Libertad y anonimato

anonymousUn proyecto de ley en Corea del Sur nos trae un debate de los de toda la vida, al menos desde que la red es red: la legitimidad del anonimato. El proyecto de ley, que si nada lo remedia entrará en vigor el próximo mes de Julio, pretende obligar a todas las páginas web con un tráfico superior a cien mil visitantes a registrar a sus visitantes de manera que éstos únicamente puedan escribir entradas o comentar en las de otros utilizando sus nombres reales (UCLA Asia Institute, vía Digg) algo que supone la desaparición virtual de la posibilidad de utilizar el anonimato en la red.

Las razones esgrimidas por el legislador se refieren a la necesidad de control sobre delitos como el libelo y las infracciones a la privacidad, un control notablemente difícil de ejercer en las condidiones actuales. Y es que de acuerdo, resulta indudable que el anonimato plantea problemas para todo el mundo. El anonimato provoca una sensación de total impunidad, ante la cual un individuo se siente autorizado a insultar, difamar, zaherir o descalificar, amén de posibilitar la comisión de delitos. Recuerdo hace cierto tiempo, en una conferencia, como una persona que reclamaba la prohibición del anonimato en la red acudió al estrado con una bolsa en la cabeza que impedía ver su rostro, intentando llamar la atención sobre lo incorrecto de dicho comprtamiento de acuerdo a los usos sociales establecidos, algo que, según él, reclamaba a todas luces su erradicación también en la red. La persona en cuestión representaba los intereses de una conocida sociedad de autores, y esperaba ya de paso con una medida semejante eliminar la posibilidad del intercambio anónimo de archivos en la red, un comportamiento ilegal según su peregrina e interesada interpretación de la ley.

Recurrir a la comparación de lo que ocurre en la red con las circunstancias de la vida cotidiana fuera de la red es una tentación bastante lógica. Yo mismo utilizo ese argumento cuando pretendo discutir basándome en el sentido común. Sin embargo, las comparaciones entre ambos mundos no siempre son perfectas. Efectivamente, una persona que intentase desarrollar su vida fuera de la red con un pasamontañas puesto permanentemente en la cabeza sería vista de manera como mínimo sospechosa. Pero ¿quiere eso decir que el anonimato no tenga sentido, en la red o fuera de ella? Desde mi punto de vista, la posibilidad del recurso al anonimato protege libertades absolutamente fundamentales, y eliminarla supone una brutal violación de los derechos del individuo. Si alguien pretendiese obligarme a impedir los comentarios anónimos en mi página, estaría dispuesto a irme a alojarla en cualquier otro país con el fin de evitar tal requerimiento, y para nada resulta relevante en mi decisión el hecho de que el anonimato sea utilizado en muchas ocasiones para lanzar insultos o descalificaciones. Cuando elimino un comentario por insultante o descalificante lo hago por lo que pueda poner en él, no por quien lo firme o deje de firmar. Pensar en requerir “manos en la nuca y carnet en la boca” a todo aquel que circule por Internet me parece aberrante, digno de un estado dictatorial.

El libelo y la descalificación son problemas en sí mismos. Son susceptibles de producir un profundo daño y un desánimo en el uso de la red. Hay personas que han abandonado su participación en la red por culpa de comportamientos simimlares. Pero ¿resulta lícito acudir a la prohibición del anonimato para evitarlos? ¿Justifica en este caso el fin los medios utilizados? Desde mi punto de vista, en modo alguno. Pretender la eliminación del anonimato para evitar ese tipo de problemas sería comparable a implantar el estado de excepción para evitar que las personas tirasen chicles en el suelo. ¿Es molesto pisar un chicle? Sin duda, y produce que te acuerdes de todos los familiares vivos y muertos del cerdo que lo tiró. Pero ¿sería razonable y, sobre todo, mesurado declarar el estado de excepción para evitarlo? ¿Sería efectivo?

Si Corea decide ratificar esa ley, como por el momento parece indicar el curso de los acontecimientos (la interacción parlamentaria habida por el momento ha tendido a endurecer las medidas, no a mitigarlas, bajando el límite de visitantes de los trescientos mil a los cien mil) creo que, de entrada, surgirá un movimiento de deslocalización. Surgirán, además, problemas derivados de la implantación de la medida e, indudablemente formas de hackear el sistema, unidas además a un comportamiento todavía más virulento por parte de los opositores a la medida. Al final, la red impondrá su carácter de irregulable, de ente dinámico que considera toda regulación como una anomalía y encuentra su camino para anularla, y seguirá siendo un espacio para la libertad total en el que la posibilidad de un comportamiento anónimo sea considerado un derecho fundamental.

