    Las dos cosas me han salido tres, pero las tres me parecen importantes (y bastante evidentes).

  • #209
    Benceno - 7 enero 2008 - 22:59

    Desde luego que lo son.

    Un saludo Aloe.

  • #210
    jincho - 8 enero 2008 - 09:18

    Voy a intentar resumir mis puntos de vista ( Asumo que en gran medida puedan ser polémicos, y algunos incluso erroneos):

    1.- La industria de venta de contenidos musicales enlatados está muerta. La música no, no lo ha estado y nunca lo estará.

    2.- El nuevo escenario para la música ha de ser, junto con los directos y los conciertos, sin duda alguna internet.

    3.- El modelo óptimo de comercialización y explotación de contenidos musicales en internet, suponiendo que dicho modelo exista, es algo que yo desconozco. No soy adivino ni gurú.

    4.- Los creadores, artistas y demás profesionales del sector musical, tienen derecho a vivir dignamente de su trabajo, exactamente igual que cualquier otro profesional de cualquier otro sector.

    5.- Dado el peculiar carácter del producto que crean, admito que puedan crearse mecanismos que les generen beneficios por la explotación de dichos productos. Vamos, que producir, crear, vender canciones no es cómo producir tomates.

    6.- Aún cuando comprendo que para el punto anterior, se creó la figura de los “derechos de autor”, pienso que es necesario repensar si deberían ser modificados, tal y como están concebidos actualmente, presentan una buena cantidad de despropósitos: extensión temporal excesiva, carácter “hereditario” ( Mis hijos no tendrán derecho a vivir de lo que yo hice hace 20 años…), paso de esos derechos a personas totalmente ajenas al legítimo creador ( El caso de “El Bolero” “de” Ravel).

    7.- Tampoco creo que el dichoso canon sea una medida ni justa ni eficaz para el cometido con el que se creó. Es indiscriminado ( Aunque admito que es muy difícil determinar quién usa tal ó cual soporte para almacenar contenidos con ó sin derechos). Vulnera, al menos socialmente el principio de presunción de inocencia ( Puede que tambien lo haga a nivel constitucional). Es desproporcionado( En algunos soportes no es de recibo que el coste del canon supere al del propio soporte), y la gestión de los ingresos, que recae en la sgae y entidades de gestión, está rodeada por un halo de casos con tantos excesos( Al menos, los que salen a la luz pública), que en mi opinión rozan lo mafioso.

    8.- La Sgae: como acabo de decir, la gestión que hace, al menos de cara a la sociedad, es de muy mala imagen. Pero además, si es una entidad sin ánimo de lucro, ¿Podemos ver sus cuentas ?. ¿Son Públicas?, ¿Porqué invierte tanto en bienes inmobiliarios, que parecen más próximos a la pura especulación?.

    9.- No considero que el modelo del “Todo Gratis” sea la solución. En hilos muchos más tranquilos que este, en esta misma casa, hemos argumentado sobre esto. Sin embargo, el motivo de mi cabreo unos comentarios más arriba, es precisamente éste, que nos asignen de forma indiscriminada una pata de palo y un parche en el ojo a todos los internautas, así sin más. La criminalización de tus posibles clientes no es buena ni apropiada; sólo crea enemigos.

    10.- La política de precios debe ajustarse tanto a la nueva situación, cómo al hecho de que ha de “competir” con esos mismos contenidos gratis. Hay que asumir que buena parte de los intermediarios sobran, inclusive muchas discográficas, que son la que creo aparecen totalmente descolocadas en este debate, porque son las que han abusado de su dominio durante los últimos 50-60 años. Sin duda, esto debería haber generado ya unas políticas de precios mucho más bajos. No se gana clientes con precios altos.Las tiendas de música enlatada, ya han caido.

    11.- No creo que sea posible, ni socialmente ni tecnicamente prohibir las redes p2p. Serían rapidamente sustituidas por otros sistemas. No es factible ni multar ni llevar a la cárcel a todos los que las usan. Y tambien es de ilusos, el pensar que todo el que se baja una canción, ó una discografía entera, ó 500 gigas de música estaría dispuesto a comprarla. “Si no puedes vencer a tu enemigo, únete a él”, se decía en “El arte de la guerra”. Sería más sensato que los sectores musicales aprendan a usarlas cómo sistemas de promoción.

    12.- Asumamos que lo que ha pasado en el sector musical, está pasando y va a pasar en otros sectores: videocinematográfico, libros, etc. En definitiva, todo contenido que pueda trasladarse a la red, lo acabará haciendo, y trasladar los esquemas de funcionamiento de la distribución en el mundo físico, al mundo virtual, es algo que no ha funcionado y no funcionará. Viendo como estos otros sectores parecen mirar hacia otro lado, cada día me sorprende más la poca capacidad del ser humano de aprender de sus propios errores.

    13.- La confianza ciega en futuribles sistemas de proteción, como las DRM, y demás sistemas anticopia, son fatuas. Asumamos que, a nivel práctico no existe sistema perfecto de protección. El dinero que se ahorre en investigación de dichos sistemas, que tarde o temprano caen, se podría invertir en promoción de la música en general y de los artistas.

    14.- Las leyes. Si queremos solucionar todo esto, habrá que dejar a un lado, al menos en la discusión y el debate, lo que dicen las leyes. Estas no son eternas ni inmutables, y deberán adaptarse a la nueva situación. Lo cierto es que la ley, actualmente, dice lo que dice, y igual que afirma la existencia del canon, tambien, afirma la existencia de copia privada, y por supuesto no dice que estén prohibidos los p2p. Si cada uno se enroca en sus posiciones, usando lo que le favorece de la ley, la cuestión nunca se solucionará.
    (Joder, que ladrillo me ha quedado, tenía pensados sólo 5 puntos y me ha quedado así de largo..)

    Saludos.

    P.D.: @ punchin: En mi anterior comentario, olvidé una frase que tenía pensado poner, pero que, con las prisas, se me fué. Además de venir aquí a opinar, con mejor ó peor suerte, tambien vengo sobretodo, a aprender.

  • #211
    acordes para desacuerdos - 8 enero 2008 - 22:01

    aloe, sin comentarios, no me aportas nada, no te puedo aportar nada, aqui se acaba nuestra relacion (siempre nos quedará Paris)

    jincho, vaya testamento que te ha salido, jaja, te lo digo de buen rollo, voy a irte contestando por partes porque si no me pierdo 3 capitulos de los Tudor!!

    saludos.punchin

  • #212
    acordes para desacuerdos - 8 enero 2008 - 23:07

    bueno jincho vamoss alla un poquillo:

    tu dices:
    1.- La industria de venta de contenidos musicales enlatados está muerta. La música no, no lo ha estado y nunca lo estará.

