El debate continúa

Jose Luís Benito Andújar me envía, como habíamos quedado, sus contra-argumentaciones al intercambio de mensajes inicialmente publicado aquí. Lo copio y lo pego directamente, mantengo lo que él mantiene de la versión anterior, sigo con sus contestaciones en negro, las mías originales en verde, y contesto … en azul (esto va a parecer un arco iris)

Me sale una entrada descomunal, la más larga de la historia de esta página. Me imagino que habrá mejores maneras de presentar el debate, pero creo que la oportunidad de discutir civilizadamente sobre un tema como éste con alguien que tiene la perspectiva de la industria desde dentro merece que le dediquemos espacio.

NOTA: Si lees esto desde algunos agregadores y no puedes ver los formatos y los colorines, te anticipo que tal vez sea complicado hacerse una idea de por dónde va la cosa en cada momento y quién dice qué…

Vamos allá:
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Jose Luís, no sé porqué asumes que soy una persona desinformada que escribo sobre un tema “del que ignoro muchas cosas”. Soy profesor de una escuela de negocios, y llevo un montón de tiempo estudiando la industria musical. Me conozco las cuentas de resultados y los balances de las compañías seguramente mucho mejor que tú, y he contrastado la información a mi alcance con numerosas fuentes dentro y fuera de la industria. Es perfectamente normal que los estudiosos de esto sepamos más que los protagonistas, ocurre en muchas industrias. Sé perfectamente lo que cuesta producir un disco. Y te puedo decir que hay muchísimas cosas en el mundo que son muy costosas de producir, algunas de ellas mucho más que la música – el argumento de que un músico trabaja más para producir una canción que un arquitecto para crear el plano de una casa, o un profesor la presentación para una clase es simplista y falaz. No hay demostración posible para algo así.

De ninguna de mis palabras se puede deducir que valore la creación artística por encima de ninguna otra actividad y es que pones en mi boca cosas que yo no he dicho, nunca he utilizado el argumento de que “un músico trabaja más para producir una canción que un arquitecto”, no sé de donde lo sacas, es una táctica un poco “antideportiva” la que has empleado, y lo honesto sería que rectificaras en tu blog, pues sólo me faltaba ya enemistarme también con los arquitectos :-) Respecto a tu falta de información respecto al tema reconozco que era sólo una forma de hablar, pero tu también debes de reconocer que aunque puedes autodefinirte como un estudioso del tema, siempre te faltará algo: pasarte horas de ensayo, dejarte todos tu ahorros en grabar y vender un disco a cuatro duros, esa parte no se puede estudiar en ninguna escuela de negocios, esa parte hay que vivirla.

A ver, las comparaciones son eso, comparaciones buscando un efecto determinado. En este debate se hacen constantemente. Efectivamente, no pretendía valorar el trabajo de unos frente a otros de manera estricta, cuenta con mi rectificación en ese sentido. Con respecto a la experiencia dentro de la industria, no estoy seguro de que aporte tanto, francamente, o incluso de que pueda resultar “contaminante”. En el sector inmobiliario, los que más saben del tema me temo que no son los que están en el andamio, y por supuesto no pretendo para nada hacer un comentario derogatorio. Si vives el mundo de la música desde dentro, hay cosas que, aunque sea por autodefensa, intentas negar por principio.

El proceso de crear copias no genera valor alguno. Por el hecho de que yo haga una copia digital de tu música, tú no tienes que trabajar ni un segundo más, ni te despeinas, ni sudas lo más mínimo. ¿Por qué vas a cobrar, entonces? Se cobra cuando se trabaja: me parece genial que cobres cuando cantas, pero no cuando alguien le da a un botón y, sin que tú te enteres, surge otra copia. Eso, como mucho, será una manera de promocionarte, parte de tu canal para dar a conocer tu música, nada más (y nada menos). Si no quieres que tu música se copie, no la produzcas, o guárdala en una caja fuerte y no se la dejes ver a nadie. Pero si tu modelo de negocio consiste en impedir el acceso de otros a unos bits, olvídalo: los bits son libres. Sí, ya sé que ese mundo que la industria se montó para cobrar por copia estaba francamente bien. Lamentablemente, una vez que lo desligas del soporte, ya no funciona así: un arquitecto no cobra cada vez que alguien fotocopia su plano, ni yo cobro cuando alguien reproduce una grabación de mi clase (que me puede haber costado más esfuerzo preparar que muchas canciones que se me vienen a la cabeza). A todos nos gustaría que alguien grabase nuestro trabajo y cobrar cada vez que alguien le da a un botón, pero vosotros sois los únicos que pretendéis hacerlo seriamente.

Estos argumentos sí que son de la era industrial, en el que sólo tenían valor los bienes tangibles, no entiendo como puedes decir estas cosas en la era de la información. Ya sé que el soporte no tiene valor, el valor es la información, que evidentemente es lo que estamos discutiendo. Tus argumentos se cargan de un plumazo la concepción de la propiedad intelectual, de todo el derecho vigente en todos los paises avanzados. Me sorprende realmente cómo frivolizas sobre el tema, ya que las consecuencias si se implanta (que se implantará, me temo) son cuanto menos, imprevisibles. Yo creo que no has pensado las consecuencias de tu frivolidad: “Se cobra cuando se trabaja”: O sea, un escritor que “sólo” ha trabajado cuando ha escrito el libro, y que todavía trabaja menos cuando tú te lo fotocopias, no tiene derecho a cobrar. Podría dedicarse a dar conferencias sobre el libro del que no ha cobrado, pero: 1º, ya te estas colocando en una posición diciéndole cómo se tiene que ganar la vida, 2º, estas mandando a la calle a un montón de gente que hace un trabajo honrado en el sector de la edición y 3º ¿crees realmente que hoy en día puede vivir alguien dando conferencias? Me gustaría saber como das respuesta a esto porque por lo pronto desaparecen los escritores, los editores, libreros etc. Tema complicado.

No, no me cargo la propiedad intelectual. Simplemente la ubico en un contexto en el que, te pongas como te pongas, no puede ser protegida. De ninguna manera. Si queremos discutir esa parte, adelante, pero creo que ya ha sido suficientemente demostrada. Es inútil intentar evitar la copia, y por tanto, me parece más práctico acostumbrarse a vivir con ella y desarrollar modelos de negocio adecuados a ese contexto. Si no quieres… tú mismo, pero es lo que hay. Puedes poner DRMs, programas espía en los CDs, o mandar a la policía casa por casa – da igual. Seguiremos copiando lo que nos dé la gana copiar. Somos los clientes, somos la mano invisible del mercado… y ese ruido que oyes por ahí de fondo, es el sonido inevitable del futuro cayendo sobre aquellos que no se supieron adaptar a él.

Con respecto a los puestos de trabajo… vuelvo al argumento habitual: ¿y los aguadores? ¿Y los monjes copistas? ¿Y los serenos que encendían las farolas y abrían los portales? ¿Qué pasará si se inventa el teletransporte, como en Star Trek? Obviamente, mucha gente de la industria de la automoción se irá a la calle… ¿Debemos defender o subvencionar sus puestos de trabajo? Qué le vamos a hacer… cuando la tecnología hace desaparecer la necesidad de hacer algo manualmente o mediante métodos menos eficientes, hay puestos de trabajo que se pierden. ¿Me gusta? ¿Lo aplaudo? No, simplemente es así.

“Tú no tienes que trabajar ni un segundo más ¿Por qué vas a cobrar, entonces?”

Por lo mismo que se cobran los coches, las casas, los ordenadores… ¿es que importa realmente, en esta economía de mercado, a la hora de poner el precio de las cosas lo que hayas trabajado para producir el bien? ¿Es que si tu casa vale el doble que hace cinco años es porque tú has trabajado? Para bien o para mal, todos aceptamos este juego sin rechistar, con los coches, las casas, los ordenadores… ¿o tu preguntas al comprarte un coche cuánto le ha costado producirlo, para pagar en función de eso?Por lo tanto el argumento de que el valor lo marca lo que yo he trabajado no vale. Nos queda por tanto el tema de la propiedad privada, ya que podremos discutir el precio del coche, pero lo que nadie discute es que es propiedad privada del que lo ha producido hasta que alguien le pague. ¿Cuanto? Lo que al poseedor le salga de los c. pedir (esta es la ley del mercado para casi todo, a excepción de bienes básicos).

No, es completamente diferente. Las cosas valen lo que el mercado afirma que valen, la única ley aquí es “la mano invisible del mercado”, que diría Adam Smith. Si el mercado está dispuesto a pagar cada vez que suena la música o por cada copia de la misma porque reconocen el valor de un trabajo realizado con anterioridad, lo hará. El “pequeño problema” que tenéis es que ahora el mercado no lo hace, ni parece que tenga trazas de hacerlo a no ser que tratéis al mercado de otra manera, se lo pidáis por favor, y os acostumbréis a que, del total de canciones descargadas, únicamente un porcentaje variable (en función de fenómenos como el buen rollito del artista, su calidad o las pasiones que genere) serán de pago. El resto serán descargas gratuitas. ¿La tarta es menor? ¿Ahora sólo querrán producir música aquellos que lo hagan por amor al arte, y no porque de mayores quieren ser tan ricos como Frank Sinatra? Pues que le vamos a hacer… Y repito, esto no implica juicio moral alguno ni que yo esté de acuerdo o no, el que tu o yo estemos de acuerdo o no da exactamente igual. Es, como decía antes, el implacable sonido de la inevitabilidad.

Y llegamos a la pregunta del millón: ¿Es la propiedad intelectual, propiedad privada? Y… ¿debe protegerse, por tanto, como tal, como se protegen los coches, las casas, los ordenadores? Primero pensemos: ¿ por qué mi casa es mía y el sistema se encarga de defenderlo?Por qué puedo hablar de MI ordenador, de MI coche y exigir al sistema que lo defienda, ¿qué legitima que esto sea así? No sé a tí, pero a mí sólo se me ocurre un argumento: porque es el fruto de mi trabajo, de mi esfuerzo: si yo en mi casa con mis materiales y mi esfuerzo me construyo una mesa, pongo por caso, puedo asegurar que esa mesa es mía porque es el resultado de esfuerzo. El hecho de que la información sea fácil de reproducir no impide que si yo hago un esfuerzo en generarla: por ejemplo la información de un libro, esa información, que evidentemente es un bien, me pertenezca, y sea considerada, al igual que otro bien, como propiedad privada, con las mismas consecuencias. Ya sé que este sistema actual no es perfecto, pero es que el tuyo nos conduce a un desierto de información.

La respuesta vuelve a ser sencilla: lo que el mercado diga. Si la tecnología elimina todas las llaves que protegían un bien determinado, y NADA, repito, NADA de lo que hagas volverá a poner las llaves en su sitio… ¿a qué viene esa discusión sobre la propiedad intelectual y la privada? De verdad, no intento discutir los fundamentos morales, sólo las razones prácticas. Si la industria se empeña en mantener una discusión bizantina sobre el bien y el mal mientras el barco se les hunde, allá la industria, pero a mí me parece poco práctico.