Personalmente, nunca recurro al anonimato. Nunca. Ni siquiera al seudónimo. Siempre firmo en todas partes con mi nombre y mi e-mail. Y sin embargo, considero el anonimato un derecho fundamental, y me siento más seguro sabiendo que está ahí para ser utilizado si es necesario. Defiendo el derecho a utilizarlo, aunque a veces ese derecho sea utilizado para cosas que decididamente no me gustan. Qué le vamos a hacer. Creo en la autorregulación, y en que con el tiempo, el sistema y las personas aprenden a no tener en cuenta determinados comentarios cuando no es posible atribuir su autoría o existen dudas sobre la misma. El proyecto de ley coreano me parece, directamente, una aberración digna no de ese país, sino de su triste vecino del norte. Pero me preocupa seriamente ya no la medida, que nos pilla geográfica y culturalmente un poco lejos, sino el debate que pueda surgir a partir de ella. Me preocupa seriamente que políticos de aquí puedan sentirse tentados por una ley así, y las actitudes de algunos políticos ante otros problemas similares me hacen pensar que, efectivamente, así podría ser. Que no se les caería la cara ni las convicciones democráticas de vergüenza ante un “estado de excepción digital” semejante. Habrá que estar preparados por si acaso.

¿Opiniones?

39 comentarios

  • #001
    Jorge Carabias - 14 Enero 2007 - 14:06

    Coincido en que, aunque siempre pongo mi nombre y mi dirección de email, no está de más tener la opción del anonimato.
    Le debemos mucho al anonimato, tantas pinturas, tantas obras…

  • #002
    Javier Cuchí - 14 Enero 2007 - 14:25

    El anonimato, en muchas circunstancias, adquiere otros nombres: privacidad y, en no pocas ocasiones, también legítima seguridad.

    Extrapolemos -ejem- a la vida presencial (que no real: la vida en red también es real): estamos en un Estado democrático en el que existe el derecho de manifestación; además, en ese Estado de mocrático, las fuerzas del orden están rigurosísima y gravemente sometidas al imperio de una ley que, a beneficio de los derechos individuales de los ciudadanos, limita muchísimas de sus actuaciones, las pone bajo supervisión judicial o, simple y radicalmente, las prohíbe. Pero, pese a todas estas garantías, nos gusta más bien tirando a poco que la Policía obtenga fotografías o realice vídeos de las manifestaciones (y lo hace); como también, por lo general, rechazamos las cámaras de videovigilancia en la vía pública pese a que en ella no guardemos sino comportamientos perfectamente legales. Vamos por la calle sin pasamontañas, entramos en una tienda, compramos y salimos de ella, lo cual es normal y legal. Pero nos fastidia (o algo peor) que nos anden fisgando.

    Yo también voy siempre, como es notorio, con mi nombre, apellidos y -cuando es posible y adecuado- fotografía por delante. Pero esa es mi libre opción. La privacidad puede requerir del anonimato y ése es un derecho que, aunque no lo use, lo quiero y lo reclamo.

    Si no… ¿a qué tanta legislación sobre protección de datos?

  • #003
    deif - 14 Enero 2007 - 14:37

    —–BEGIN PGP SIGNED MESSAGE—–
    Hash: SHA1

    De acuerdo, muchos ponéis vuestro nombre real y dirección de correo electrónico, pero… ¿qui¡en asegura al resto de que sois realmente vosotros y no otra persona?.

    Apoyo el hecho del anonimato, pero si me tengo que identificar (recuerdo problemas al respecto hace unos años en los grupos de usenet ecol.*), GnuPG que me garantiza privacidad, autenticación, integridad y no repudio.
    —–BEGIN PGP SIGNATURE—–
    Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)

    iD8DBQFFqjI+IiP5kedx9jARAk4FAJ9Xjhh44ENd15o0jtu4bLEubVWCTACg7pkV
    VCkfpkjxwOWKcz1hzBkx7zs=
    =Af4/
    —–END PGP SIGNATURE—–

  • #004
    deif - 14 Enero 2007 - 14:42

    —–BEGIN PGP SIGNED MESSAGE—–
    Hash: SHA1

    De acuerdo, muchos ponéis vuestro nombre real y dirección de correo electrónico, pero… ¿quién asegura al resto de que sois realmente vosotros y no otra persona?.