    Yo digo: OK, la musica sigue estando presente en todas partes; la industria esta en muy mala situacion

    tu dices:2.- El nuevo escenario para la música ha de ser, junto con los directos y los conciertos, sin duda alguna internet.

    yo digo: OK de nuevo, nada que objetar

    tu dices: 3.- El modelo óptimo de comercialización y explotación de contenidos musicales en internet, suponiendo que dicho modelo exista, es algo que yo desconozco. No soy adivino ni gurú.

    yo digo: yo tampoco soy adivino,pero conozco los modelos de negocio de mi profesion. En base a eso, no hay ninguna razon para, dado el marco legal existente, establecer el nuevo negocio en Internet. Para ello lo primero qu hace falta es acabar con el P2P ilegal. Pero eso solo no basta, hay que ofrecer soluciones siendo realistas y tomando en consideracion los nuevos habitos de consumo. Hay iniciativas como la que se hallevado a cabo en Francia el verano pasado muy interesantes: Un proveedor de Internet llegó a un acuerdo con Universal para ofrecer a sus clientes, por una tarifa plana, la conexion ADSL mas todo el catalogo de Universal de forma legal. El modelo de negocio de iTunes tampoco parece que sea malo. Incluso yo personalmente voy mas lejos: en realidad, no quiero tener el disco duro petao de contenidos; estoy suscrito a un servicio de MSN Music de escucha ilimitada por 8 euros al mes. Millon y medio de canciones de los sellos mas notables; escucha on demand a 192 Kbps de lo ultimo que sale, de discos de catalogo, jazz, hiphop, etc.

    Por supuesto tambien te los puedes bajar al precio de 1 por cancion o, lo que es mejor: 10 euros el album; lo puedes tostar luego a CD, en fin, lo standard en esto.

    Resumiendo: Eliminacion del P2P ilegal + ofertas acordes al mundo del siglo 21: Tarifas planas de escucha y/o descarga junto con la conexion de banda ancha. El consumidor sigue teniendo la sensacion de gratuidad y tiene acceso facil, economico y legal a todo el universo de contenidos. El portal, una vez deducida su comision, paga a los productores, sean indies o majors o autoproducidos, liquida los derechos a las entidades de gestion, luego los productores y entidades pagan a artistas y autores respectivamente. El control de lo vendido, al hacerse por Internet es superfacil de hacer, se acaba el fraude en las liquidaciones de royalties y derechos.

    Paralelamente, las licencias CC y el Copyleft son ideales para dos colectivos:

    los artistas que empiezan, pueden difundir su obra con mas fluidez

    los artistas que, por conviccion personal, no quieren remuneracion por su trabajo o la quieren solo en determinados casos

    Tutti contenti

    Si tienes dudas sobre el impacto del P2P en las ventas, revisa las cifras de la IFPI hasta 1999 y despues del 99, o sea antes y despues de napster

    seguiré. un saludo
    punchin soñoliento

  • #213
    jincho - 8 enero 2008 - 23:14

    @ punchin:

    Aunque sé que esta feo, muy feo eso de citarse a uno mismo, y por si te sirve de algo, te sugiero que leas mis comentarios en un hilo anterior:
    https://www.enriquedans.com/2007/12/pero-%c2%bfde-verdad-alguien-piensa-que-esta-mal-bajarse-musica-de-la-red.html#comments

    Como dije más arriba, en hilos más tranquilos que este, ya hemos comentado algunos de estos temas.
    Supongo que te darás cuenta que al igual que a vosotros os molesta que se os confunda con Ramoncines y Bisbales, a algunos de los de aquí, en particular a mí, nos suele encabronar bastante que se asocie a todo internauta con un emulero de 24 horas al dia. No, no somos así.

    Saludos.

  • #214
    jincho - 8 enero 2008 - 23:23

    @ punchin: ante todo gracias por responder. Otra cosa: si notas cierto desfase en mis respuestas, lo siento chico, pero a veces empiezo a escribir, y aunque el comentario sea corto, lo dejo a mitad para continuar luego. Razón: ByP ( Biberones y pañales, je je). Creo que ya me pasó algo así hace unas noches, en algunos comentarios más arriba. Ahora, mi comentario 213 lo hice antes de leer el tuyo 212.

    Saludos.

  • #215
    jincho - 8 enero 2008 - 23:49

    @ punchin: te respondo al comentario 212.

    Creo que las formas de comercializar musica que comentas son muy acertadas. De la suscripción a servicios de escucha ilimitada hicimos ya algunos comentarios aquí. Lo comparamos con una “reinvención de la radiodifusión, y por cierto, no sólo hay servicios de pago, tambien los hay gratuitos (y no necesariamente ilegales, vamos).

    Respecto de la comercialización por catálogo, ó por suscripción,se me ocurre que se podría extender, no sólo a un sello discográfico, sino tambien por estilos concretos ( multisello), ó por pago de una cantidad fija para poder descargar un número concreto de canciones como tope al mes, o añadir servicios de búsquedas, de alertasante novedades, etc. Algo extendiendo la linea de itunes…

    En lo relativo al precio, bueno no sé que criterios se usan para fijar un precio a una canción por internet, pero la impresión que tengo, desde el lado de la barrera de los usuarios es que son caros. Lo que tu llamas “estandar en esto”, desde este lado, lo seguimos percibiendo como caro. Y al mismo nivel, de percepción, la comparación con un CD hace que pensemos “debería ser más barato, al fin y al cabo la discográfica se ahorra los costes de producción y distribución física”.

    Sobre el p2p, creo que ya te he indicado en buena medida lo que pienso: están ahí, creo que son irradicables, y que más vale aprovechar ese canal ( Para los músicos, me refiero). A nivel práctico, creo que la propia historia de los p2p enseña que ante cada nueva presión, se han inventado formas de sortearlas, primero con un sercvidor centralizado(kazaa), y luego tendiendo a la descentralización. Suponer que un futuro se consiga cortar todo tipo de sistema en esa linea, es ser demasiado optimista. ó incluso ingenuo.
    Y a nivel legal, aunque carezco de cifras, pero no me parece que en los paises en los que se ha declarado ilegal, ni esto ni la presión posterior haya hecho disminuir su uso, o el de sus alternativas. Es más como verás en el hilo que te he enlazado más arriba, incluso en los USA la percepción no es ni mucho menos de que “se esté cometiendo un delito”. Los casos que vemos periodicamnette en tv sobre tal o cual persona multada por bajarse n canciones, creo que están destinados a asustar, y no creo, sinceramente que surtan efecto alguno.

    Saludos.

  • #216
    jincho - 9 enero 2008 - 00:06

    Sorry!!, puse kazaa. Pongamos “napster” en su lugar.
    Prometo “intentar” partir mis comentarios…:-)

    Un par de detalles: Los modelos de pago por escuchar y de compra que comentas ya fueron predichos por Nicholas Negroponte a principios de los 90. La industria no se los creyó. Estuvo lenta, muy lenta de reflejos. Si esto que propones hubiese aparecido antes de napster, ahora no serían todo lamentos….

    Lo del disco duro petao, es totalmente cierto. En un hilo anterior, a esa necesidad de “almacenar” porque sí, la llamamos Síndrome de Diógenes Digital. En cierto modo, creo que todos somos conscientesde que para escuchar toda la música que te bajas, para ver todas las pelis, y para leer todos los ebooks, necesitariosmos 500 vidas!!!!. Piensa, entonces tambien que esto es un argumento hacia lo que os decimos a veces: no todo contenido descargado de redes p2p se hubiese comprado, ni por supuesto hubiese supuesto en ese caso una infracción del derecho a remuneración del autor.