Yo vivo de la información. Comercio con ella constantemente, la creo y la transformo. Sé a ciencia cierta el valor que genera. Lo que no hago es intentar que mis clientes comulguen con ruedas de molino. Si mediante un ordenador se pudiese duplicar de manera automática y gratuita un automóvil, por ejemplo, ¿qué pasaría? Intentarías prohibir que la gente usase el programa, y encarcelarías a su creador, ¿no? Pues no, simplemente cambia el modelo de negocio para que el creador del coche original reciba un beneficio que le incentivase a crear más modelos. Pero esa habilidad que dé lugar a su sostenibilidad le toca pensarla al creador del coche, no a sus clientes.

“Los bits son libres”. Imagino que esto se hace extensible a la música, al software, video, datos… Da la casualidad que también soy informático y sé las miles de horas, y los quebraderos de cabeza que lleva desarrollar una aplicación, pero bueno, esto es sólo un comentario porque se aplica lo mismo que he dicho antes. Estoy a favor del software libre, al igual que de de la música libre (la mía por ejemplo), lo que no quita el derecho a otros a hacer con su propiedad intelectual lo que quieran con ella.

Por supuesto que es extensible a todo. Por eso el software, los videojuegos y otras industrias más prácticas trabajan en el desarrollo de modelos más sostenibles: basados en servicios, en aporte de valor real, en plataformas gratuitas que permiten determinadas funcionalidades pero que ofrecen otras en régimen de pago… al software le funciona, fíjate: ahora se desarrolla más y mejor software que antes, que curioso, ¿no? Los videojuegos han avanzado un montón, y eso que la gente los piratea. El resultado final es positivo, aunque algunos que desarrollaban software mediante el modelo antiguo y se negaron a cambiar, han cerrado sus puertas. Con tu propiedad intelectual puedes hacer lo que te parezca oportuno, pero si pides cosas absurdas, los usuarios pasarán de ti, de tu propiedad intelectual, y de tus peces de colores, porque son listos y además tienen el poder. Pero por supuesto, existen múltples opciones para suicidarse, y cada uno escoge la que mejor le parece (siempre y cuando no caiga encima de otros).

“Que me puede haber costado más esfuerzo preparar que muchas canciones que se me vienen a la cabeza”. Naaaadie ha cuestionado tu esfuerzo.

Gracias :-) Te aseguro que yo el tuyo tampoco.

El disco no es una obra de arte. Es sólo un pedazo de plástico. El contenido puede ser una obra de arte, y yo estaré dispuesto a pagarte cada vez que te tengas que despeinar para producirla. Pero por grabarme una copia, lo siento, pero va a ser que no. A no ser que me convenzas para ello, y en ese caso lo haré porque me caigas bien, porque quiera contribuir a que crees más obras como esa, o porque me lo pidas con una propuesta de valor adecuada y mucha educación.

“El disco no es una obra de arte”. Esa sí que es la pregunta del millón ¿Qué es arte?, eso sí que sería un largo debate, pero decir a estas alturas que un disco es un pedazo de plástico es cómo decir que un Picasso es un trozo de lona y pintura, y ambas afirmaciones serían ciertas¿no?. Por favor, es evidente que estamos hablando de su naturaleza intelectual, algo “etéreo” por así decirlo y no la materia en sí. El disco, o para olvidarnos del soporte, eso que llega a tus oigos y que te emociona, es diferente, a lo que el artista ejecuta en directo, por muy bueno que sea. Además, si yo concibo por ejemplo una canción con 10 guitarras, cosa que rara vez voy a poder hacer público, ¿no es arte fijar para siempre esa canción? ¿Me tengo que limitar a las posibilidades del directo? Un disco ofrece posibilidades técnicas ( todo arte requiere unas técnicas y grabar un disco tiene las suyas ), que el directo no puede ofrecer. ¿es un delito que un cantante se haga los coros a sí mismo? Esto ya es muy personal pero el artista de un disco es el productor, es quien dice qué instrumentos deben sonar y como, qué efectos aplicar , y dirige en cierto modo a otro artista que es el intérprete, es en definitiva, el equivalente al director en el cine. Y aunque es discutible, el que un disco suene bien o no depende principalmente del productor y de su “arte”. Por tanto, grabar música: a)Tiene sus propias técnicas. -b) Tiene “artistas” distintos, -c) emociona y transmite sentimientos, es por tanto un arte en sí.

Ahí puedes tener razón. Pero la respuesta te la vuelve a dar Adam Smith; si quieres crear discos y la gente te los quiere comprar, olé por ti, por tus discos y por tus diez guitarristas. Y es posible que lo puedas conseguir, después de todo, la industria ha sido capaz de crear el fenómeno fan, que hace que la gente se tire de los pelos y chille histéricamente durante horas… ¿por qué no iban a conseguir algo así? Ahora, creo que para eso, el camino que lleváis es equivocado.

La alternativa de obtener tu música gratis siempre estará ahí: o me cuidas y me tratas como el cliente que soy, o te va a comprar Rita…

Antes de nada quiero dejar claro una cosa, sé perfectamente que mi batalla está perdida, no soy gilipollas, esto no hay quien lo pare, lo que estamos discutiendo es si es ético o no, y las consecuencias que puede traer, lo que me pregunto es si en un futuro muy cercano y siguiendo tu modelo, los artistas van a decir “va a crear Rita”, que también es una posibilidad.

¡¡A eso iba, precisamente, desde el inicio del debate!! Que a mí la discusión ético-moral no me preocupa lo más mínimo, no me interesa, no me parece práctica, no va a ningún sitio. La ética y la moral, salvando unos ciertos límites necesarios para la convivencia, son cosa de cada uno. La del Islam es diferente de la católica y de la de los ateos. Cortar la mano al ladrón es aceptable en algunos países, y en otros es una barbaridad horrísona. Y lo siento, no acepto que la industria o el Estado me imponga sus criterios morales y diga que esos y no otros son los buenos. Si llevamos la discusión al terreno ético-moral, creo que no hay nada que hacer. Yo hablo de modelos de negocio y de la posibilidad de que los artistas sigan creando y comercializando sus creaciones, no de si las cosas on buenas o malas. Perdón por el pragmatismo, pero es así.

La otra cuestión es la posibilidad de que los artistas digan “va a crear Rita”. En ese caso, genial, que no sigan creando. Eso dejará claro quién lo hacía por el arte, y quién por otros factores o por una combinación de los mismos. Sin embargo, en el nuevo sistema no crearán aquellos a los que las discográficas tengan a bien ofrecerles la posibilidad de grabar un disco, sino todo aquel que quiera hacerlo. La industria actual no favorece a la creación artística, sino el desarrollo de filtros establecidos que muchos buenos músicos no superan. No se está intentando defender el arte, ni mucho menos. Sólo se intenta defender un negocio y un modo de vida insostenible.

Por supuesto que divulgo mis apuntes de clase, mis conferencias y mis artículos, con licencias Creative Commons. Y cuanta más gente los copia, mejor me va. Y tengo muchísimos ejemplos de este tipo para tí si quieres, muchos autores que obtienen muchos ingresos vendiendo cosas que se pueden conseguir gratuitamente en Internet. Será porque en lugar de perseguir e insultar a sus clientes como hace la industria, los cuidan e intentan generarles valor. Hace no mucho tiempo, por ejemplo, estuve en Madrid con Cory Doctorow. Sus libros pueden descargarse gratis de Internet, pero la conferencia estaba llena de gente son ejemplares del libro comprados para pedirle que los firmase. Curioso, ¿no? ¿Por qué será que él no se queja cuando alguien lee sus libros descargándolos de Internet?

Evidentemente no tengo nada en contra de la gente que divulga sus cosas libremente, yo mismo dejo canciones en mi cutre-web, pero hasta un límite, ¿ O dejaría tu escuela que pudiéramos seguir las clases a través de la web y acceder a todas sus publicaciones sin pagar un duro?
Lo que me cuentas de este escritor, sólo puede pasar en Estados Unidos, que curiosamente es donde más se respeta la propiedad intelectual. Aquí en España si la gente se puede ahorrar un duro haciendo mil fotocopias, se las hace , no tienes más que darte una vuelta por las fotocopiadoras de Madrid. Otro ejemplo, no sé si recordarás el “PC-Futbol”, un histórico del software de Dinamic, empresa que curiosamente, tuvo que cerrar y mandar 50 programadores a la calle; pues costaba una mil pelas en los quioscos, y lo veías por todos sitios pirateado, si es que somos así…

La gente, en España o fuera, copia cuando quiere y compra cuando lo estima oportuno. Si en España hay más copia, habrá que hacer un esfuerzo mayor por inventar modelos que estimulen a la demanda. Trabajo duro, pero qué le vamos a hacer. Habrá que convencerles, mimarles, pedirles las cosas por favor y explicárselas, hacer que piensen en la sostenibilidad… O si tan negativa es la realidad del país, irse a vivir a otro. Yo, francamente, no lo veo así, y me resisto a pensar en una España desierta de artistas y en ese panorama apocalíptico que la industria pinta. Será mi escepticismo natural. Mi caso particular ocurre en España, y me las arreglo para que la gente quiera seguir pagando por recibir clases o conferencias a pesar de que el material que uso en ellas está disponible en Internet, y hasta hay algunas colgadas enteritas en video. Eso sí, obviamente muchas de las que doy son gratuitas. Si pretendiese cobrar por todas, no lo sé, pero intuyo que seguramente me iría peor.

Nada más, he sido todo lo sintético que he podido, espero que lo publiques en tu web y si he cometido algún error de forma, me lo digas para corregirlo. A pesar de ser un tema tan polémico, se agradece poder mantener un diálogo razonado y sereno, cosa que no abunda hoy en día.

Sí que se agradece, Jose Luis, de verdad. Contrariamente a lo que algunos comentaristas de la entrada anterior han creído, esto no es más que un intento de plantear un debate al respecto, de aprender y de clarificar posturas. Sin descalificar, sin insultar y sin hacer nada más que plantear razonamientos, que posiblemente no convenzan, pero al menos lleven a la reflexión. De verdad, te agradezco un montón tu participación y el esfuerzo en contestar.

74 comentarios

  • #001
    deigote - 18 febrero 2006 - 12:03

    Ufff que tema tan complicado. No lo había intentado ver desde fuera de la perspectiva ética (perspectiva en la que tampoco sé qué pensar). La verdad es que el debate da que pensar

  • #002
    Juan - 18 febrero 2006 - 12:04

    Las mismas memeces, medias verdades y mentiras absolutas de siempre.

    Y lo de Dinamic es de traca, demuestra o una ignorancia tremenda o un afan manipulador desmedido (curiosamente, aqui si, como el que parecen tener los SGAEOS mas recalcitrantes). PcFutbol era un superventas que mantuvo a Dinamic mas tiempo a flote del que le hubieran permitido fiascos monumentales, y carisimos, como La Prision.

    Son siempre las mismas mentiras y manipulaciones, como en el cierre de Madrid Rock.

  • #003
    alcoyano - 18 febrero 2006 - 12:17

    Si seguís debatiendo se te van a acabar los colores :-)

    Por otra parte, la discusión está muy interesante. Siempre se agradece saber el punto de vista de los principales actores de este tema: los músicos.