    Apoyo el hecho del anonimato, pero si me tengo que identificar (recuerdo problemas al respecto hace unos años en los grupos de usenet ecol.*), GnuPG que me garantiza privacidad, autenticación, integridad y no repudio.

    —–BEGIN PGP SIGNATURE—–
    Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)

    iD8DBQFFqjNOIiP5kedx9jARAvwuAKDAPJH7Nvsdldc6/k6QtmIItvHm3wCfeZv7
    qmp/YuL0N4CWofmX3GLSmEo=
    =gM9F
    —–END PGP SIGNATURE—–

  • #005
    deif - 14 Enero 2007 - 14:43

    Lo siento por el doble posteo, pero el primero tenía el enlace mal 0:-)

  • #006
    Enrique Castro - 14 Enero 2007 - 14:43

    Estimado Enrique:

    sigo pensando exactamente igual que en Septiembre del 2005:
    http://enriquecastro.blogspot.com/2005/09/e-democracia-peligros-del-anonimato-en.html

    Un abrazo.

  • #007
    jose luis portela - 14 Enero 2007 - 14:57

    Pues yo aunque sabeis que soy partidario de utilizar el nombre real, apoyo tambien el que haya gente que prefiera el anonimato.

    saludos

  • #008
    Dubitador - 14 Enero 2007 - 17:22

    Tengo emociones y argumentos encontrados en lo relativo al anonimato.

    En mi caso recurro al mismo basicamente por pudor, fruto de un no muy presentable curriculo academico, y en consecuencia la necesidad de la mas bien ilusoria “protecccion” del nick para vencer el apuro.

    Por lo demas, si bien creo que de ser necesario -en mi concreto caso- seria pan comido el tirar del hilo y dar con el ovillo, o sea con mi identidad real, no tendria reparo alguno en poner en manos de EDans todos los datos de mi DNI para que en caso de indagacion legitima se facilite cualquier informacion personal pertinente.

    En cuanto al anonimato puro y duro, lo que he ido viendo hasta el presente es el abuso para soltar autenticas burradas, pero como estas no aparecen, cuanto menor formalmente, sancionadas por un medio, una cabecera, un titular como es el caso de un periodico o un medio de difusion, suelen quedar en boutades particulares que no suelen ser piedra de escandalo, aunque muy otro caso es una actitud pertinaz, continuada, donde se vierte una mezcla de datos ciertos con revelacion de secretos, tergiversacion, difamacion e insultos que pueden dar lugar a un verdadero daño.

    En consecuencia anomimato si, e investigacion en casos que asi lo merezcan tambien. Si ademas se establece que el propietario de un blog o espacio similar, en casos de excepcion, pueda aportar la identidad real de un comentarista para eludir la responsabilidad colateral en virtud de uso abusivo de un espacio de opinion, pues tambien.

    En resumidas cuentas no me duelen prendas en que, llegado el momento, una autoridad legitima pueda saber quien soy si ello es preciso para investigar un abuso del derecho a libertad de expresion.

  • #009
    Anibal Salazar - 14 Enero 2007 - 20:27

    Hola Enrique

    Siempre leo tu blog, aunque ahora no lo puedo hacer. ¿La razón? La columna de enlaces de la izquierda aparece montada sobre el texto. La resolucion de mi pantalla es 800×600, uso XP sp2, IE 6.0.

  • #010
    PPPerez - 14 Enero 2007 - 20:28

    Pregunto:
    ¿Se va a suprimir también el anonimato en cierto tipo de denuncias y procedimientos judiciales?
    ¿Se va a suprimir en ciertos concursos que así lo requieren el participar de forma anónima, conociendo solo el seudónimo del autor?
    ¿Va a ser ilegal que tanto algún grupo policial como los propios terroristas, intervengan pública y anónimamente con las caras tapadas?
    Es que, la única propuesta justa me parece que es: anonimato SI o anonimato NO … y no: ¿anonimato? DEPENDE, porque entonces ya estamos liando el cotarro y ya sabemos quien se llevará el beneficio.
    Quiero dejar claro que mi posición es: anonimato SI.

  • #011
    Ignomina - 14 Enero 2007 - 21:46

    El anonimato es una herramienta tan imprescindible como la libertad de expresión.

  • #012
    Gorki - 14 Enero 2007 - 22:37

    Yo me pregunto como se las arreglaria Enrique, en caso que esa ley se aproara en España, (lo que no es imposible), para saber por ejemplo, (y perdón por especificar), que quien firma Enrique Castro, utiliza un seudonimo o su nombre real, o bien si Enrique Castro existe, pero no es quien escribe el post, sino alguien que ha suplantado su personalidad.