    Saludos; y lo dejo por hoy.

  • #217
    acordes para desacuerdos - 9 enero 2008 - 09:30

    hey jincho, mira por donde, de un conflicto solucionado democratyicamente como el que tuvimos se saca mas que de una guerra; ahora que nos hemos vuelto a hablar te descubro y me alegro. Muy interesantes mucchas cosas que dices: oportunisima la referencia a Negroponte; lamentablemente el problema no es que la industria estuvo lenta es que la industria de la musica NO EXISTE

    Me explico, desde la compra de discograficas y productoras de cine por parte de corporaciones de electronica de consumo o de medios o telefonicas, la discograficas ya no son discograficas puras sino que estan a expensas de la direccion estrategiga de la corporacion; solo ha subsitido una: EMI, todas las demas son Sony (electronica de consumo), Universal (Vivendi-GEC), Warner (ahora en poder de Edgar Bronfman de Seagram, bebidas alcoholicas), tambien durante un tiempo Telefonica ha sido la dueña de Operacion Triunfo al comprar Endemol. Lo que ha sucedido es que todas estas corporaciones han primado la implantacion de la Sociedad de la Información sobre la venta de contenidos (de momento), sabiendo que esa SI se implantaria a una velocidad de vertigo si los contenidos se pueden obtener gratis.(y que esa implantacion ha dejado beneficios megamillonarios a empresas de hardwre, software, electronica y como no, Telefonica, en fin a todoas las corporaciones cuyos productos son necesarios para bajar de lamula y escuchar dspues: Intel, Microsoft, Apple, Samsung, Hitachi, Sony, HP, Telfonica, etc.etc)

    En realidad Jincho, el P2P no seguirá o se mantendrá por lo que digamos o hagamos tu entorno o el mio, se acabará porque los agentes propulsores de la SI son a la vez los dueños de los contenidos y, segun se vayaa implantando la SI, volveran a quererle sacar el beneficio a lo que tienen de contenidos.

    Los contenidos son la clave de todo movimiento de estas corporaciones, si no, sigue con atencion la batalla entre el BluRay yel HD-DVD, http://www.elpais.com/articulo/economia/Sony/afianza/nuevo/formato/DVD/gracias/apoyo/cine/elpepieco/20080108elpepieco_3/Tes

    punchin

  • #218
    acordes para desacuerdos - 9 enero 2008 - 09:58

    anda tu que se me olvidaba, que he leido lo tuyo refernte a david pogue y bueno, lo tuyo está mejor que lo de david pogue, jaja!

    quiero decir ue tu haces buenos analisis pero, a mi juicio, la premisa de la que parte pogue es muy ramplona; vamos a ver, el tema de los derechos de propiedad intelecctual es complicadisimo y claro, someterlo a votacion popular es medio tramposo, porque todo el mundo se irá casi siempre a su interes como consumidor; además Internet viene siendo un medio de desinformacion sobre esto muy notable (por ejemplo El Pais Digital CENSURA los posts favorables a los derechos en una altisima proporcion, deja que pasen uno o dos para despistar, tengo pruebas)

    lo que quiero decir es que si a mi me plantan en una situacion así y el tema a votar en vez de ser las copias de discos son los derechos de aguas en valencia pues no tengo ni p… idea y diré lo que a mi me parezca subjetivamente o no dire nada porque no conozcio la ley

    otro, a mi juicio, error del experimento de pogue es un error mu habitual en esto de ir contra los derechos es primar LA EXCEPCION sobre LA GENERALIDAD; es decir, en vez de considerar la casuistica mayor, nos centramos en casos aislados, anecdoticos, y mucho menos frecuentes para intentar torpedear esa casuistica masiva que justifica la existencia de los derechos de explotacion

    así que, tal vez el auditorio al que hizo las pruebas que no conoce en profundidad los DPI ni falta que le hace, no puede contestar a sus preguntas pero YO SI. A ver:

    “I borrow a CD from the library. Who thinks that’s wrong?” (No hands go up.) Efectivamente, ningun problema en llevarse prestado el libro de la biblioteca, dado que ya estan articulados los mecanismos de compensacion para los derechohabients

    “I own a certain CD, but it got scratched. So I borrow the same CD from the library and rip it to my computer.” (A couple of hands.) Efectivamente, eso en ley estricta no se puede hacer, pero hombre, HAZLO, ninguna entidad te va a llevar a la carcel, es un caso aislado, una anecdota, no me fastidies

    “I have 2,000 vinyl records. So I borrow some of the same albums on CD from the library and rip those.” Esto ya no es lo mismo, aqui está hablando de “some” y ademas del paso de un formato a otro, de obtener mas calidad. Un ejemplo: yo tengo un abono en el Bernabeu en el tercer anfiteatro y voy y me quiero colar en el primer anfiteatro PARA VERLO MEJOR, para más calidad; el portero no me deja.

    “I buy a DVD. But I’m worried about its longevity; I have a three-year-old. So I make a safety copy.” Sin problema, cumple todos los requisitos que establece la ley española para la copia privada. (claro que el DVD donde haga la copia PAGA CANON)

    “I record a movie off of HBO using my DVD burner. Who thinks that’s wrong?” (No hands go up. Of course not; time-shifting is not only morally O.K., it’s actually legal.) En efecto, eso es legal porque las televisiones pagan los derechos correspondientes a productores, autores y artistas y porque el DVD donde lo graba PAGA CANON

    “I *meant* to record an HBO movie, but my recorder malfunctioned. But my buddy recorded it. Can I copy his DVD?” (A few hands.) Reproduzco mi primera respuesta: Eso en ley estricta no se puede hacer, pero hombre, HAZLO, ninguna entidad te va a llevar a la carcel, es un caso aislado, una anecdota, no me fastidies

    “I meant to record an HBO movie, but my recorder malfunctioned and I don’t have a buddy who recorded it. So I rent the movie from Blockbuster and copy that.” (More hands.)
    De nuevo: Reproduzco mi primera respuesta: Eso en ley estricta no se puede hacer, pero hombre, HAZLO, ninguna entidad te va a llevar a la carcel, es un caso aislado, una anecdota, no me fastidies

    respecto al experimento final pues está claro, la percepcion que tiene la peña de bajarse de la mula es que está bien por todo lo expuesto, lo que si le alabo a pogue es que considera muy sabiamente la distorsion que puede haber en ese experimento final al hacerse a mano alzada, ya que la presion del entorno en este asunto se ha puesto muy jodida y puede haber peña que no levante la mano no vaya a ser que le pongan de vuelta y media

    en cualquier caso, muy interesante jincho, gracias
    un saludo
    punchin

  • #219
    tritono - 9 enero 2008 - 13:16

    Leo muchas cosas por aqui, y sólo puedo decir una cosa.
    La envidia está instalada en los que no cobran derechos de autor, ya sea porque son autores cuyas obras no generan ni un duro, o porque son gente que les gustaría cobrar lo que sea, como sea y cuando sea, y si ese cobra porque no cobro yo….esto es la regla general señores y señoras, y lo demás es darle vueltas a algo que es absurdo. La ley nos protege como autores, y yo como tal, y no soy famoso, me conocen en mi casa a la hora de comer, reivindico mi drecho a que se cumpla la ley. Dersgraciadamente este debate es totalmente injusto, porque si no vives de los derechos que genera tu trabajo, y sólo cobras de ahí, es decir no hay sueldo por ningún lado, dificilmente se podrá entender nuestra postura.
    Si se tuviera mas respeto al trabajo de los demás, en concreto a la música que es lo que a mi me toca, y la gente pagara por algo QUE NO DEBERIA SER GRATIS, entonces este debate no exisitiría.
    A PAGAR Y A QUEJARSE MENOS, leche.