  • #004
    jesus - 18 febrero 2006 - 13:00

    Pues yo creo que la saga pcfutbol es la única que me he comprado y eso que cada vez eran más malos, y una de las razones es que costaba poco dinero

  • #005
    Anisótropo - 18 febrero 2006 - 13:01

    Yo creo que la postura de Enrique está demasiado centrada en el mercado. Es la postura de un empresario, no de un humanista.

    En mi opinión el arte es importante, y debe haber gente con talento que se pueda dedicar exclusivamente al arte. Con lo que está pasando, el arte (al menos, la música) tendrá que ser sólo un hobby. Creo que perjudicará a la humanidad. No todo debe ser inventar máquinas y hacer negocios. ¿Cómo iría el mundo entonces? Quizás, como va ahora, precisamente.

    En cuanto a los comentarios apocalípticos del tipo “O me cuidas y me tratas como el cliente que soy, o te va a comprar Rita…”, creo que es mejor que te los ahorres: si ya no compra nadie música, y si te cuido como el cliente que eres tampoco vas a comprarla. No creo que pueda empeorar mucho más la situación de los músicos.

  • #006
    Luis Hernandez - 18 febrero 2006 - 13:25

    A raiz del “O me cuidas y me tratas como el cliente que soy …” ,creo que es una verdad como un templo, solo comentar un caso que me ha pasado:
    En primer lugar me compro el juego original ‘Gamma Force no se cuantos’:

    Ventajas:
    Pocas: Edición con un pequeño manual y caratula de calidad.

    Inconvenientes: Precio caro, carisimo para un juego que lleva ya unos años en el mercado (parece que eso de seguir las leyes del mercado hay empresarios que aun lo desconocen, me ha ocurrido llegar a ver un juego regalado por 4 € con una revista y verlo en una tienda por 40 €). Cd de baja calidad para ahorrar costes y lo peor de todo : sistema de protección que obliga a jugar con el cd en el lector, con el continuo ruido del motorcillo. A esto último sumale la baja calidad del cd, el lector no lo detecta en determinadas ocasiones y la protección te echa fuera del juego.

    Solución: me busco el crack anti cd correspondiente, lo cual me da a pensar que podia haberme pirateado el juego en un cd de calida media y haberme ahorrado todos los problemas.

    Asi que moraleja:
    En un mundo donde la copia y la difusión es gratis cuida a tus clientes o desaparece como empresa porque no te van a comprar un producto oficial de calidad inferior a la copia que pueda conseguir gratuitamente un usuario.

  • #007
    Moisés Cabello - 18 febrero 2006 - 13:37

    y siguiendo tu modelo, los artistas van a decir “va a crear Rita”, que también es una posibilidad.

    Por favor, que lo de crear viene de antes de la propiedad intelectual y la industria del ocio… y el sistema de retribución actual ni anima ni favorece la creación; lo que anima y favorece es que alguien cree un pelotazo, viva de las rentas y no vuelva a crear nada en su vida.

  • #008
    mercurio - 18 febrero 2006 - 14:36

    Porque se sigue identificando la creacion con el soporte.
    Un disco no es como un Cuadro de picaso, o acaso tiene el mismo valor ese lienzo y esas pinturas que una litografia de ese mismo cuadro o que una simple copia o que una fotografia que yo le haga o que un dibujo que un sobrinillo tuyo haga.
    No estan vendiendo el original de una obra, estan vendiendo una mas o menos burda copia en cd

    En cuanto a dinamic fue de los juegos que compre originales porque tenian la costumbre de venderlos en packs (estoy hablando d la epoca del amstrand 6128k ) y merecia la pena.

  • #009
    muca - 18 febrero 2006 - 15:04

    Se agradece un debate tan interesante, por mucho espacio que ocupe.
    Sobre lo del Picasso, totalmente de acuerdo con mercurio; ese lienzo no es un soporte, es parte fundamental de la obra, sin lienzo no hay cuadro. ¿sin cd hay canción? sí, sin duda.

  • #010
    manu_drac - 18 febrero 2006 - 15:15

    Músicos creadores, si os pasais 100 horas para crear el famoso “Buleria” del bisbal, pork teneis que cobrar millones y millones por esas 100 horas.

    Los dem√?¬†s seres vivo, esas 100 horas de trabajo que són igual que las de los creadores nos aportan 600€… (segun profesión y aunq sea trabajo intelectual)…

    Donde está la injusticia aqui? Seguiré pirateando hasta que pueda, y quiero recordad que estamos pagando ese famoso canon que en teoria es para compensar la pirateria… (así que reclama a la sgae para que te den tu parte del botín). Se demostrará algún dia que la música independiente es mejor que la música comercial de las discograficas.

  • #011
    manu_drac - 18 febrero 2006 - 15:15

    Ahh! Y odio que me roben, por eso pirateo ;)

  • #012
    Consultor Anónimo - 18 febrero 2006 - 15:39

    Coincido con la crítica de Anisótropo: la visión amoral de la situación no es justificable.

    Es verdad que así está el mundo, y que la industria de la música es la que está ahora en el ojo del huracán. Pero dejarlo todo al “implacable sonido de la inevitabilidad” me parece pobre, y peligroso.

    Porque… ¿qué pasaría, por ejemplo, si mañana una muchedumbre invade, digamos, Pozuelo y echa a sus propietarios de sus viviendas a palos para vivir ellos allí? ¿Y si son tantos, y tan organizados, que repelen a las “fuerzas del orden”?. ¿Cómo se vería a alguien que dijese “bueno, no podemos hacer nada, es el implacable sonido de la inevitabilidad” y dejase a los afectados con el culo al aire?

    Nuestra civilización (buena o mala) se basa en el debate moral y en la ética. Si lo dejamos todo al arbitrio del “mercado” (lo cual quiere decir a la ley del más fuerte) estaremos justificando casi cualquier cosa que ocurra: basta con tener el suficiente poder como para hacerlo. Puede que hablar de moral o de ética sea “poco práctico”, sobre todo a corto plazo. Pero a medio y largo plazo…

    “If you tolerate this, then your children will be next” (Manic Street Preachers)

    “Primero vinieron a buscar a los comunistas, y yo no era comunista así que no hablé. Después vinieron por los socialistas y los gremialistas, pero no era lo uno ni lo otro así que no hablé. Después vinieron a por los judíos, pero yo no era judío así que no hablé. Y cuando vinieron a por mí ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí” (Martin Niem√?¬∂ller)

  • #013
    Javier Ferraz - 18 febrero 2006 - 15:44

    Muy interesante debate.

    Anisótropo: No creo que pueda empeorar mucho más la situación de los músicos… los músicos de verdad, de siempre han tenido un vida muy jodida. Los q existen ahora son parte del star system creado por las discográficas para sacar un pastón de chavales sacados de cualquier parte (la radio fórmula).

    Es como los futbolistas de ahora, o nos creemos q los de los 80 cobraban tanta pasta como para comprarse islas en el Caribe?

    En cuanto a lo del lienzo.. imcomparable una copia de un cuadro a una copia de un cd. Propiedades de los bienes de información… por favor.

  • #014
    Juan - 18 febrero 2006 - 15:52

    Estoy francamente indignado….soy Fisico Nuclear, Informático (mi primer programa lo hice en el año 1985) , empresario de empresas en el mundo real y en internet desde el año 1996 (www.axesor.es 200 trabajadores, www.facthor.es 20 trabajadores, www.aceitesatenea.es 25 trabajadores..), por lo que no se me puede tachar de interesado en el mundo de la distribución discográfica, pero que puede hablar con conocimiento de causa del mundo de la informática, empresa e internet.

    Este debate es el debate de la propiedad intelectual, no de la distribución, o del arte.

    Siempre recordaré mi primer programa de informática.. 3000 horas de trabajo y me lo copiaron a golpe de boton, como decís algunos..

    “Soy profesor de una escuela de negocios, y llevo un montón de tiempo estudiando la industria musical. Me conozco las cuentas de resultados y los balances de las compañías seguramente mucho mejor que tú, y he contrastado la información a mi alcance con numerosas fuentes dentro y fuera de la industria. Es perfectamente normal que los estudiosos de esto sepamos más que los protagonistas, ocurre en muchas industrias. Sé perfectamente lo que cuesta producir un disco.” Bueno mejor no te digo lo que pienso de los Profesores de Escuelas de Negocios, Consultores y de los que conocen los balances de las empresas. Siempre digo que conocen bien la casilla 23 del balance (que no sé cual es) pero que de los negocios no tienen ni idea, sobre todo porque pocas veces los he visto hipotecar su casa para crear una empresa como he hecho yo, dejando mi trabajo de funcionario, y te aseguro que he contratado a las Consultoras más importantes de éste pais.

    “Las discograficas eran los aguadores de la musica e Internet es la red de cañerias de agua corriente.
    aqui no se está hablando de Aguadores o de Cañerias…”
    De lo que se habla es de si el agua es gratis o no, de si se tiene derecho a tomar el agua.. porque sí.

    “el proceso de crear copias no genera valor alguno. Por el hecho de que yo haga una copia digital de tu música, tú no tienes que trabajar ni un segundo más, ni te despeinas, ni sudas lo más mínimo. ¿Por qué vas a cobrar, entonces? Se cobra cuando se trabaja: me parece genial que cobres cuando cantas, pero no cuando alguien le da a un botón y, sin que tú te enteres, surge otra copia.”, de verdad sin comentarios, esto lo puedes generalizar a cualquier patente.. yo me tiro 20 años desarrollando una patente y tu lo puedes copiar a golpe de raton (Medicamentos, Programas de software, Libros, ..) simplemente porque el autor ni se despeina… sin comentarios.

    En fin este es un debate interesante, yo desde luego si le hubiera hecho caso a los Grandes Consultores que me propusieron que mi empresa diera los informes mercantiles gratis, mi empresa www.axesor.es no existiría hoy en dia. Intento informarme y el libro Cultura Libre de Lawrence Lessig reabrió en mi dudas razonables, de todas formas creo que el ser humano es como es y si puede conseguir canciones gratis, ¿por qué pagar un euro por una cancion?, el otro dia hablando con el Director General de Oracle.. por supuesto ellos defienden el Software Libre.. pero su Base de Datos Oracle no.

    Los últimos argumentos que he oido sobre Copyleft, software libre, Musica libre, … es que hay que perseguir la utopia, porque no hace daño a nadie. Claro que por utopias se ha matado y mucho a lo largo de la Historia.

    Muchas veces creo que éste es el debate entre la utopia y la realidad, Anarquismo versus Capitalismo.. y si la historia no miente no sé quien se equivocó.

  • #015
    Moisés Cabello - 18 febrero 2006 - 15:59

    Consultor, creo qu te has ido un poco por los cerros. De lo que Enrique estaba hablando es de la inevitabilidad de la modernización.

    Habría que preguntar por ejemplo a la industria discográfica qué le habría parecido que en su momento les hubieran criminalizado, demonizado y paralizado su invento por permitir oir música sin acudir a los conciertos y teatros, de lo mal que lo iban a pasar los responsables de estos y los puestos de trabajo que se perderían porque cualquiera podría enlatar la música y oirla cómodamente en su casa sin necesidad de verle las narices al músico, en definitiva, de lo que algo tan terrible supondría para la música y la creación.