    Si una de esas leyes se aprueba, me gustaría saber como se lleva a la práctica. Opino que no se cumple, o el blogger no tiene horas en el día para comprobar identidades y cierra el blog. ¿Os imagimas lo que puede ser controlar un blog en el que diariamente entran 100000 personas?.

  • #013
    commentator - 14 Enero 2007 - 23:53

    Joer, enrique,
    me quito el sombrero ante este post. Me ha encantado, la verdad.

    Gracias por escribir un post así en el blog y no dejarlo para alguna publicación de pago.

    Yo soy partidario del anonimato, y lo practico. Creo que ayuda a no cargar con etiquetas justas o injustas y nos iguala más. Sea uno Platón, o Perico de los Palotes el que escriba, los argumentos prevalecen ante la firma.

    También, veo claro el abuso del anonimato.

    En cualquier caso, creo que, como tecnológicamente va a ser posible, los Estados van a acabar acotando mucho el anonimato. En aras de la seguridad del comercio, de la protección de derechos fundamentales… etc. los argumentos para justificar la desaparición del anonimato son bastante directos y fáciles.

    Esta es la eterna sumisión de los derechos individuales a los derechos de “el pueblo” (vamos, del grupo mafioso que se ha apoderado del poder).

    El problema empezó mucho antes de Internet, el problema está en haber consentido que el Estado alcance en la vida “offline” el poder al que ha llegado. El Estado me amenaza cada fin de mes y me roba parte de mi sueldo, de mi propiedad, del fruto de mi trabajo. Me desincentiva a trabajar para este grupo mafioso.

    Igual que existe la economía sumergida, la prostitución, el mercado de las drogas, (que no se engañe nadie, el Estado controla lo que puede, pero la libertad del ser humano es IMPOSIBLE de erradicar por completo) acabaría existiendo un Internet negro, ajeno al control estatal, anónimo, alimentado por redes mafiosas que darían al ciudadano la capacidad de acceder a contenidos vetados con el Estado, y con el anonimato correspondiente.

    Así sería, ni más ni menos, y si no, al tiempo.

    ¿O no hay tres páginas anunciando putas en EL PAIS todos los días?

  • #014
    commentator - 14 Enero 2007 - 23:57

    Bien,

    seguro que se reprocha el decir que el “Internet Negro” o sea, el Internet que escapará al control estatal, se alimenta con redes mafiosas.

    Valga mi concepto de mafia como grupo que satisface los intereses de sus miembros independientemente de la supuesta legitimidad que le sea otorgada externamente.

    O sea, es un concepto no necesariamente negativo de mafia.

    En este concepto me permito incluir a los Estados como grupo mafioso, hayan tomado la forma de dictadura explícita o de dictadura a través de aparatos de partidos concretos.

  • #015
    Gabriel Bunster - 15 Enero 2007 - 01:19

    Me he encontrado en empresas donde sus empleados me han comentado que si de verdad se quiere saber que piensa la gente, debemos permitir el anonimato. El miedo a represalias los inmoviliza.

    Y en ciertos casos hemos debido cortar la posibilidad de comentar anónimamente al aparecer comentarios francamente ofensivos a personas de la empresa.

    Pienso que la posibilidad de comentar anónimamente debiera instaurarse en ciertos contextos, con la posibilidad de algún grado de fiscalización o moderación sobre expresiones ofensivas.

    Saludos cordiales

  • #016
    PPPerez - 15 Enero 2007 - 02:55

    Sabemos lo que pasa con todas estas cosas … que es más fácil prohibir que resolver.
    Al parecer, por culpa de un dominguero y su barbacoa (curiosamente no era George Dann) hace unos 2 veranos, se provocó un incendio que causó victimas mortales.
    ¿Solución? … que llevamos 2 veranos con la prohibición de poder hacer barbacoas en todo el país y, según he oído, hasta pueden complicarte la vida por dar paseos por el monte.
    Yo no veo la justicia de tales medidas por ninguna parte. Hechos aislados no pueden coartar las libertades de una inmensa mayoría.
    Como tampoco es de justicia que el uso inapropiado del anonimato por parte de unos pocos culmine en una extirpación para todos de dicho derecho.
    Por la misma premisa, se podría prohibir la libre circulación por las calles de una ciudad porque hay ciertos individuos que, en vez de pasear alegremente, se dedican a la labor de robar bolsos, coches o móviles.
    No es lógico, ni sensato, ni justo.