    Tritono

    Salu2

  • #220
    Benceno - 9 enero 2008 - 14:33

    @Punchin, el análisis es interesante pero en cuanto al modelo de negocio basado en cargarse el p2p y cobrar por los contenidos incluído con la conexión, creo que no van por ahí los tiros. Primero porque el p2p por su naturaleza descentralizada es en la práctica muy díficil por no decir imposible de perseguir. Los intentos de filtrado como los que pretenden llevar a cabo en Francia tienen muchas probabilidades de acabar en un sonoro fracaso. Las redes p2p innovan constantemente y la mayoría ya encriptan todo su tráfico con lo que resulta muy difícil y costoso distinguir ese tráfico. Los costes de hacerlo superarían a los beneficios por lo que entiendo que en la práctica será inviable. Por otra parte, si contra todo pronostico, tuviesen éxito, esto en mi opinión sería una sentencia de muerte para los ISP porque eso potenciaría la proliferación de redes libres que con la tecnología Wimax que permite dar servicio en un radio de 50 km por nodo a un coste de menos de 30.000 € podría ser asumida por ayuntamientos, comunidades de vecinos, colectivos de usuarios, redes como la de FON, etc…

    Además, la tendencia es otra, la de ofrecer como yo propuse los contenidos gratuitos y financiados mediante los ingresos publicitarios. Aquí os dejo la última iniciativa conocida que parece una apuesta muy seria:

    Comcast inaugura sitio de vídeo gratuito abierto a todo el mundo

    Supongo que el modelo que propones tendría una acogida elitista entre usuarios de alto poder adquisitivo que quieran evitar las molestias de la publicidad. El resto, creo que adoptarán este modelo que he señalado.

    Un saludo.

  • #221
    Benceno - 9 enero 2008 - 14:47

    Por otra parte, si vamos un poco más allá, en no mucho tiempo el paradigma del internauta consumidor se transformará (De hecho ya lo está haciendo) a otro en el que el usuario será a su vez creador de contenidos gracias a la Web 2.0 (Blogs, redes sociales, aplicaciones propias basadas en apis de todo tipo de sitios, etc…)

    Los contenidos protegidos por copyright tendrán que competir con ellos y con el aumento de contenidos copyleft y con licencias Creative Commons. Si los contenidos con copyright tienen muchas limitaciones y generan inseguridad jurídica podrían verse relegados.

    Esto mismo ya está ocurriendo con el software privativo frente al Opensource y las licencias GPL.

    El ascenso de Linux (Sobre todo en dispositivos portátiles y móviles) y aplicaciones opensource como el propio navegador firefox desde el que yo navego son un buen ejemplo.

  • #222
    acordes para desacuerdos - 9 enero 2008 - 20:05

    bueno tritono, ya sabemos que es nuestra cruz, es lo que hay, yo llevo unos dias fajandome por aqui, nos hemos peleao, nos hemos reconciliao y ahora parece que esto se esta poniendo interesante y esta a buen nivel esto y cordial. (por lo menos no se censura como en El Pais Digital)

    me alegro de que te unas a este foro, no lo dejes
    un abrazo
    punchin

  • #223
    acordes para desacuerdos - 9 enero 2008 - 20:25

    hey benceno, sí, si lo mas probable es que tengas razon y se acabe en lo de los sitios financiados por publicidad; lo que pasa es que mí, personalmente, eso no me sube, no me gusta depender de la publicidad por principio, los contenidos tienen valor por sí mismos

    de hecho hay un site muy ambicioso en USA que se lanzo en 2007 que sigue esa folosofia (no me acuerdo de como se llama, a ver si lo encuentro por ahi)

    de lo que si me he acordado es del site frances que ofrece el ctalogo de universal ademas del adsl y tv; se llama neuf cegetel y las tarifas estan en este link:

    http://offres.neuf.fr/adsl/ads-tarifs-conditions-forfaits-options.html

    saludos
    punchin

  • #224
    jincho - 9 enero 2008 - 23:52

    Sigamos, pues. ( Intento separar en cometarios independientes).

    Ok, de acuerdo que la industria de la música no existe. Lo de sony, jugando a tener los dos lados de la moneda siempre me ha parecido demencial, es tecnológica, y es discográfica a la vez. No veo como pueden defender cuestiones opuestas, salvo para cubrirse sus espaldas y simultaneamente obtener ventaja competitiva.

    Hombre, tampoco el mundo de la música es inocente, ¿no?. En otro hilo ya comenté algo de esto, pero ¿No os parece que la labor del productor musical, que antes era más la de descubrir talento, y promocionar nuevas ideas, se ha ido desplazando por la del comercial creador de triunfitos, obsesionado sólo en que unos cuantos productos de venta masiva apañen las cuentas?. Hoy en dia, los productores, ¿Asumen riesgos en innovaciones creativas cómo hacían hace 30 ó 35 años? ( El ejemplo que puse fue el de Alain Milhaud…. “Ciclos”,… y “El garrotín”…).

    Saludos.

  • #225
    jincho - 9 enero 2008 - 23:56

    @ Tritono: Seria conveniente que trataras de descubrir que no todos los que estamos aquí, ni todos los internautas, tenemos pata de palo ó llevamos un loro tropical en el hombro…..

    Saludos.

  • #226
    jincho - 10 enero 2008 - 00:09

    Es frecuente oir que una salida sería los modelos basados en publicidad, ó los modelos atencionales. Personalmente, a mí, ante una publicidad moderada, no tengo inconveniente, pero si el coste del producto se ha de sustentar “sólo” con publicidad, y esta pasa a ser excesiva, me llega a resultar molesta. Un ejemplo, que no sé si viene a cuento, fue la idea de promover lineas de teléfono gratuitas, pero que tivieras que tragar publicidad. No sé en que acabó, pero a mí, desde luego, para eso que no me busques. Es más comienzo a huir de los sitios de internet que abusan de banners, ads-on, etc. No creo, como dice Benceno que sea elitista un modelo de pago sin publicidad. Sospecho que habrán de convivir ambos.