    Qué vueltas que da la vida…

  • #016
    Raul Carrillo aka metsuke - 18 febrero 2006 - 16:38

    > Gracias a ambos por el debate.

    > A quien ve en la postura de Enrique algo centrado en el modelo empresarial, le diria que independientemente de modelos eticos (tantos como personas, ahi es imposible llegar a nada sin sangre), cualquier modelo que se adopte tendra que dar de comer a la gente, otra cosa es que debemos luchar contra todos aquellos que quieren hacerse ricos a costa del trabajo de los artistas y de robar a los clientes… al menos asi lo veo yo…

  • #017
    vindio - 18 febrero 2006 - 16:42

    Como casi todo en esta vida, este asunto ni es blanco ni negro. Los matices grises nos deberrían marcar el camino hacia lo justo, razonable y viable.
    Ni los consumidores debemos ir pirateando a expuertas el trabajo de otros bajo el pretexto de que el mercado es soberano, ni la industria (discográfica en este caso) nos puede obligar a pagar un dinero que (podemos) considerar excesivo.
    Considero que el esfuerzo, talento y dedicación de un músico y el correspondiente trabajo de la creación y distribución de su obra tiene un precio. Es decir, no es gratis. Ante esto, los consumidores tenemos un arma que es letal: la posibilidad de no comprar lo que consideremos un precio excesivo. Pero lo que no debemos hacer es copiar, piratear, en definitiva, apropiarnos de un trabajo que no nos pertenece. Aplica tu elemento de defensa: ¡NO LO COMPRES! ¡IGNORALO! ¿Cuánto tardaría la industria en hacer más accesible, más interesante, más completo de valor añadido su producto a los potenciales consumidores?
    El problema es que nosotros (los consumidores) QUEREMOS su producto (la música), APRECIAMOS su oferta, ACEPTAMOS tácitamente que ese producto satisface nuestras necesidades pero… no queremos pagar por él.
    Hay una cosa que se está poniendo de moda en los últimos años que es el comercio justo. Las granes multinacionales del, por ejemplo, café pagan “dos duros” a los recolectores y productores de los países subdesarrollados, quedándose el gran beneficio otros agentes. Eso no lo vemos justo, ¿cierto? ¿Por qué debería ser justo que el músico no cobre por su obra lo que se “merece”? 1, 2, 3, 50€ por CD. Lo que el mercado diga o incluso nada si el mercado no lo compra porque no lo valora pero de ahí a copiar….
    En cualquier caso, tema harto difícil.
    Saludos a todos.

  • #018
    Jody Dito - 18 febrero 2006 - 16:55

    Como usuario, yo compro música, en cd y por internet.

    Como usuario yo copio música de cd y de internet.

    Hago las dos cosas, y puede que al 50%

    No es de recibo que un músico pretenda cobrar “por respirar” cuando tarareas su canción que haya que pagar. No es de recibo que cada vez que recitas un pasaje del Quijote haya que pagar a la SGAE. No es de recibo que la SGAE pretenda cobrar por la “propiedad intelectual” ¿qué es eso? ¿propiedad intelectual?…..
    A partir de ahora voy a cobrar cada vez que vea a un paciente hospitalizado, lo veo unas 4 veces al día..¿por qué? pues porque es mi propiedad intelectual, cada vez que lo veo hago un esfuerzo intelectual y por ello cobro….¿o no?

    Siento decirlo y pido perdón por ello; pero que cara tienen algunos con eso de la “propiedad intelectual”. Es el refugio de los vagos. La SGAE es la corporación más retrógada, antígua y cara dura que conozco.

  • #019
    Moisés Cabello - 18 febrero 2006 - 17:12

    Vindio, valor no es necesariamente dinero, y no, no todos los músicos merecen ser pagados por lo que hacen. Quién y cuánto es una decisión colectiva, pero eso tienen que ganárselo. Como todo el mundo. Esa opinión que lamentablemente también oímos a nuestra ministra, de que todo lo creado por alguien tiene un precio (de nuevo, confundiendo valor con precio) y por tanto no puede ser libremente utilizado/distribuido por cualquiera es un insulto al trabajo de miles de músicos (por nombrar una de las artes)que no piensan igual. Y sobre la falacia de que el hacerlo sea apropiarse de su trabajo y demás… creo que ya lo comenté en el otro post.

  • #020
    PPPerez - 18 febrero 2006 - 17:21

    Aquí se están mezclando cosas que sería muy conveniente dejar bien separadas (creo que Enrique Dans ha intentado evitar mezclarlas en sus comentarios porque las distingue perfectamente).

    1.- La creación musical, que es arte y pertenece al mundo de la cultura (y también es así por ley en nuestro país, no por un capricho mío).
    2.- El negocio de la música, que es una actividad mercantil y que pretende seguir cauces desligados de la cultura pero que, técnicamente, no se puede desligar al 100% y esto es un generador de conflictos.

    La creación musical, no tiene ningún problema y la ley establece perfecta y nítidamente que el autor es el propietario intelectual de sus obras.

    Otra cosa diferente son los derechos de autor (algo que suele confundirse con la propiedad intelectual).
    Los derechos de autor son “una mercancía”. Se pueden prestar, vender o traspasar y, si hablamos de préstamos, ventas o traspasos, estamos hablando de dinero, de mercado, de negocios y, por tanto, de potenciales problemas (donde se mueve dinero, revolotean los buitres).

    El mundo de la cultura es un mundo de interés general que nos incumbe a todos, desde los gobernantes hasta los ciudadanos y por eso se protege y subvenciona.

    El negocio de la música, responde únicamente a intereses privados y al mundo mercantil.
    En un mundo de libre mercado ya se sabe lo que pasa con los precios pero, lo curioso es que el mundo mercantil de la música no ejerce las normas del mercado libre.
    Si mi empresa “vende” a Bisbal a 18 euros el CD, NINGUNA otra empresa puede “vender” a Bisbal ni más barato ni mas caro porque solo mi empresa tiene el “monopolio” Bisbal. Entonces, ¿dónde está la libre competencia que requiere el mercado libre?
    Aquí hay mucho más bacalao que cortar del que parece, seguro.

  • #021
    Luis Hernandez - 18 febrero 2006 - 18:51

    No estoy de acuerdo con Vindio en eso de “Pero lo que no debemos hacer es copiar, piratear, en definitiva, apropiarnos de un trabajo que no nos pertenece”.Primero por que manteniendonos dentro de la legalidad vigente si se puede copiar (sino de donde se sacan el canon por copia privada). En el caso de la música y demas está el derecho de copia privada y en el del software el de copia de seguridad.Cosa que hasta el momento las empresas del sector se han pasado por el forro de los mismos (vease mi anterior comentario sobre un juego protegido, por un lado me rep√?Ň°rcuten en el precio final el coste de dicha protección y por otro me impide ejercer ese derecho).Segundo por la imposibilidad física de apropiarse de un trabajo(nadie le puede quitar a un músico el concierto que está dando), ahora apropiarse de una creación, eso es un continuo en este mundo, el músico se apropia de ideas de palabras que ya estaban antes de su obra. Lo ilógico del planteamiento es querer para si unas reglas distintas. (Vease la cara de Luis Cobos al ser preguntado por CQC al haber pirateado a los clásicos, lastima que no tenga un enlace a mano)

  • #022
    jose m pelaez - 18 febrero 2006 - 19:54

    Entiendo que en el debate sobre el futuro de la industria musical la moral es una razón impertinente, como se ha dicho por algunos, aunque no por todos. Si no lo fuera, puede que la razón ética llevase a defender que la cultura ha de ser gratuita, y parece que nadie va a discutir sobre si la música, la literatura, la pintura o el arte en general son cultura.
    Como también se ha dicho, los derechos económicos son una mercancía creada por cierta legislación sobre la propiedad intelectual e industrial como una forma de incentivar el progreso humano bajo ciertas condiciones (entorno de mercado semiregulado, tecnologías de información muy distintas, etc.).
    Ahora que la técnica ha llegado a un cierto nivel √?¬?el que permite a Enrique asegurar que “los bits son libres”√?¬?, ¿sigue siendo sensato mantener unos ‘artificios intelectuales protectores’ para permitir que sea ‘negocio’ el seguir invirtiendo las grandes sumas de dinero que están al alcance de unos pocos capitalistas para ‘crear’ software propietario, patentes farmacéuticas o listas de morosos?. ¿Hay otras formas de hacer las cosas?. Sospecho que sí… (v.g. The Intel-United Devices Cancer Research Project). ¿Que rentan poco?… ¿medido en qué términos?. Ya veremos…

  • #023
    Dubitador - 18 febrero 2006 - 21:09

    El negocio de la musica no es la musica.

    El negocio de la musica es la disponibilidad de la misma.

    Hasta hace dos dias -casi literal en este caso- esa disponibilidad o accesibilidad venia vehiculada mediante los discos y, dado que los precios de los discos son similares con independencia de su contenido, está claro que la razon del precio se funda en el coste de fabricar los discos, estamparlos, ponerles un envoltorio, publicitar las maravillas de su contenido, distribuirlos entre los comercios del ramo y costear el margen de beneficio del comerciante.

    Entre el autor-creador y el publico destinatario se interpone una mas o menos nutrida cadena de mediadores que aportan mas o menos valor o que meramente lo vampirizan. Es esa cadena la que determina el precio y tal es la razon por la cual, pese a haber devenido muchisimo mas economico el proceso de fabricacion y grabacion de un CD respecto al equivalente disco de vinilo, los precios no han cambiado e incluso han crecido.

    Antes de existir la musica grabada, tampoco era la musica la razon del precio de acceso al local. El precio de la entrada no estaba determinado en absoluto por la exigencias de los musicos o cantantes, sino tan solo por las expectativas y calculo de mercado por parte del propietario del local o del empresario promotor del espectaculo.

    Tanto antes como hasta ahora, el musico ganaba en funcion de las ganancias que consintiera (negociara) compartir el organizador del espectaculo, asi que jamas tuvo ni remotamente algo que ver con el justo derecho de retribucion de un trabajo, de un esfuerzo, de una creacion.

    La musica en disco ha sido negocio mientras el disco ha sido el medio necesario para aceder a la musica por parte de quienes gustan de ella, pero nunca ha sido medio de retribucion para el creador, sino negocio para el empresario de la musica y derivadamente, muy a menudo tangencialmente, compensacion economica y fama para el musico o cantante.

    El negocio de la musica al estilo del aguador ha tocado a su fin, al haber surgido una tecnologia capaz de realizar copias instantaneas e indefinidas sin practicamente coste ni requisito de apoyo de clase alguna de servicios anejos. La musica en vivo, como le sucede al teatro, que tampoco ha sido desplazado por el cine, permanece viva y continua siendo coto del promotor de turno.

    El argumento de la propiedad del creador cae por su base con solo indicar que dicha propiedad no se viola en absoluto por el mero hacer copias sin mediar lucro alguno, pues la autoria y propiedad permanecen intactas y listas para ser vendidas al precio que sea a un promotor.