  • #017
    Monsieur le six - 15 Enero 2007 - 10:19

    En primer lugar decir que estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Gabriel Bunster. Efectivamente, la obligación a identificarse coartaría la espontaneidad al expresarse, y el remedio sería peor que la enfermedad. Ya que tanto hablamos de libertad y democracia, pensemos que elemento básico de las democracias (el voto) es generalmente anónimo. ¿Y por qué lo es? Pues precisamente para evitar que la población se sienta presionada al votar por miedo a represalias de ciertos grupos. Pensemos, por ejemplo, quién se atrevería a votar al PP en Euskadi si los votos en las elecciones no fuesen anónimos. A quienes pretenden prohibir el anonimato, yo les diría: “cuando el voto sea público, prohibid el anonimato en la red”.

    Eso no quiere decir que uno a menudo no tenga problemas en identificarse. Yo, aunque suelo firmar mis comentarios con nicks como “monsieur le six”, no tengo problemas en identificarme como Pablo Colmenero y dar la cara por lo que digo, pero puede haber gente que sí tenga reticencias, y me gustaría poder leerles a pesar de esas reticencias. Desgraciadamente, las actitudes mafiosas y las amenazas existen, y por tanto el anonimato ES imprescindible como derecho, aunque a menudo no queramos o no necesitemos practicarlo.

  • #018
    Enrique Castro - 15 Enero 2007 - 10:55

    “Monsieur le six”.

    ¿Qué el voto es anónimo? ¿Usted cuando va a votar ( si lo hace, es libre de hacerlo o no) no le piden el DNI?

    El sufrágio es universal, directo, SECRETO…pero núnca es anónimo.

    Un poquito de por favor.

  • #019
    Pasaba por aquí - 15 Enero 2007 - 15:17

    PPPerez, la comparación con la barbacoa es inapropiada. Encender un fuego en un entorno seco propenso a incendios es intrínsecamente peligroso, por eso se prohibe. Pasear no lo es, y por eso no se prohibe.

  • #020
    Gorki - 15 Enero 2007 - 17:18

    La imprudencia de Guadalajara se originó por encender fuego en un sitio permitido. La imprudencia fue permitir encender fuego ahi en un día de viento.

    La consecuencia es que se ha prohibido hacer barbacoas en cualquier sitio, incluso los que no presentan ningun riesgo. Claro, eso es lo facil,

    Unos señores utilizan el anonimato para difamar. Prohibimos el uso del anonimato en Internet y acabamos el problema. Eso es lo facil.

    Creo que pagamos buenos sueldos a nuestro políticos, (ellos mismos se los marcan), para que se mojen y para que se conformen con el camino facil. Para eso sobra con los funcionarios.

  • #021
    Anónimo - 15 Enero 2007 - 17:48

    Al 100% con el comentario de Gorki.
    Mi ejemplo de la barbacoa es uno de tantos otros que se “resuelven” del mismo modo en este país.
    Se han preocupado de dejar bien claro que la imprudencia fue del dominguero y también se han preocupado de amortiguar aquellas voces que decían que la falta de medios, etc. tuvieron mucho que ver en el desastre humano.
    Pero eso no importa, ellos se lavan las manos y a los demás nos dan por donde no nos apetece … este es el modelo a seguir y seguirán utilizándolo mientras dejemos nuestras tragaderas dispuestas a tragar sin queja alguna.
    No estoy dispuesto a que me la metan doblada, ni estos ni los otros … ni en este tema, ni en ningún otro.
    Para no hacer nada más que prohibir no necesitamos a los políticos, solo es necesario un legislador que se dedique a redactar y publicar las prohibiciones y los jueces para dar caña a los descarriados.
    ¿No sueno esto, aunque disfrazado de democracia, a un estado dictatorial al más puro estilo nazi?

  • #022
    PPPerez - 15 Enero 2007 - 17:49

    Uppps … perdon … quería seguir siendo anónimo , pero no tanto.
    El anterior mensaje es mio.

  • #023
    Gorki - 16 Enero 2007 - 00:37

    PPPerez

    Sería curioso hacer una lista de lo que nos han prohibido la democracia, no me cabe la menor duda que por nuestro bien

    Respecto del automovil
    Obligacion de llevar el cinturon de seguridad puesto, incluso en los asientos de atras.
    Obligacion de llevar triangulos homologados y chalecos homologados
    Prohibicion de hablar por teléfono.
    Prohibicion de sobrepasar los 120 Km por autopistas.
    Prohibicion de aparcar más de dos horas, aun pagando, en el centro de Madrid y supongo que en casi todas las capitales de provincia.
    Prohibición de vender bebidas alcoholicas en las gasolineras

    Motoristas
    Obligacion de llevar casco
    Obligacion de llevar las luces encendidas de dia

    Bicicletas
    Casco y ropa reflectante.