    Además, no olvidemos que la publicidad es selectiva. No creo que un sistema basado en publicidad, me permita conocer grupos minoritarios, ni nuevas tendencias fuera del “gran” marketing. Igual me equivoco, pero tal como lo veo actualmente, me parece humo, y no sólo para el sector de la creación musical, tambien para los usuarios y para la diversidad (Tanto musical como cultural).

    Saludos.

  • #227
    acordes para desacuerdos - 10 enero 2008 - 00:22

    lo de sony no es dificil e entender si te metes en su pagina corporativa y miras el grafico de “share of sales by business segment”; ahi verás el peso que tiene la música en la corporacion: esta incluida en el 3,7% residual de All Others. Es un elemento prescindible o usable como reclamo para desarrollar los segmentos estrategicos

    Al siguiente parrafo yo diria que no es “el mundo de la musica” porque entonces parece que estamos todos en el mismo saco, cuando los artistas y autores NUNCA hemos tenido la manija de lo que se producia, ni cuanto se gastaba, ni cual era el PVP final

    Si cambias el mundo de la música por “los productores de contenidos” entonces te doy toda la razon, pero es por lo que te comentaba ayer: ya no hay discograficas puras; menos EMI, todas las demas las compraron corporaciones qu no tienen la música como principal segmnto estrategico, por lo que van al triunfo supuestamente fácil; en eso, de verdad que lo del P2P no ayuda nada, porque lacrisis de ventas es una excusa mas para no invertir en nuevo talento

    losejemplos que pones son acertadisimos, mencionar al maestro Milhaud, hizo grandes cosas…tambien el Garrotin de Smash, cosas atrevidas, muy dificil ahora, incluso en los 80 se atrevian mucho mas que ahora

    el tema es que ahora los presidentes de las majors locales tienen el objetivo de sacar el presupuesto puro y duro y eso, tal como estan las ventas, solo se puede asegurar publicando basicamente fonogramas de artistas consolidados, best of, recopilaciones, etc.

    no nos engañemos, esto es una opinion personal, pero creo que tampoco estamos viviendo uu n siglo de oro de artistas noveles; yo ando mucho por ahi y hay que patear mucho para ver algo original; esta época esta bastante atocinada, excepto en la cultura de club, que es el unico entorno en el que pasan cosas interesantillas a nivel timbrico

    en cualquier caso, esto no pasa solo en la musica, ¿no te parece que se puede generalizar a todo el espectro de contenidos y lectura y tal? Fijate los best seller que hay en libros, la mayoria burdos remedos de aquella maravilla de Unmberto Eco: El nombre de la Rosa, al lado de eso el codigo da vinci es un mojon talaverano..

    esto de todas maneras es inherente a la cultura de masas, ya lo
    predijeron Walter Benjamin y Theodor Adorno en su obra (años 50) Dilalectica de la Ilustracion, en la parte dedicada a la Industria cultural: ese libro no tiene desperdicio, parece que lo han escrito antesdeayer

    mañana mas. saludos
    punchin

  • #228
    acordes para desacuerdos - 10 enero 2008 - 00:26

    jincho, acabo de leer tu 226, nohe podido por menos que sentarme de nuevo al teclado para decir ue coincido plenamente contigo en eso de la publicidad;

    ya se lo he comentado a benceno en un post anterior, qjue no me pone lo de la publicidad como único “mecenas” de contenidos, coincido contigo plenamente en no fiarme del precio cultural que hay que pagar por ello

    ahora sí que me acuesto, no me lies mas jincho, tio, jaja

  • #229
    jincho - 10 enero 2008 - 00:35

    Apostillas al comentario 227 de punchin:
    Correcto, “el mundo de la música” lo cambio por ” Los productores de contenidos”, ( ó tambien lease, “Los que manejan la barca”….ja, ja!).

    Lo de la literatura…. bueno, ese es el verdadero motivo de mi interés por este tema. Soy un gran lector, y cada vez me cuesta más seleccionar productos con calidad. Lo de la Cagada de Da vinci…. y sus secuelas…. es como clonar a Bisbal y poner Bisbalitos hasta en los clicks del windows.

    Saludos.

  • #230
    jincho - 10 enero 2008 - 00:58

    Bueno, ahora cojamos “a los cuernos por el toro”: Los p2p.

    Entiendo que desde vuestra perspectiva sea un problema la existencia de “un” canal alternativo y gratuito. Entiendo que creais que eliminado el p2p queda el terreno libre para los contenidos “sólo” ó preferentemente de pago. No lo veo claro en su negación. Es decir ¿Estais seguros de que la ausencia de p2p generaría de forma inmediata un flujo de clientes hacia los sistemas de pago?. Yo creo que no, que no es así.

    Primero, porque, como ha dicho antes Benceno, estos sistemas están en constante evolución, pueden hacerse más distribuidos, pueden “sumergir” su tráfico dentro de protocolos no necesariamente p2p.

    Segundo: no son el único método de compartición de datos, auqneu sí uno de los más masivos. Me interesa mucho el fenómeno de las “páginas de descarga directa”. Creo que se os están adelantando de nuevo. En algunas de ellas ya comienzan a aparecer sistemas de búsquedas de contenidos “raros”, y poco a poco comienzan a desplazar contenidos “de baja calidad” por otros mejorados. No sé hasta que punto, en cuanto a agilidad en la evolución se parece a la wikipedia ( Es sólo un ejemplo de idea, sé que hay muchas diferencias).

    Tercero: las prohibiciones “por ley”, suelen ser difíciles de evaluar en la consecución de sus objetivos. Por ejemplo, la nueva ley de circulación, ¿Es reálmente efectiva contra los accidentes de tráfico? ( Más allá de los datos de este primer y único año). Dicho de otra forma , ¿existe algún estudio objetivo y sobretodo, independiente, que avale con datos objetivos que en alguno de los paises con prohibición del p2p, haya alguna evidencia de que la prohibición hace disminuir el tráfico p2p, al menos en una proporción apreciable y sostenida durante varios años? ( Joder que peasso preguntón me ha salio!!!)

    Quinto. Una apreciación personal. Joder, mira que igual encabronais más a la sociedad, despues del movidón del canon de estas últimas semanas!!!Y por cierto, Al hilo del título de este Hilo– ja, ja !! – comienzan a aparecer serias dudas en sectores del psoe e iu sobre la conveniencia de ello y su “posible” influencia en las elecciones…..

    Saludos. Más tarde ó mañana más.

  • #231
    jincho - 10 enero 2008 - 01:27

    @ Benceno en coment. 221.

    Efectivamente, creo que hay sitio para todos. por eso, lo que he dicho de que sería bueno que aprendieran a convivir con la competencia de contenidos gratuitos, y tambien, porqué no, a usar los sistemas alternativos, sean p2p ó lo que sea, como canal, si no de distribución, si al menos de promoción.