    El que la facilidad de copia haga menos probable el negocio del promotor de la venta de discos, o incluso de conciertos/espectaculo, es harina de otro costal. El caso es que la mera copia amateur no atenta en absoluto contra la propiedad, tan siquiera la intelectual, porque recuerdese, el negocio no es la musica sino el negocio con la musica, o lo que es decir, el producto no es la musica sino la accesibilidad a la misma.

    Casi los mismos argumentos caben aplicarse a cualquier clase de produccion susceptible de vehiculacion digital. Salvo quizas al cine, pues desde sus mismos origenes, su misma genesis, esta intimamente vinculado a la fabricacion y administracion de copias. Pero si por lo que parece llega a resultar tan banal bajarse una pelicula como un MP3, la crisis de esa industria, asi como de esas particulares creaciones/espectaculo, se enfrentan a una segura crisis.

    Internet, y lo que denominaria como las propiedades de lo digital, no debe someterse a los dictados, calculos o necesidades de industrias tan respetables como las editoriales, productoras cinematograficas y productoras discograficas, ya que lo digital abarca un campo mucho mas amplio y mucho mas profundo, puesto que es una forma nueva de comunicacion y relacion que se sustenta en la misma comunicacion y relacion que posibilita y propicia, lo cual en nada debe peaje a las editoriales, las casas cinematograficas ni las discograficas.

    La propiedad intelectual se instituyo para poder convertir en un bien transable el derecho de hacer copias y negociar con ellas, y nada mas. No se parece en nada a la propiedad ordinaria sobre bienes y derechos cuya poesion y/o disfrute estan ligados intimamente, sin existir manera de compartir lo uno o lo otro sin cesion en lo uno o lo otro.

    La propiedad intelectual faculta para exigir compartir beneficios con quien se lucre con tu creacion, asi como para reivindicar la autoria.

    El que resulte luego banal crear y difundir copias de una creacion intelectual es una mala noticia para una industria determinada, incluso para unos ciertos oficios o profesiones, pero ello no convierte en inmoral la generacion y distribicion alucrativa de tales copias aunque con ello se perjudique la posibilidad de rentabilizar la propiedad intelectual.

    Tambien se perjudica la hipotetico justa compensacion por el trabajo de creacion con el mero acto de no comprar copias, incluso es una impugnacion y desaire muchisimo mas radical y demoledor.

    En definitiva, no hay vuelta de hoja, la realidad ha cambiado y no tiene sentido pagar por los servicios de un emisario que te hace llegar un mensaje, cuando tu mismo puedes acceder al mismo, a la vez que ser su transmisor sin coste para ninguno de los polos de la comunicacion.

  • #024
    PPPerez - 18 febrero 2006 - 21:56

    Dubitator, solo un matiz: la industria del disco pertenece al ramo de la industria discográfica, no a la industria musical. Esto, aunque parece que no, delimita muy claramente la parcela en la que está y la que le toca defender (que no es la música).

    De todos modos, me gustaría poder hacer cuentas muy seriamente porque parece muy evidente que una pasta gansa se evapora por caminos inescrutables.
    ¿Qué cantidad media recibe el autor por cada canción de un CD vendido?

    Cuando iTunes y muchas otras de ese estilo que irán apareciendo en el futuro sean las que contraten directamente al autor/artista, vendan como churros la música mucho más barata y el autor cobre bastante más por canción vendida … ¿qué autor/artista se va a plantear vivir de la miseria de las discográficas?

    Es que, no hace falta hacer un master en adivinación para eso … ya está ahí, al alcance de la mano.
    ¿Cuántos millones de canciones ha vendido iTunes el año pasado?
    ¿Cuánto le han soplado las discográficas por “prestarle” las canciones?
    Aun así, ¿Cuántos millones de dólares ha ganado iTunes?

    Con solo hacer “un pequeño cambio”: que el autor/artista cediera sus derechos a iTunes en vez de a las discográficas a cambio de una mayor remuneración por canción … ¿les quedaría algo que rascar a las discográficas?

    Autores y artistas que decís que no os queda más remedio que vender el alma al diablo porque no hay otra opción, ¿es que no sois capaces de ver que está ahí un futuro mucho más nítido y rentable para vosotros?
    Hay que arriesgarse un poco, cierto … pero, con el culo en el sofá, pocos peces se pescan.

  • #025
    AndrobTech - 18 febrero 2006 - 22:08

    Hubieras creado un conjunto de posts, cada uno con la pregunta de Jose Luis junto con tu respuesta. asi nosotros tambien nos hubieramos metido y se creaba un paradox con respeto ; )

  • #026
    Josep - 18 febrero 2006 - 22:42

    AndrobTech, yo creo que si se creara todo un blog monográfico sobre este tema (o estos temas) el servidor sacaría humo. :-D

    Me parecen muy interesantes las diferencias que se están marcando entre ética, moral y negocio, por un lado, y entre arte e industria, por otro. En buena parte de las comunicaciones sobre los temas que nos ocupan se mezclan deliberadamente los cuatro conceptos. Si sabemos y queremos discernirlos, queda claro de qué pie cojea cada cual.

    Enrique, espero que José Luis Benito Andújar dé una recontrarréplica. Lo sentiré por tu paleta de colores y por los ojos de todos nosotros, pero hay algunas de tus sentencias que quizá merezcan respuesta por parte de este músico. Y creo que cuantos más elementos de juicio tengamos (sin caer en el exceso de información), tanto mejor para todos. De todas formas, creo que deberías poneros de acuerdo sobre si estáis hablando de arte, de industria, de ética, de moral o de negocio.

  • #027
    Josep - 18 febrero 2006 - 22:53

    Errata: he querido decir “deberíais poneros de acuerdo”, y no “deberías…”
    Normalmente, uno ya está de acuerdo consigo mismo (excepto en casos de locura transitoria como el mío, claro).

  • #028
    Jose M Balaguer - 18 febrero 2006 - 23:41

    Enrique,

    Muchas gracias por el artículo en PC Actual 182. Me ha parecido muy interesante y me ha hecho reflexionar sobre el tema.

    En dicho artículo escribes “Los millones de personas que diariamente nos descargamos música de la Red no tenemos ningún problema ni ningún interés en aniquilar el arte”. De esta frase entiendo que tú no tienes ningún problema en descargarte música de la Red. Pero, ¿qué pasa si el autor de dicha música no quiere que descarges su música de la Red?

    Me explicaré. Supongamos que yo compongo una pieza músical al igual que tu escribes un artículo o una conferencia. Supongamos, también, que tengo una mentalidad nostálgica de tiempos pasados, trasnochada, incapaz de ver más allá de mi propia nariz. Además, con mi mente torticera empeñada en el sostenimiento de un negocio caduco insisto en vender CD cuando los CD ya no son necesarios. Es más, expreso claramente en cada CD mi deseo que mi música la escuche sólo quien haya comprado el CD. Esa es mi voluntad. Al igual que la tuya es divulgar tus artículos o conferencias bajo la licencia Creative Commons.

    Seguramente sólo me van a comprar el CD mi familia, mis amigos, y Rita la cantaora. Bueno, ya me parece bien.

    Lo que no me parece tan bien es que alguien escuche mi música sin haber comprado el CD. El trato era que yo le dejaba escuchar mi música a cambio de comprar un pedazo de plástico. De igual modo, me imagino que tampoco te parecerá bien que yo divulgue un artículo tuyo firmando con mi nombre en lugar de con el tuyo. El trato era que me dejas reproducir tu artículo a cambio de que mantener la autoría.

    No estoy hablando de la inevitabilidad de la modernización (en eso tu artículo es muy claro) sino de si esa modernización te permite “descargar música de la Red sin ningún problema”. Creo que, sin conocer la voluntad del autor se plantea un problema. Un problema de conciencia si quieres, pero un problema al fin.

    No me malinterpretes. No estoy intentando crear ruido adicional sobre un tema ya polémico sino intentando aprender sobre un tema que me parece muy interesante.

    Cordialmente,

  • #029
    PPPerez - 19 febrero 2006 - 01:10

    Jose M Balaguer, ¿me permites? (es que ya no me importa repetirlo una vez más por aqui): el autor, quiera o no quiera dar su autorización, no tiene ningun derecho a impedir la copia de sus obras en determinados casos.

    ———————————
    La LPI dice:

    Artículo 31. Reproducción SIN autorización

    1. Las obras ya divulgadas podrán reproducirse SIN autorización del autor y sin perjuicio en lo pertinente, de lo dispuesto en el artículo 34 de esta Ley, en los siguientes casos:

    1.√?¬ļ Como consecuencia o para constancia en un procedimiento judicial o administrativo.

    2.√?¬ļ PARA USO PRIVADO DEL COPISTA, sin perjuicio de lo dispuesto en los artículos 25 y 99.a) de esta Ley, y siempre que la copia no sea objeto de utilización colectiva ni lucrativa.

    3.√?¬ļ Para uso privado de invidentes, siempre que la reproducción se efectúe mediante el sistema Braille u otro procedimiento específico y que las copias no sean objeto de utilización lucrativa.
    ———————————

    Esto es lo que se llama LIMITES a los derechos de autor, es decir, donde la ley limita sus derechos en beneficio de los ciudadanos y las administraciones publicas.
    Si no me lo crees, a la ley te remito:
    http://civil.udg.es/normacivil/estatal/reals/Lpi.html

  • #030
    Edu - 19 febrero 2006 - 03:20

    Este músico tiene razón en muchas de las cosas que dice. En definitiva, existen muchas profesiones en las que no se paga en el momento que se efectúa el trabajo. Siempre salimos con el argumento de que deben cobrar por dar conciertos. Pero entonces,¿qué pasa con los escritores? ¿O qué pasa con un panadero, que termina de hacer pan a las 6 de la mañana y la gente comienza a comprarlo a las 11? Si, es cierto, en el caso del músico al hacer una copia no le estás “robando” su producto, porque tanto la copia como el original son idénticos, mientras que al panadero si le robas una barra de pan dejará de vendersela a otro cliente, pero algo me dice que no tenemos toda la razón en el tema de la música. Alguien tiene que pagar a los músicos por lo que hacen, y los conciertos van aparte. Estoy de acuerdo en que los músicos deberían ponerse las pilas y buscar modelos de negocio cuanto antes, en lugar de continuar con la queja y el acoso permanentes. La gente va a seguir descargando música por Internet. Los CDs ocupan mucho espacio, y no hay mayor comodidad que sentarte en tu habitación y buscar entre miles de títulos para ver qué cosas nuevas descubres(de principio a fin de la Long Tail). Pero un iTunes con precios aún más bajos creo yo que funcionaría hasta en España… al final todos queremos calidad, rapidez y usabilidad, y para mucha gente el bittorrent o el emule no son más que complicaciones técnicas y prefieren algo más convencional tipo Amazon…
    En definitiva, que entiendo el desasosiego de los músicos, pero deberían dar el paso y ver las ventajas y los beneficios del mundo online cuanto antes. Está claro que la próxima generación de músicos no utilizará los CDs y venderán en Internet directamente, así que los de ahora pueden elegir entre quedarse a un lado en los museos o subirse al carro…