    Aviacion
    Prohibicion de llevar tijeras, cortauñas, liquidos,obligacion de pasar checking dos horas antes de embarcar

    Ascensores
    Obligacion de que el ascensor tenga puerta interior

    Deportes
    Obligacion de poner vigilantes salvavidas en piscinas de comunidad de vecinos
    Prohibicion de acampar fuera de zonas estrictamente permitidas
    Restricciones de todo tipo en caza y pesca

    Distracciones
    Prohibicion del botellón en los parques
    Prohibicion de vender tabaco a menores de 18 años
    Obligacion de cierre de restaurantes y bares a horas precisas
    Prohibicion de regar los jardines
    Prohibicion de anunciar hamburguesas que engorden
    Prohibicion de hacer barbacoas en el campo

    Y esta lista es la que se me ocurre a vuelapluma, que si me pongo a repasar hemeroteca.

  • #024
    Pasaba por aquí - 16 Enero 2007 - 07:18

    Es verdad, estoy totalmente de acuerdo con vosotros. ¡¡Abajo la democracia!! ¡¡Viva la… esto… el… mmm….Bueno, da igual, lo que sea, pero ¡¡abajo la democracia!! ¡¡Queremos hacer todos lo que nos dé la gana!!

    Es una pena, hay tanta gente inteligente que legislaría de órdago y sin embargo desaprovechada escribiendo comentarios en un blog cualquiera…

  • #025
    Anónimo - 16 Enero 2007 - 11:17

    Vale … Gorki, como puedes ver (leer), no solo hay quien se dedica a lo fácil con prohibir, sino que también hay quien se dedica a lo fácil con criticar.

    ¿Pensaremos alguna vez en la posibilidad de EDUCAR frente a PROHIBIR?

    Nadie está hablando aquí de que la alternativa a la prohibición sea el libre albedrío, esa es la conclusión fácil, no la real.

    Que se proteste por el precio abusivo de un producto, no implica necesariamente que se esté pidiendo que sea gratuito.

    Hay muchas cosas que no es necesario prohibirlas porque son de sentido común, lo que hay que hacer es EDUCAR para que ese sentido común no siga siendo el menos común de los sentidos … y, ojo, que lo que se hace por sentido común es mucho menos traumático que lo que te obligan a hacer a golpe de palo.

    Mi propuesta de hoy: ¡¡¡ PROHIBIDO PROHIBIR !!!

  • #026
    PPPerez - 16 Enero 2007 - 11:18

    Otra vez :-(((((
    Yo soy el desgraciado que ha escrito el anterior comentario.

  • #027
    PPPerez - 16 Enero 2007 - 11:29

    Una puntualización: ¡¡¡ arriba la democracia !!!, eso sí … pero no: “arriba una pantomima de la democracia”.
    Lo siento pero no son la misma cosa.

  • #028
    Pasaba por aquí - 16 Enero 2007 - 14:37

    Me queda la duda de si esas “clases sobre todo lo que existe” serían de asistencia obligatoria u opcional. Porque claro, en este segundo caso habría que educar a la gente para que fuese, pero… ¿cómo les educas si no quieren ir?. Bueno, pues nada, obligatoria. ¡Ah, no, que esa no es la idea!. Pues no sé, ya me he perdido.

    Ahora en serio, idealismo no te falta, pero pragmatismo… a toneladas!!

  • #029
    Gorki - 16 Enero 2007 - 16:27

    Pasaba por aquí

    ¿Puedes explicarme por que tengo que llavar a la fuerza puesto el cinturón de seguridad, aunque circule por Madrid a 15 kmh.?

    ¿Es razonable presuponer que somos medio majaras y que, si no se nos obliga a lo que nos conviene, iremos por el mundo haciendo tonterías?.

    Si opinan asi del pueblo, ¿Cómo es que le dejan votar a sus dirigentes?

  • #030
    PPPerez - 16 Enero 2007 - 17:14

    ¿Pragmatismo? … ya he dicho que lo más fácil es prohibir … ¿no es eso asumir que sé perfectamente lo que es más práctico?

    Lo más practico, en el tema del crimen, es liquidarlos directamente en vez de gastar dinero publico con ellos en procesos y cárceles (las balas son mucho más baratas).