    Lo de que todos somos creadores de contenidos, es totalmente correcto. Esto que escribimos aquí lo demuestra. Sin embargo creo, que como en muchas otras cosas de la vida y hay ejemplos de sobra en la red tambien, todo esto va por fases. Generalmente, despues de una primera fase “Me mola la cantidad”, viene la de “Busco calidad”. Vale que todos podemos producir videos “caseros”, ó cantar el estribillo del “la,la, la” dando chasquidos con los dedos, pero yo no puedo producir ni filmar el “thriller” de ese cabroncete gris llamado Michael Jackson ni la maravilla orquestal del proximo trabajo de Mike Oldfield, “Music of the Spheres”. Creo que pueden convivir perfectamente contenidos gratis( De cualquier rango de calidad), con contenidos de pago( Tambien de cualquier rango de calidad).

    Sin embargo, si de verdad quieren competir con contenidos gratuitos, además de la calidad, tienen que ofrecer precios atractivos. No creo que el precio de la música actualmente en internet sea adecuado, y no crea que tenga que ver con el valor económico de la m´usica en sí, no, es que han de aceptar que están compitiendo con algo que ofrece lo mismo, pero gratis.

    Saludos.

  • #232
    carlosues - 10 enero 2008 - 10:04

    Hola a todos, a ver si alguien consigue meterle en la cabeza a punchin que los P2P son legales, que son programas informáticos, que los cuchillos también los usan carniceros y cocineros, no solo asesinos aunque la comparación sea odiosa, ¿Prohibimos las furgonetas o las lanchas porque hay quien las usa para transportar Hachis? una vez aclarado esto paso a aclararte que en españa descargar música o películas no es ilegal, a lo sumo puede ser un ilicito civil para el cual te tienes que meter en un pleito que puede durar los años que quieras sin ninguna garantía de éxito.
    Al tema de la publicidad hay que darle de comer aparte, es otro error, hace ya muchos años que salieron vidos que se interrumpían en las pausas publicitarias ellos solitos, hay rogramas que suprimen los Pop Ups, los hay para cerrar ventanas publicitarias y los habrá para lo que haga falta.
    Al programador de videojuegos del principio, no nos mires a nosotros, no tenemos nada que ver al igual que en el caso de los autores con las actitudes cerriles de vuestra industria, si un juego costara 10 eurosa en lugar de 60 la Play no se podría chipear para que acepte juegos piratas, a Sony le interesa vender cónsolas no juegos y por eso su Play es “·vulnerable” para que la peña no compre otras…
    Es una guerra perdida para la industria y en el camino quedaréis muchos de vosotros y es todo tan sencillo…se acabó el ganar fortunas sin salir del despacho para las Discográficas, pero lo tienen más fácil todavía y no lo quieren ver.
    ¿Cuanto le queda a un autor por canción vendida(ojo, canción no disco)? ¿5,6 cts? pues EMI o quien sea crea una web y pone su catálogo a la venta a 30 cts canción y a vivir todos, pero claro…eso es poco, los 90 cts que cobra iTunes son pocos y ya piden que se suba el precio….pues seguir así,seguir, con el sistema que digo, sin prácticamente costes, se e podrían dar 10 cts al autor y quedarían 20 by the face.
    En otro orden de cosas y como informa El Economista un grupo de 40 socios de SGAE de los que cobran derechos han pedido al MCU que investigue a SGAE y su entramado financiero y en Holanda se ha paralizado el canon a los MP3 por las irregularidades en el reparto del mismo, si yo fuera alguno que me se me iría poniendo en remojo.

  • #233
    jincho - 10 enero 2008 - 15:38

    @ Carlossues:

    Estoy siguiendo con atención vuestro debate en el blog de Chus Greciet.

    La idea de que el una bajada de precios es fundamental si se quiere hacer negocio en la red, la vengo repitiendo una y otra vez. Creo que sería una buena forma de positivizar la idea de “pagar por los contenidos”.

    De lo que se ha discutido en el blog de Chus, tengo la impresión de que hay una crítica muy fuerte a la gestión del canon, y a la sgae, mucho más que al propio canon en si mismo. La duda que me queda es la receptividad de los políticos ( no en el caso de Chus, evidentemente), ó si sólo es el sueño de una precampaña electoral.

    Sobre lo que comentas de la publicidad, no es que yo quiera evitarla. Lo que me planteo es su sentido, si dota ó no de valor al producto, y si como tu dices la evitas, puesto que su fin es darse a conocer, acabará siendo más agresiva y será más molesta. Sigo pensando que es perfectamente compatible la coexistencia de contenidos gratuitos, contenidos sustentados con publicidad y contenidos de pago, siempre que el pagar aporte algún valor añadido y el precio sea equilibrado, y mucho más ajustado que el actual.

    Saludos.

  • #234
    Benceno - 10 enero 2008 - 19:01

    @Jincho, la publicidad no tiene porque ser un problema si ofrece información al estilo de amazon o mystrands…es decir, te puede recomendar otros productos interesantes para personas que comparten tus gustos o que son preferencias mayoritarias. Puede por ejemplo, si estas accediendo a un capítulo de una serie, ofrecer información sobre la serie, el reparto, otras producciones en que han intervenido los actores, directores, productores,…puede facilitarte la compra de merchandising relacionado con la serie. entradas para alguna película cinematográfica también relacionada con la serie, actores, etc…

    Si se trata de música, se puede añadir a todo lo anterior compra de entradas para conciertos…el propio sistema puede proponerte los más cercanos a tu geolocalización o permitirte la búsqueda de eventos, también se pueden ofrecer servicios como estudios de grabación, managers o cualquier otro tipo de servicio para los artistas que suban sus contenidos de forma independiente…relacionado con el tema se pueden ofrecer cursos presenciales, talleres, etc…

    Vamos, que la publicidad puede ser deseable, puede generar ingresos indirectos relacionados con los contenidos que se descargan de forma gratuita y hacer esto posible.

    En fin, que la publicidad bien enfocada puede tener una acogida muy positiva y ser una gran fuente de ingresos para los gestores de contenidos.

    En el mundo de la telefonía, por ejemplo, Google que está comprando todas las redes de fibra óptica que se ponen a tiro, lleva tiempo detrás de un sistema basado en publicidad contextual que haría que las llamadas fuesen gratuitas…a cambio cuando te muevas por la ciudad y se acerque la hora de comer o de cenar, se te ofrecerá una lista de restaurantes cercanos con información sobre los mismos, menú, precios, etc…

    De todas formas, todo esto, al menos en el ámbito Web, creo que lo podrían gestionar los creadores por si mismos sin recurrir a intermediarios…podrían contratar informáticos y publicistas para que hicieran todo este trabajo y pasar de empleados a empresarios en un abrir y cerrar de ojos.

    Sólo que como ya dije en un post anterior, si no se dan prisa, las tecnológicas montarán este tipo de portales por su cuenta o las discográficas, productoras cinematográficas, etc… caerán por fin de la burra y se quedarán con el pastel y el creador quedará relegado al papel que ha tenido hasta ahora…en la parte baja de la pirámide.

    Si yo estuviese en este colectivo, estaría ahora mismo movilizando a mis colegas de profesión para crear una asociación única y exclusivamente de creadores para impulsar esta cuestión…sino un día de estos Ramoncín y Teddy Bautista leerán un post similar a este en boca de alguien quizás más sabio y más mediático que yo y montarán el tinglado con el dinero del estado para mayor regocijo de los editores y desgracia de los creadores…y todo ello claro está, sin ánimo de lucro ;-)

    Saludos.