  • #031
    Acid - 19 febrero 2006 - 07:38

    Mi conclusión hasta ahora es que me quedo con la postura de Enrique.
    Los únicos puntos donde puede haber más duda me parecen estos:
    1) Hay artistas como los escritores que no pueden ganar dinero si abandonan la forma “tradicional”, es decir, hacer de cada copia un “producto” y obligar siempre a pagar por él. Esto no me parece que sea cierto: al menos de momento la gente comprará libros aunque el autor le de derecho a leerlo sin pagar, un escritor puede cobrar por los derechos de su obra cuando es explotada… las películas y obras de teatro basadas en libros existen a patadas. Alguno dirá ¿y si las películas se copian por Internet? ¿les interesará pagar a un autor? Creo que sí, aunque se copien las películas, quedará gente que irá al cine, los actores explotarán su fama (cobran en programas de TV, etc). Los escritores también pueden cobrar DIRECTAMENTE a sus lectores (ej: por responder a preguntas ), pueden cobrar por programas de TV, etc… En resumen, aunque parecía que no, también pueden adaptarse a las nuevas tecnologías. No se malentienda, no se les obliga a programar una web o una plataforma de pagos… eso lo hacen otras empresas. Ellos pueden responder a preguntas si quieren y cobrar por ello. El escritor además de escribir libros puede tener su blog… (con publicidad si quiere)
    2) ¿y las creaciones musicales en las que no se pueda cobrar en forma de conciertos? Hay montones de fórmulas que no pasan por cobrar por copias en trozos de plástico. Se puede cobrar por los derechos en medios como radio ó TV (que obtienen lucro por medio de publicidad), pueden servir de melodías de anuncios, … (ej: Moby ha puesto sus melodías en TV y publicidad). Otra forma es comunicarse DIRECTAMENTE con los fans de esas creaciones… A diferencia de un grupo musical en el que te puede gustar su estilo en general (sus caras, sus voces, sus bailes… ) y verlo en vivo, en un creador musical lo que creo que se valora es que crea cosas NUEVAS… que nadie ha escuchado antes. Así que un valor a explotar es quien conoce primero eso que nadie ha oido antes. Se puede subastar quien lo oirá primero!!!. El que pague más será el primero en el mundo en oirlo. No podrá lucrarse con las copia o exibición pública… pero podrá escribir artículos sobre lo que le gustan los sonidos de las 10 guitarras, etc. Podrá ser el primero en hacer ofertas para emisión en radio, tv, anuncios o películas… Ese máximo pujador, ya sea persona, empresa o marca podrá ser anunciado en la web del autor.

    Creo que hay que poner IMAGINACIÓN y desarrollar planes de negocios que hagan realidad ideas nuevas. Y de esa forma todos estarán contentos… salvo quizá los que se quieren aferrar a fórmulas del pasado.

  • #032
    Enrique Dans - 19 febrero 2006 - 09:22

    Jose M Balaguer, ese dilema es moral, no económico. La decisión de descargarse música es libre, no puede ser detenida mediante leyes o tecnología, y por tanto dependes de la moralidad de las personas para que no se descarguen música, independientemente de lo que diga el autor, la ley o quien sea. Morales hay tantas como personas, y por tanto deberás asumir que un cierto número de personas no te harán caso y accederán a tus creaciones sin seguir tus condiciones. Por tanto, tus posibilidades de ganarte la vida vendiendo tu creación dependen de tu capacidad de convencer a una hipotética audiencia de la conveniencia de pagar por ella para que puedas hacer más, o de tu capacidad para encontrar nuevas vías de explotación de la misma. No es imposible, pero requiere educación.

  • #033
    Eme Navarro - 19 febrero 2006 - 10:02

    Ahora la SGAE ha abierto otro frente : está demandando a radios sin ánimo de lucro, de momento ya van Radio Utopía y Radio Almenara (ambas en Madrid, Vallecas y Tetuán, respectivamente), radios pertenecientes a asociaciones sin ánimo de lucro.
    Particularmente he dado mi paso informando a estas radios de la existencia de la música copyleft, que no tengan que pagar jamás a SGAE.
    Solicito vuestra colaboración haciendo lo mismo a cuantas radios conozcáis o localiceis.
    Ya va siendo hora de salir de la red.
    Gracias.

  • #034
    Pablo - 19 febrero 2006 - 12:51

    Debe ser un buen debate, cada vez tengo más dudas. ¿Debe el creador de algo contar con un sistema que le permita cobrar por su aportación si ese algo presenta utilidad para otras personas o la sociedad? creo que si porque eso estimulara que haya gente dedicandose a pensar y a hacer cosas con poca probabilidad de exito……… pero que de entre muchos gatillazos sale un exito

    Por otra parte ¿debería todavía Edison o sus herederos cobrar algo cada vez que alguien utilice la energía electrica? creo que no

    Si el debate continua, la contrarreplica en fucsia por favor

  • #035
    Luis Hernandez - 19 febrero 2006 - 12:55

    No solo a las radios sin ánimo de lucro, también a tiendas de ropa por la música ambiental.Se ha dado el caso de presentarse en un bar a cobrar autores (SGAE) y posteriormente una asociación de productores simplemente por tener una tele o radio en el local.

  • #036
    Jose M Balaguer - 19 febrero 2006 - 13:22

    PPPerez i Enrique: gracias por vuestras aclaraciones y comentarios (sobre todo la parte legal, que desconocía por completo).

  • #037
    Obydd - 19 febrero 2006 - 13:50

    Hablando de modelos de negocio y arte. ¿Es que nadie recuerda la figura del mecenas? O creeís que Sony/BMG ha existido siempre. Y que además patrocino la “Capilla Sixtina”. Mucho mediocre con ganas de vivir bien es lo que tenemos ahora… Si lo que te anima a crear es el dinero, no creo que tu “arte” sea de gran calidad. Sinceramente. Y si no puedes comer de tu arte es que a lo mejor no es lo suficientemente bueno. Dedicate a otra cosa. Oyes ese ruido… Son los vientos del cambio. Ya llegan.

  • #038
    Jmi - 19 febrero 2006 - 14:48

    Hola,
    este ha sido el debate mas interesante leido en mucho tiempo.
    Es cierto que ambos contertulios han usado argumentos algo traidos por los pelos (el PCFutbol funcionó durante 10 años gracias a su bajo precio, y fracasó por su “mas de lo mismo”), por otro lado hay que separar el caso de los artistas musicos de los artistas escritores, ya que el placer de oir un cd original o mp3 es casi el mismo, y por el contrario leer un elibro es un coñazo, mientras que pasar las paginas es un placer.
    saludos Jmi

  • #039
    Jmi - 19 febrero 2006 - 14:53

    Para terminar un dato interesante: George Lucas no gana dinero con sus peliculas, y se la suda y/o refanfinfla que se copien o se vendan en mantas.
    El saca la pasta con el merchandaising, por ejemplo.
    Otro tanto pasa con el señor Spielberg, que saca la pasta de las entradas, que se lleva integramente en los cines (estos ya ganan pasta con las palomitas que cobran a precio de solomillo Mignon en el Jules Verne de la Tour Eiffel).
    Saludos Jmi

  • #040
    jose m pelaez - 19 febrero 2006 - 18:36

    A medida que vamos entendiendo el entramado de la industria discográfica, sus orígenes y la distinción entre autores, intérpretes, editores, promotores, etc. las cosas se van despejando porque los vientos del cambio siguen soplando.
    En España, dada la redacción de la LPI sobre los límites de los derechos de autor, la cuestión musical parece bastante clara para muchos si nos atenemos a los argumentos racionales.
    Pregunto, ¿para cuándo una nota de Enrique para mover el debate hacia otras ramas de la propiedad intelectual o industrial más controvertidas y menos ‘culturales’?, como los programas informáticos o las patentes industriales.
    Quizá alguno de los contertulios nos animemos más…, y sigamos aprendiendo (soy socio de una pequeña empresa de software, y no lo tengo muy claro, cuestiones morales aparte).

  • #041
    Susana - 19 febrero 2006 - 18:56

    Genial, Enrique genial, tus argumentos, los de José Luis, la conversación, genial.

    Un abrazo

  • #042
    Josu - 19 febrero 2006 - 19:42

    Me preocupan los argumentos del tipo “puesto que se puede hacer, alguien lo hará, así que no podemos resistirnos”.

    Cualquier puede, por ejemplo, copiar y pegar todos y cada uno de los textos de una página web en otra, con publicidad, y ganar dinero con las visitas que le lleguen. Podría hacerse con El País, con El Mundo, o con cualquier blog

    ¿Nada que objetar?

  • #043
    Xavi.aguaspop - 19 febrero 2006 - 21:58

    Hoy un amigo me ha dejado el CD de Estopa! Voces de Ultrarumba y al oirlo y verlo me han entrado ganas de comprarmelo y no de copiamerlo. Ahora bien! Si se tratara de un disco de Miguel Rios me lo copiaria seguro por ser un aferrimo del señor Bautista. Creo que Enrique tiene razon en sus planteamientos de crear valor para el cliente cuando decide comprarse el soporte! Y los DRM√?Ňús no aportan valor alguno

  • #044
    Manu - 19 febrero 2006 - 22:06

    Josu creo que eso ya se hace, lo que pasa es que ponen la direccion original por si alguien quiere verlo comprar el original.

    Normalmente suelen ser gente del mundo digital, porque normalmente los de papel no respetan ni eso y a veces “plagian” el articulo.

  • #045
    Consultor Anónimo - 19 febrero 2006 - 23:18

    Josu, me temo que la única diferencia entre uno y otro caso es la posibilidad de actuar contra quien lo haga. Si alguien hace eso que tu dices, se identifica su IP y en cuestión de minutos tiene encima a los abogados. Pero los miles de usuarios del emule… no hay posibilidad (dentro de una racionalidad económica) de ir contra todos y cada uno de ellos.

    Pero estoy de acuerdo contigo en lo preocupante del argumento: la ley del más fuerte.

  • #046
    swaze - 19 febrero 2006 - 23:31

    44 comentarios osn muchos para leermelos del tiron asi que no se si ya lo han dicho antes, pero respecto al ultimo parrafo del articulo, donde dice que esn ormal que el autor del libro fuese de estados unidos, decirle que aqui en españa a paso 3/4 de lo mismo, David bravo ocn su libro “copia este libro” lo puso como Creative Commons y aun asi ha vendido la tira.

    saludos

    swaze

  • #047
    deigote - 19 febrero 2006 - 23:42

    Xavi.aguaspop, aunque no venga al caso los Estopa insultan a los que copian la música los primeros, al menos en alguna entrevista que yo he leido (en EP3, creo recordar). Sé que esto no tiene nada que ver con lo de crear valor para el cliente, pero es que lo de que Miguel Ríos sea acerrimo de la $GAE tampoco lo tiene.. creo que mezclas cosas distintas.