    Lo más práctico (y económico para el estado) para evitar los problemas de circulación es quemar todos los coches o destruir las carreteras.

    Y … así hasta el infinito.

    Pero … ¿es esa la realidad que te/nos gustaría vivir? … lo más práctico no es, muchas veces, ni lo más aconsejable, ni lo más deseable, ni lo más prudente.

    Acerca de la educación obligatoria … ¿es que no lo es ya? … ¿no es obligatoria hasta los 16 años? … ¿no es “obligatorio” que hagas ciertos cursos de reciclaje para el trabajo o para volver a recuperar el carné de conducir si has perdido todos los puntos?
    Entonces, ¿de qué mundo estamos hablando?.

  • #031
    Pasaba por aquí - 16 Enero 2007 - 18:34

    Pues tienes razón, PPPerez, hace falta todavía educar en muchas cosas, y si no mira Gorki, que no sabe por qué es bueno usar el cinturón en todas las ocasiones.

    Pues mira, Gorki, yo te lo explico. En caso de impacto, no se trata de la velocidad a la que vayas tú, sino a la velocidad relativa con respecto a, por ejemplo, el coche que choca frontalmente contigo. Si este va digamos a 60Km/h te aseguro que el cinturón te va a venir muy, pero que muy bien. Veo que eres el típico “joer, pero si yo controlo”. De esos está lleno el cementerio, por el razonamiento anterior. Y los gastos de la limpieza de tus sesos esparcidos por no llevar cinturón (amén de otros gastos asociados al accidente) los pagamos todos, danos derecho a decidir un poco sobre el tema.

    Lo de medio majaras ya no lo entiendo, así que no puedo contestarte. Mira, en una sociedad los problemas se resuelven llegando a un acuerdo entre todos sobre lo que se debe y lo que no se debe hacer. Eso se llaman normas, y los propios seres humanos hemos decidido imponérnoslas. Probablemente no tengas hijos, porque si los tuvieras sabrías perfectamente de lo que hablo. Y es inevitable que haya gente a la que no le gusta determinadas normas. Qué le vamos a hacer, nunca llueve a gusto de todos, dicen. Para eso tienes tu derecho al sufragio activo y pasivo, para tratar de cambiar lo que no te guste. Y por supuesto el derecho al pataleo. Pero liarse a enumerar cosas que la sociedad ha decidido que no se deben hacer y querer ponerse por encima de la sociedad decidiendo que todas esas normas son ridículas y por tanto el sistema es una mierda me parece, además de completamente demagógico, de una prepotencia y un complejo de superioridad lamentables. Y fíjate que con lo del cinturón no tenías razón. ¿Y con lo demás?

    PPPerez, tus ejemplos también son de una demagogia que asusta. ¿Liquidar a los criminales? ¿A todos o solo a los de los crímenes más graves? Como liquides a todos, te quedas sin población en poco tiempo. Poco práctico. Y si liquidas a los más graves… mira EEUU, ¿dirias que el sistema es práctico?. Ya ves que las cosas son un pelín más complicadas.

    Si quemas los coches y destruyes las carreteras te quedas sin transportes. ¿Es eso práctico?

    Si prohibes las barbacoas te quedas sin…. gente haciendo barbacoas. ¡¡Qué horror!! ¡¡Qué intolerable!! ¡¡Qué agresión!!

    De verdad, que algunos vivís demasiado bien para enteraros de cómo funcionan las cosas.

  • #032
    Gorki - 17 Enero 2007 - 00:51

    Segun me dijeron, mi libertad se acaba ahi donde entra en conflicto don la de los demás.

    Sea peligroso o no, no veo como sin cinturón de seguridad, moleto a nadie excepto a mi mismo.

    De todas formas no entro a considerar si llevar el cinturon puesto o no, es convenioente cuando se circula a 15 por hora en las calles de Madrid, ejemplo que yo ponía y tu eludes.

    Lo que digo es qe mejor sabre medir los riesgos yo, que voy dentro del coche, que el Muy Ilustrisimo Señor Pere Navarro, desde el sillón de su mágnífico despacho, (y antes Miguel Muñoz, que no es nada opersonal contra el).

    Por ejemplo, estoy harto de viajar a Alicante. Limitar en un dia de poco tráfico la circulación a 120 Kmh por las rectas de Albacete, no es nada más que ganas de tocar las P****, pero hay dias, donde en esas rectas hay niebla y hielo en la calzada, circular a la velocidad permitida de 120 Kmh, es una absoluta temerida.