    P.D: Por cierto, siento tener que dejar este debate y otros como este durante unas semanas…pero los frikis también tenemos sueldos de milieuristas que mantener y proyectos que atender, por lo que lamentablemente durante algún tiempo me mostraré menos activo…Espero que el debate siga igual de interesante y aprendamos muchas cosas de cómo funciona el mundo (o mejor dicho, el World Wide Web)

  • #235
    jincho - 10 enero 2008 - 20:33

    @ Benceno:

    Tienes razón en una cosa: si no se dan prisa, una parte del pastel, y me temo que será la gorda volverá a caer del lado de las grandes empresas. Y por cierto, en algún hilo anterior, ya dijimos que no teniamos porqué hacerles el trabajo de diseñar “sus” modelos alternativos de negocio. Si lo piensan un poco, en este blog, y en otros parecidos, aparte de las críticas continuas, tambien hay un buen puñado de ideas aprovechables ( O igual, E.Dans las pule un poco y se hace millonario, quien sabe ;-)….

    Saludos, y suerte con tus proyectos. Hasta pronto.

  • #236
    carlosues - 11 enero 2008 - 10:26

    Es que ahí radica la razón del terremoto, 90 cts (y la intención de subir) por canción es una barbaridad, 17 cts por cd que cuesta 11 es una barbaridad, yo he montao miles de pcs nuevos con su grabadora de cds y nunca supe que llevaba un canon, costaban más de 20.000 pts y el canon era de 100 pts….y ese canon no ha arruinado a ningún fabricante como si ha obligado a cerrar a los de cds en spaña.
    Una opinión creo yo que autorizada…
    “El autor Pedro Martinez, fiscal del Tribunal Supremo de Justicia de Madrid, considera el nuevo canon como “la expresión de un nuevo paradigma que amenaza a todos los modelos sociales” conocidos.”
    http://www.internautas.org/html/4713.html

  • #237
    acordes para desacuerdos - 12 enero 2008 - 20:43

    jincho 230. perdona por no contestar antes pero es que me ha pasado una cosa maravillosa, de esas que pasaban antes, ¡he estado dos dias trabajando en la música! ¡y creo que me van a pagar y todo, es, es, es es, es…….es que no tengo palabras! -)

    bueno, sobre el 230. “¿Estais seguros de que la ausencia de p2p generaría de forma inmediata un flujo de clientes hacia los sistemas de pago?. Yo creo que no, que no es así.”

    No, no estoy seguro ni mucho menos, de lo que estoy seguro es de lo que he vivido: desde la aparicioonde Napster en 1999 las ventas se han ido al carajo (no es, ni mucho menos el unico motivo, pero sí, de lejos el mas importante). te sugiero compares las cifras de ventas que da la IFPI de los años anteriores a Napster y las cifras a partir de ahí.

    Si ahora se recuperara un escenario libre del P2P ilegal (carlos sues, YA SÉ que al peer to peer vale para más cosas, estamos hablando de la generalidad de uso), no se volveria por la cara a unas ventas del carajo. De momento, todo el mundo se tendria que reubicar. pero por eso te decia en un post anterior que solo la solucion “policial” no basta, que debe ir acompañada de forma simultanea con una oferta ACORDE A LOS TIEMPOS, por ejemplo, del tipo de la que te hablé: tarifa plana de Neuf Cegetal, ADSL, llamadas y todo el catálogo de Universal por aprox. 30 euros. Ese es el tipo de modelo al que me refiero. Ya sabemos que no se puede, ni se debe, volver a situaciones obsoletas. Pero, como dice un colega de una forma muy fácil: “la Música no puede ser ni CARA ni GRATIS”. Donde pone Música pon “contenidos” y en eso se resume toda nuestra esperanza. .

    A tu segundo punto, pues claro que el P2P no es el unico sistema y que, como tu bien dices, constantemente se proponen nuevas vias de compartir archivos. Yo no estoy obsesionado con el P2P, sino con el concepto de “todo gratis”. Entiendo tambien y asumo que SIEMPRE va a haber una parte de los internautas, los que saben mucho de la red y sus cosas, que van a encontrar la mnera de burlar CUALQUIER proteccion. Pero yo pienso en la generalidad de usuarios, en el mainstream, en esa gente que, por unos euros mas al mes tipo tarifa plana que he dicho antes, se apunten a ese tipo de soluciones para no tener ue esperar la hueva en emule o para no tener que ser genios de la informatica.
    Para esos hay que crear medidas legales disuasorias para desanimarles a usar los sistemas ilegales y darles a la vez una solucion sencilla y asequible.

    Yo creo que la Wii esta mandando un mensaje claro: hay mucha gente que pasa de ser un connoisseur de la filosofia de las consolas: ahora le dan una con la que se puede divetir desde el primer momento y a un precio razonable y a jugarrrrrrr!!

    Otro ejemplo: cuando la peña se podia piratear las tarjetas de canal + facilmente se lo hacian: pero se tuvieron que dar de alta con el paquete básico!! andando el tiempo, sogecable ha sofisticado la propteccion, y la peña, una vez que tiene el basico de Digital +, si hay ofertas razonables se apunta a hacer un upgrade a otros paquetes.

    ahora no puedo seguir, solo decirte que estoy totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post 231, no se puede decir mejor: viva la convivencia de lo gratuito con lo de pago y con lo de la publicidad (esto ultimo de la publicidad me mola tan poco como a tí, pero benceno dice algunas cosas muy atinadas sobre esto y que hay que echarle otra pensadita)

    en efecto, la ciudadania no puede confundir el hecho de que HAYA HERRAMIENTAS muy asequibles tecnicamente hablando para crear y difundir, con el hecho de que crear a un nivel interesante no esta al alcance de cualquiera. No por tener Photoshop somos per se unos “retocadores” porfesionales, no por tener un Cubase somos Massive Attack, no por hacer un karaoke decente los findes somos Norah Jones. A la gente que me emociona yo le pago con una alegria que te cagas. Pues afortunadamente, hoy Internet y la enorme cantidad de Media a nuestra disposicion nos permite chequear de una u otra manera previamente antes de comprar contenidos!! Paguemos lo que nos guste y lo que no, NO; pero no al estilo de Radiohead, decidiendo el público si paga o no, sino que sea como en cualquier otra disciplina, las cosas tienen un precio.