  • #048
    Acid - 20 febrero 2006 - 02:33

    Josu, como ya se ha dicho, la ley permite la copia privada, es decir, que te copies las noticias de El Mundo, de El País… SIN PAGAR un duro por ello. Esto permite EL ACCESO A LA CULTURA.
    La ley no permite el plagio, no se permite apropiarse de la autoría de un trabajo que hizo otro. Ya sea en un blog, en una canción o en un periódico, si uno hizo algo la autoría es de él pero del derecho de copia privada que tenemos todos le impide al autor impedirme a mi copiármelo. Puede tomar medidas legales si yo me lucro con su trabajo o digo que soy autor cuando realmente lo es él.
    Creo que está muy claro. Por mucho que la SGAE intente crear confusión y llevarse comisión con cada copia. Sólo podrá hacerlo la SGAE (o el artista directamente ¿por qué usar a SGAE de intermediario?) cuando yo pago, pero si me copio algo para mi uso privado y no pago a nadie por ello ni me lucro con ello, soy libre de hacerlo.

  • #049
    Acid - 20 febrero 2006 - 02:54

    Una cosa más quiero añadir: la SGAE intenta confundir diciendo que si me copio cosas sin pagar me estoy lucrando (“lucro cesante” lo llaman). David Bravo deja en evidencia la ridiculez de ese argumento diciendo “yo me puedo bajar un zip con mil libros… de no poder hacerlo ¿significa que yo me habría comprado mil libros?” No, ¿verdad?. Por mi derecho de copia privada puedo bajarme esos mil libros y, por ejemplo, hacer una búsqueda automática en ellos para hacer estadísticas, buscar en todos ellos la palabra “ladrones”… lo que yo quiera.
    Si quiero leer alguno en mi caso seguramente los compraría porque prefiero leer en papel (me saldría peor imprimirlos). Aún en el raro caso de leer alguno en formato electrónico… si lo hago será que al menos es bueno y será probable que lo compre en papel, aunque sea para regalarlo.

  • #050
    Neil Vasquez - 20 febrero 2006 - 06:32

    Es cuando menos curioso como se evade el debate ético.
    Yo tengo perfectamente claro que el hecho de que la tecnología nos permita hacer algo no quiere decir que tengamos que hacerlo ni mucho menos que hacerlo sea lo correcto.
    Un caso concreto: Clonación Humana. Dentro de muy poco tendremos la tecnología para hacerlo sin mayores complicaciones. Quiere esto decir que tengamos que hacerlo? Que sea lo correcto?
    Por supuesto que no importa cuanto esfuerzo pongan las discográficas y cinematográficas en crear esquemas de DRM, no van a funcionar. Hay muchos más esfuerzos rodando en paralelo a una velocidad de vértigo para romperlos. Eso no quiere decir que sea lo correcto.
    Y cuando hablo de “lo correcto” no me refiero meramente a aquello que no va contra la Ley. Hay principios éticos que están muy por encima de la Ley y que esta última, aunque esté inspirada en la primera, no reproduce.
    No me cabe duda de que la actitud de la SGAE es más parecida a la de un cártel de mafiosos que a la de un gremio respetable, pero las acciones inmorales de la “contraparte” nunca son justificación para las mías.
    Saludos

  • #051
    Moisés Cabello - 20 febrero 2006 - 10:23

    Neil, ¿comparas la libre difusión de la cultura con la clonación humana -esta es nueva-? ¿Es inmoral difundir la cultura? ¿Podrías explicarlo sin comparaciones tendenciosas?

  • #052
    Paketep - 20 febrero 2006 - 10:59

    Por favor, no mentemos a Dinamic. Sus últimas versiones de PCFutbol eran un sacaperras lleno de bugs que no tenía nada que hacer frente a la competencia y que vendía sólo por marca y porque era “epañó”. Además, entró directiva nueva (los hermanos Ruiz fundaron FXPlanet y atinaron en la filosofía que hay que seguir en este país y en todos) y la cagaron una tras otra, con el bombazo final de La Prisión. Se creían que se iban a forrar los tíos.

    Como decían por ahí arriba, Dinamic es un ejemplo tan falso como el de Madrid Rock. La piratería no se cargó a Dinamic, Dinamic estaba pidiendo el tiro de gracia desde hacía años.

  • #053
    Enrique Dans - 20 febrero 2006 - 11:11

    No conocía yo el caso de Dinamic con ese nivel de detalle… ¿estaba yo fuera de España (1996-2000) o metido en el fondo de alguna cueva? ¿Podría dar de sí como para un caso de discusión interesante?

  • #054
    x - 20 febrero 2006 - 11:50

    Ningún artista ha hecho nunca nada por dinero, son cosas incompatibles.
    Saludos y gracias por el blog

  • #055
    Neil Vásquez - 20 febrero 2006 - 16:42

    Para Moisés Cabello:

    No sé si no me hice entender cuando puse un ejemplo. Estoy dejando sentada una pregunta que a mi juicio nadie ha querido responder con argumentos serios.
    Solo por que existe la tecnología que nos permite hacer algo, tenemos que hacerlo? es correcto?
    Para que te hagas una idea de mi “background” soy Ingeniero Electrónico y cursé un MBA precisamente en la escuela de negocios en la que Enrique trabaja. Por ende no tengo nada en contra de la tecnología. Tampoco tengo nada en contra de la difusión de la cultura, pero el esfuerzo de las personas tiene un valor y me parece que no tiene ningún sentido pretender valorar el esfuerzo símplemente en términos de horas y “sudor”. O es que el Presidente de una compañía no trabaja en promedio las mismas horas que el operador de las máquinas? Por que entonces el primero gana varias veces más que el segundo?
    En mi opinión, si un creador decide libremente que va a cobrar por la difusión de su obra, que derecho tienes para forzarlo a hacer lo contrario?
    Es que acaso crees que cuando compras un coche solo estás pagando un monton de chapa y otros metales? Hay un largo proceso de creación colectiva hasta llegar al producto final y si lo piensas, la chapa y los otros metales podrían calificarse como un “soporte sin valor alguno”.
    Cuando a mi me gusta el trabajo de un artista, lo compro. Si para mí el valor que tiene su trabajo es cero, no lo compro y no me lo voy a bajar de Internet simplemente por que esté disponible.
    Aquí comentaron el caso del disco de Coldplay que venía con uno de esos rootkits. Aunque me gusta su música, sabes cual fue mi decisión? No lo compro y tampoco me lo voy a bajar de Internet. Para mí esa es la forma correcta de expresar mi desacuerdo con ese tipo de medidas.
    En muchas frases de esta discusión me parece que se pretende que un artista se convierta poco menos que en un mendigo, lo cual no creo que sea una solución.
    Saludos,

  • #056
    Moisés Cabello - 20 febrero 2006 - 20:25

    pero el esfuerzo de las personas tiene un valor

    Nuevamente, es de necios confundir valor y precio. No puedes pensar sobre la cultura como ingeniero, no son herramientas, ni las compensaciones son iguales, ni la relación entre un músico y sus fans es de vendedor->sacos de monedas. Aquí el receptor es tan importante como el emisor. Evidentemente nadie quiere que los músicos -ni nadie- sean mendigos, pero eso no me impide, por ejemplo, que si un cómico se inventa un chiste y lo cuenta, yo se lo cuente a otro, sin -faltaba más- ningún cargo de conciencia de estar “apropiándome del trabajo de otro”, falacia ampliamente extendida con la propiedad intelectual. Lo mismo con las recetas de cocina (sin ánimo de bromear, lo intentan con esto también ahora).

    Eso que se dice ahora de “aprovecharse del trabajo de otros” ya lo han hecho todos los músicos para ser lo que son. ¿Que la “piratería” acabará con la música? Sigan intentando dificultar que la gente la escuche, para que vean lo que pasa.

    ¿Ayudar a los músicos? Hay muchas maneras. Ir a sus conciertos por supuesto. Pedir una mejor infratestructura de locales en los que actuar, la de España es infame. Ayudar a darles a conocer, o comprarles el disco si se tercia, pese a que saquen una miseria de él. Pero si uno de esos puntos se convierte en moneda de cambio para oir su música, significará, primeramente, que ese músico no quiere que oigas su música. Que de hecho lo que quiere es otra cosa. ¿Por qué iba a apoyar a un músico que me da un manotazo en la mano cada vez que quiero oir su música? Si lo que quiere es vivir de la música -realmente-, si es bueno y sabe cuidar a sus fans, tendrá muchas facilidades. Pero nada regalado, como en cualquier otro ámbito. Tendrá que ganar dinero por cómo lo hace, no por lo que hace.

  • #057
    Neil Vásquez - 20 febrero 2006 - 21:58

    “¿comparas la libre difusión de la cultura con la clonación humana -esta es nueva-?”
    “¿Por qué iba a apoyar a un músico que me da un manotazo en la mano cada vez que quiero oir su música?”
    Haces una muy cuidada elección de las palabras que te ayuda a presentar el mensaje exactamente como quieres; sin embargo, con el debido respeto, creo que estás tergiversando la realidad.
    No se donde te cobran a ti cada vez que quieres escuchar una canción. Yo pago por las canciones en iTunes y por los CD una vez y puedo escucharlos tantas veces como me apetezca.
    Te equivocas cuando pretendes insinuar que no distingo entre valor y precio. Por eso precisamente dije que el esfuerzo de las personas tiene un valor. Tengo claro que el precio de las cosas en una economía de libre mercado lo fija la ley de la oferta y la demanda. Sin embargo, si uno de los actores en ese mercado olvida los escrúpulos y ofrece el producto de otro a precio cero, me parece a mi que estamos ante una clara distorsión del mercado.
    Aquí hago un paréntesis para pedirte respeto. Yo no me he arrancado a llamarte de ninguna manera a pesar de que no estemos de acuerdo. Así que lo de “necio” por favor te lo ahorras.
    En mi opinión no es realista esa visión idílica del arte en la que se pretende presentar la creación artística casi como un sacerdocio en el que al artista no le interesa más que el arte por el arte. Todos los humanos tenemos el mismo derecho a querer estar mañana en mejores condiciones que ayer y eso incluye las condiciones económicas.
    Yo nunca dije que la piratería iba a acabar con la música, simplemente creo que ese es el camino equivocado. Está claro que con piratería o sin ella la industria va a sufrir cambios radicales.
    Yo creo que hoy ya están disponibles los medios para que el artista que así lo quiera ponga a disposición del público su trabajo, practicamente sin intervención de terceros. Y si quieren ofrecerla regalada, están en todo su derecho.
    Ahora, si tu como artista le pones precio cero a algo en lo que se supone que pusiste esfuerzo, horas y “sudor”, al menos a mí me estás dando alguna idea del valor que le otorgas. Y créeme que con ese mensaje no vas a conseguir mi atención.
    Saludos,

  • #058
    Moisés Cabello - 21 febrero 2006 - 00:27

    Aclarar antes que nada, y para evitar irme por los cerros con futuras anotaciones de este tipo, que mis argumentaciones no van dirigidas “contra” tí, sino a tus propias argumentaciones, algunas compartidas por gente con la que no tienes porqué estar de acuerdo o que han dicho cosas que no has dicho tú necesariamente, y que pueden verse citadas también en mis respuestas. El tema de discusión me parece más importante que mi presencia en ella, por tanto no me voy a tomar nada de forma personal ni hacer más paréntesis sobre ello. Lo del necio era una cita que olvidé entrecomillar, pero creo que se capta la idea.