    ¿Quien decide mejor la velocidad de crucero adecuada? Yo que voy dentro del coche o la letra del código de la circulación.

    Los estados paternalistas te terminan axfisiando. Poco a poco van decidiendo por ti lo que es bueno, que no debes fumar, que no debes engordar, que debes circular en bicicleta,etc. etc., hasta que terminan indicando lo no que debes oir, lo que no debes ver. lo que debes callr y lo que debes pensar.

    Yo desde luego prefiero un estado que me considere un ciudadano adulto, que sabe medir riesgos en libertad y asume las consecuencias de sus actos, que un gilipoyas al que hay que llevar de la manita a todos los lados para que no se meta en conflictos..

    No cabe duda que habra ciudadanos que prefieran un pastor que cuide del rebaño, pero yo no soy oveja sino cabra y a mi lo que me tira es el monte. La cosa va en gustos y temperamentos.

  • #033
    Pasaba por aquí - 17 Enero 2007 - 05:59

    Ejemplo que yo eludo… Mira, si el único que se va a leer lo que dice el otro soy yo mejor dejamos de discutir. Cuando quieras escuchar seguimos.

  • #034
    Jose F. Tamames - 17 Enero 2007 - 15:13

    Perdonar por llegar tarde a los comentarios. En el de Enrique echo en falta la distinción clara del anonimato en la red y ante el Estado.
    Son cosas bastante diferentes. No esta nada claro ni justificado que el Estado tenga que regular este tipo de temas.
    Una vez dicho esto y sólo donde uno no se juege la vida, la hacienda o el modo de vida, el anonimato es, muchas veces, sospechoso. He criticado muchas veces la fuerza el anonimato para descalificar a personas sin motivo. Sólo se hace al poder hacerlo de forma anonima.

  • #035
    Enrique Dans - 17 Enero 2007 - 15:50

    Jose, no siempre es así. En algunos casos, el anonimato aporta muchísimo valor. Por ejemplo, aquí mismo, te garantizo – porque a veces me lo han comentado – que hay personas que leen esta página, y no podrían comentar con su nombre, por las implicaciones que ello podría tener dadas sus responsabilidades, filiación o cargo. A mí me aporta mucho valor que esas personas puedan reflexionar en un foro público con libertad para hacerlo con seudónimo o en anónimo, y aprendo mucho en ocasiones de dichos comentarios hechos desde el anonimato. Por supuesto, en otras ocasiones, demasiadas, se usa para cosas que me gustan mucho menos, pero no por ello, no por el abuso de algunos, voy a suprimir esa libertad de otros.

  • #036
    commentator - 17 Enero 2007 - 18:18

    Exacto.

    Enrique da aquí en el clavo.
    Muchos lectores de este blog no podríamos opinar con la misma libertad si tuvieran que poner su nombre aquí.

  • #037
    PPPerez - 17 Enero 2007 - 18:22

    Idealista, poco pragmático y ahora, para rematarla, demagogo … buen retrato el que me has hecho.
    Espero que no trabajes como psicólogo, porque te veo un negro futuro profesional.
    Si tu quieres interpretar las cosas de ese modo estás en tu libre derecho, igual que yo estoy en el mío al pensar que te equivocas.
    Algunas veces, tengo el deseo de expresar mis opiniones, pero siempre sin ninguna intención de evangelizar a nadie.
    Que ya somos mayorcitos para meternos en esas veredas.

  • #038
    Monsieur le six - 18 Enero 2007 - 09:09

    Enrique Castro, por Dios… claro que presentas el DNI cuando vas a votar, pero se hace exlcusivamente para que demostrar que tienes derecho a voto y que no repites tu voto. Por lo demás el voto es anónimo (sí, anónimo, no secreto: sería secreto si NO presentases el DNI, ya que en ese caso ni siquiera se sabría si has votado o no). Aquí lo que importa no es que se pueda hacer algo sin que luego puedan identificar (al menos fácilmente) a quien lo ha hecho, no de que se filtre al principio el acceso. De hecho, el anonimato que se defiende en Internet muchas veces es algo débil, puesto que rastreando las IP’s se puede saber desde qué ordenador se hizo, y posiblemente saber con bastante seguridad quién fue.

    Un poquito de por favor… (sin acritud ;) )

  • #039
    Monsieur le six - 18 Enero 2007 - 09:11

    Perdón, en el comentario anterior debería decir “Aquí lo que importa es que se pueda hacer algo sin que luego puedan identificar…”

    ;)

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