    Mira, en restauracion tu vas a un restaurante y no te permiten meterte un menu degustacion, evaluarlo y luego decidir si lo pagas o no: LO PAGAS SI O SI

    Sin embargo en la musica, por fin, se puede avaluar el contenido antes de comprar. Asi pues, paguemos por lo que nos gusta o paguemos una tarifa plana para tener todo a nuestra disposicion. A mi me valen cualquiera de las dos cosas.

    saludos. punchin

  • #238
    jincho - 12 enero 2008 - 22:46

    @ punchin:

    Una de las cosas que me está resultando más llamativa de todo lo que estamos comentando aquí, es lo de la publicidad. Hombre, reconozco que si de aquí a, digamos 20 años, el sector de los contenidos en internet, ya supuestamente implantado, pudiese mayoritariamente sustentarse en la publicidad en la red, me resultaría muy, pero que muy chocante. Admiro la confianza que, por ejemplo denota Benceno en sus comentarios más arriba, sobre este tema.
    Igual es que yo estoy aún muy anclado en el pasado. Igual es que toda la generación actual no somos capaces de “verlo”. Os estamos pidiendo a los músicos y a los creadores de contenidos en general que os lanceis al nuevo medio, pero muchos de nosotros tambien somos reticentes. ¿Cómo se mide el valor añadido de la publicidad a un producto en la red?, ¿Me podré fiar de ello?. Yo no lo tengo claro. Cuando yo mismo, por ejemplo, he puesto aquí, y en otros muchos sitios, eso del “nuevo modelo de negocio”, creo que hago referencia a algo que ni yo mismo conozco, ni muchos otros tampoco ( Bueno, igual Enrique Dans si que sabe un poquito más de todo esto que el resto de nosotros. Al fin y al cabo, es su trabajo…).

    Creo que todos intentamos imaginarnos como será esto dentro de algún tiempo, cuando todo esté más asentado: precios muchos más asequibles a los productos, tarifas planas y más económicas, convivencia de contenidos con/sin publicidad y con/sin pago, etc. Pero creo que lo que está resultando difícil es “el parto” de este nuevo modelo. Tambien entiendo vuestras reticencias ante ello; supongo que si me tocara en mi sector ( la enseñanza), tambien lo estaría, sin duda alguna. Y por cierto, nadie me asegura que no le vaya a tocar a ese sector un año de estos.

    Coincido en lo que dijiste más arriba que esto no lo vamos a arreglar aquí. No me convence mucho la hipótesis de que las tecnológicas puedan cerrar este grifo, cuando ellas quieran. Lo veo un poco “conspirativo”, aunque reconozco, que a veces la realidad supera a todo lo imaginable.

    Saludos.

  • #239
    jincho - 12 enero 2008 - 22:55

    @ punchin:

    En “El país”, utilizan algún método extraño para filtrar, eliminar ó como quieran decirlos los comentarios. Igual en la Cadena Ser. Igual en “Público”. No creo que sea sólo un medio, a veces he visto como una noticia supuestamente importante dejaba de recibir comentarios, cuando supuestamente pasaba a ser más interesante. A mí, tambien me han “eliminado” más de uno, y no precisamente en la linea de los vuestros, creo. Por supuesto comentarios totalmente asépticos, sin insultos. Aunque en los siguientes que pasaban, se leyeran cosas más fuertes que lo que yo puse.

    En “Público”, un lector se quejó en el blog de su director, nacho escolar, de que le habían cortado un comentario. La respuesta fue que habían contratado un “servicio externo” para “moderar” los comentarios. Que un medio de comunicación modere, puede ser más o menos discutible, que elimine insultos es lógico, pero que se contrate un medio externo para ello, me resulta muy extraño. Desconozco como lo hace “El País”, y los demás medios, pero si es igual, francamente prefería un simulador de números aleatorios y que entrasen los comentarios que el azar quisiese….

    Saludos.

  • #240
    MILADO - 19 enero 2008 - 19:15

    he tenido que hacer un copy paste (lo siento) pero es que ya se cansa uno de repetir y repetir lo mismo sin respuesta….. por favor que alguien me responda a lo siguiente, si no recibo respuesta no pondre mas post aquí ya que dare por hecho que no teneis argumentor con que contestar.
    Es muy simple: porque mienten ? ….

    Porque la “asociación de internautas” en su pagina principal y en cabecera esta mintiendo sobre las tarifas del “Canon” ? además existe un email corriendo de correo en correo con esas falsas tarifaas… porque se miente ? son tan pocos los argumentos que tienen que recurren a la falacia y a la mentira para poder sustentar la posición que estan tratando de mantener a base de difamación ?

    En el email dicen:

    1 ordenador con 160gb de disco duro (22 EUR de canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 0 euros! y yo aclaro por qué: porque los discos duros internos de ordenador NO PAGAN CANON

    En el email dicen:

    1 regrabadora de dvd’s de ordenador (16,67 EUR de canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 3,40 euros!

    En el email dicen:

    1 impresora multifunción (10 EUR de canon)

    Unico caso del email que se ajusta a la Ley

    En el email dicen:

    1 cámara de fotos con memoria para 200 fotos (9 EUR de canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 0 euros! y yo aclaro por qué: porque las camaras de fotos NO PAGAN CANON

    En el email dicen:

    1 reproductor de dvd de salón (6,61 EUR de canon)

    Máximo ejemplo de la sinvergonzoneria de la Plataforma: En la Orden se establece un Canon de: 0 euros! y yo aclaro por qué: porque los reproductores NO PAGAN CANON por definicion: un REPRODUCTOR de lo que sea NO SIRVE PARA GRABAR

    En el email dicen:

    1 Equipo de música de salón (0,60 EUR canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 0 euros!

    En el email dicen:
    1 línea adsl 1 MB (35 EUR canon anuales)

    En la Orden se establece un Canon de: 0 euros! y yo aclaro por qué: porque las lineas ADSL NO PAGAN CANON , no sirven para grabar nada

    En el email dicen:

    200 cd’s vírgenes para grabar diversos datos (50 EUR de canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 34 euros!

    En el email dicen:

    100 dvd’s vírgenes para grabar diversos datos (140 EUR de canon)

    En la Orden se establece un Canon de: 44 euros!

    En el email dicen:

    En definitiva, que cualquier familia española con un ordenador
    pagará
    unos 303 EUR de canon al año.

    RIGUROSAMENTE FALSO, por las razones apuntadas

    La plataforma Todos contra el Canon sirve a los intereses de las asociaciones de fabricantes e importadores de soportes y equipos, tales como HP, Sony, Basf, Verbatim, Imation, etc, que son POR LEY, LOS QUE TIENEN QUE PAGAR TODO EL CANON

  • #241
    MILADO - 20 enero 2008 - 22:51

    SUECIA:

    Aunque en España y en algunos otros lugares el intercambio sin ánimo de lucro no está criminalizado, puede ser un ilícito civil y está sujeto a una gran inseguridad jurídica (referido normalmente como “descargas ilegales”). En otros países, como Francia, la situación es aún peor y se pretende que los propios ISP vigilen lo que hacen los usuarios, cortando el servicio de quienes hagan un uso frecuente de intercambio de “contenidos protegidos”. Este último modelo ultrarrestrictivo es el que al parecer algunos desean implantar en Suecia y es el que “los moderados” impugnan en su artículo.

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2 comentarios en Menéame

#001
Kery - 29 diciembre 2007 - 17:30
#002
drunkawe - 29 diciembre 2007 - 17:34

#1: Juraría que es relacionada, tal y como decía al principio :-S

» autor: drunkawe