    Dicho esto, no sé qué tiene de idílica la visión del arte que he dado; que yo sepa es la que ha existido y se ha aplicado por lo menos en los últimos dos mil años, y que aún hoy, al menos en algunos países como España con cosas como la copia privada, persiste.

    si tu como artista le pones precio cero a algo en lo que se supone que pusiste esfuerzo, horas y “sudor”, al menos a mí me estás dando alguna idea del valor que le otorgas.

    Si fuera artista probablemente te diría que el precio no lo im/pondría yo, y que sería muy vanidoso por mi parte pretenderlo, aparte de una canallada pensar que sólo los que me pagan valoran mi arte. Como no lo soy, te remitiría a miles de ellos, que sin duda, le deben dar muy poco valor a sus obras, porque su precio es opcional (o “precio cero”, según dices tú), no siendo moneda de cambio para que la gente disfrute de ellas. Lo cierto es que a menudo les hace ganar más dinero y publicidad aún, pero de la parte económica ya habla Enrique a menudo en este blog, y no tengo nada que aportar a ello.

    La idea de “lo que he creado con mi tiempo esfuerzo sudor etc tiene un precio” es tentadora, y hasta cierto punto justificable. Que ese tiempo tiene un valor es evidente, al menos para el que lo ha usado. Se aplica todos los días. En el software por ejemplo. Hay herramientas por las que pagaría gustoso, y por las que creo que hay que pagar, y donde podríamos hablar de oferta y demanda y mercado todo lo que se quiera. Cuando hablamos de arte (refiriéndome como arte a cualquier creación intelectual), es más tentadora aún, porque… ¿cuánto dinero puede costar lo que he creado? ¿Qué precio puede tener? Hay a quien se le cae la baba sólo de pensarlo… ¡Bienvenidos al especuloso mundo de la propiedad intelectual! El conflicto llega aquí cuando hablamos de cultura, esa palabra que en estos casos parece que se use en tono de disculpa o como discurso molesto para cambiar de tema. Cuando hablamos de cultura… si todos los creadores impusieran el precio que cada cual estime oportuno a sus obras como moneda de cambio para el acceso a ellas siguiendo el razonamiento que has usado, cerraría hasta la última biblioteca (y es sólo un ejemplo). Si además, continuando con la biblioteca, se considerara “acción inmoral” como dijiste en tu primer post, usarla para leer gratis últimas novedades como los Harry Potter (como veo hacer a mucha gente en la de mi ciudad), se daría la circunstancia de que además estos lugares serían antros de gente “sin escrúpulos” ni moralidad.

    Legalmente yo puedo, sin ánimo de lucro, reproducir cualquier obra audiovisual sin permiso del autor que se lamenta de que hay gente que usa el resultado de sus horas de esfuerzo y sudores sin abrir sus carteras. Millones de españoles lo hacen todos los días. Es una excepción incluida en la ley de derecho de autor española que garantiza el libre acceso a la cultura del ciudadano, acceso que según nuestra constitución no puede ser antepuesto por ningún otro interés. Todo esto se produce al margen de la industria musical (ya que la cosa va de música). Ni ha perjudicado a la música, ni a la industria, ni hay ahora más gente “sin escrúpulos”.

  • #059
    Keoops - 21 febrero 2006 - 14:25

    Enrique, 100×100 de acuerdo con tus argumentos. Es chungo enfrentarse a alguien que tiene las cosas claras y, si encima, no se complica las cosas y va a sota, caballo y rey, pues tiene las de ganar. Un par de comentarios: primero, como decía mi profesor de Economía del IE (JLJ), los especuladores corrigen desequilibrios del mercado (en este caso los manta hacen este papel) y ahí el ánimo de lucro de su actividad puede ser punible. La segunda, un apunte, según el presidente de Sony-BMG España en la clausura del verano pasado de los postgrados del IE, los usuarios que más ‘piratean’, son los que más pasta les dan… interesante que se esfuercen en atacar a los que más les compran. Como sigan así, van dados.

  • #060
    Neil Vásquez - 21 febrero 2006 - 16:15

    Moisés, no tienes que remitirme a “miles de ellos”. Hace muchos años, cuando la música en formato mp3 apenas empezaba a hacerse popular, existía un sitio en la red (mp3) donde muchos artistas publicaban música para ser descargada en dicho formato, en algunos casos gratis o con precio “opcional” como tu dices. Yo no pretendo negar la existencia de “ellos”.
    Por otro lado, creo que estás totalmente equivocado al decir que si “todos los creadores impusieran el precio que cada uno estime oportuno…” “…cerraría hasta la última biblioteca”.
    Eso no es cierto, precisamente las biblitecas existen para promover ese “libre acceso a la cultura” que tanto defiendes. Todos aquellos que por razones económicas (o de otro tipo) no pueden adquirir un libro, están en plena libertad de ir a consultarlo tantas veces como lo deseen (o necesiten) en una biblioteca, lo que no están autorizados es a reproducir / copiar la obra. Me vas a decir ahora que las bibliotecas son “cómplices” de la nefasta conspiración de la industria editorial?
    Si, por dar un ejemplo, un creador publica un libro y le impone un precio tan alto que lo deja fuera del alcance de la mayoría de la población, crees que pueda vender alguno? en el caso de que ni siquiera las bibliotecas puedan acceder al libro, que crees que haga el autor?
    Supongamos por un momento que el autor decide ser tan insensato como para no ajustar su “estrategia comercial” (como al parecer insisten en serlo las discográficas y cinematográficas). Eso te da acaso el derecho para copiarlo y regalar copias a todo el que a ti se te antoje? A mi me parece que no.
    En mi opinión lo correcto es no consumir aquello cuyo precio juzgamos muy alto. Es así de simple y tendrá el mismo efecto que todos parecen atribuirle a la piratería. O ajustan su modelo de negocio o se quedan sin negocio.
    Saludos,

  • #061
    Patricio - 21 febrero 2006 - 16:31

    Y si, un músico trabaja en una canción más que un arquitecto. Si pongo a un arquitecto a hacer una, no creo que la termine y casi siempre harían una copia de alguna cnación conocida. Ahora, si tengo que trabajar yo en un edificio, Dios libre y guarde a los que vivan en él… :D

  • #062
    Moisés Cabello - 21 febrero 2006 - 19:31

    Eso te da acaso el derecho para copiarlo y regalar copias a todo el que a ti se te antoje?

    El derecho ya lo tengo, se llama copia privada, y se puso por lo mismo que existen las bibliotecas. Como he dicho en otra ocasión, está ahí porque igual que los creadores tienen a su disposición leyes para proteger sus derechos, quienes disfrutan de esas creaciones (sin los cuales estas no existirían) también tienen sus derechos, no son simples sacos de dinero con ojos. Tú no estas de acuerdo con el fondo moral de la cuestión, qué quieres que te diga, yo sí. Inmoral además de ilegal me parecería plagiar o vender lo copiado, pero copiar, en ningún caso. La copia privada tiene una función social por encima de la cual no puede pasar el mercado. Y esa es otra, estás hablando del libre acceso a la cultura como si fuera el némesis del mercado, ignorando todas las fórmulas existentes de equilibrar ambas cosas; ¡pero si es que ya conviven!. De eso habla casi todos los días aquí Enrique, David Bravo y otros.

    PD: A las bibliotecas les están intentando poner un canon (ahora que están perdiendo el estatus de reducto de estudiantes y convirtiéndose en algo más) usando argumentos muy parecidos a los tuyos, que como dije en un post anterior, pueden justificar tanto eso como su cierre si se sigue menospreciando el término “cultura” en post del mercado.

  • #063
    Neil Vásquez - 21 febrero 2006 - 20:26

    Moisés: No conozco a fondo la Ley Española y por eso te repito algo que ya dije en mi primera intervención:
    “Y cuando hablo de “lo correcto” no me refiero meramente a aquello que no va contra la Ley. Hay principios éticos que están muy por encima de la Ley y que esta última, aunque esté inspirada en la primera, no reproduce.”
    Por otro lado, arriesgándome a equivocarme, a mi la “copia privada” me sugiere algo muy distinto de “distribución gratuita” o “copia pública”, otra cosa son las interpretaciones que cada uno decida hacer de ese concepto según le convenga. Yo no estoy en contra de que puedas hacerte una copia de un CD que compraste, para tu uso privado , lo que no me parece correcto es hacerla pública con base en una interpretación “conveniente” de lo que abarca el ámbito privado y de la Ley.
    Ahora bien, me acusas de “ignorar las fórmulas existentes de equilibrar” el mercado con el libre acceso a la cultura y de presentar este último como némesis del mercado. Lo que no pareces darte cuenta es que la posición que defiendes pretende imponer la voluntad de un mercado como si fuera sagrada. Entonces en que quedamos? En serio te parece que soy yo el que está menospreciando el término cultura en pos del mercado?
    Lo que yo propongo es precisamente que cada creador tenga libertad de elegir si quiere retener todos los derechos sobre su obra y cobrar por ella o retener solamente algunos o ninguno. No pretendo que se le imponga el modelo de las discográficas a los creadores que quieran poner su obra a disposición del mercado “gratis” o por un costo “opcional” pero tampoco me parece aceptable que se pretenda imponer – a fuerza de piratería – la voluntad de estos últimos a quienes quieren cobrar por su obra.
    Saludos,

  • #064
    Moisés Cabello - 21 febrero 2006 - 20:59

    No conozco a fondo la Ley Española

    Creo que de ahí viene buena parte de nuestro desentendimiento. El concepto de copia al que te refieres, es el que en informática se conoce como copia de seguridad. La copia privada, en España (y en Francia y algunos otros países) no requiere partir de un original; me permite grabar material audiovisual de televisión, radio… e internet. De nuevo, no requiere que hayas comprado el original, ni tener el permiso del autor. Puedo grabarle un cd de música a un amigo sin ningún problema. Tampoco estamos hablando de libre albedrío, por ejemplo no puedo lucrarme de esa copia ni proyectarla públicamente. Esto que por alguna razón que ignoro les suena tan revolucionario a algunos está en nuestra ley y constitución, mientras que en EEUU (donde no hay copia privada) es directamente “piratería” (palabra que cuando se lleva más allá de su significado naval, sólo suele usarse de forma despectiva y con definiciones discordantes). A eso me he referido constantemente. Te sugiero que veas el enlace que puse antes de David Bravo (un abogado español especializado en propiedad intelectual), de una de sus conferencias sobre propiedad intelectual.

    No es ni más ni menos que la balanza entre el derecho de autor y el acceso a la cultura, sin pisar ninguno.

  • #065
    culoman - 21 febrero 2006 - 23:01

    cómo me gusta la gente que apela a la ética o a la moral…

    a ver, mi moral es mí, y mi ética es mía, y nadie tiene por qué (ni puede) imponerme ninguna de las dos.

    los seres humanos nos regimos por _leyes_ ante las cuales somos todos iguales (bueno, esto en la teoría) y que todos debemos aceptar.

    pero mi moral y mi ética son mías, y sólo las toca aquél a quien yo se lo permito.

    –Vuestro fallido modelo de negocio no es mi problema–

  • #066
    Neil Vásquez - 22 febrero 2006 - 02:25

    Estás en todo tu derecho a creer lo que quieras, pero creo que hace algún tiempo quedó claro que a los humanos nos rigen principios que están muy por encima de la Ley y que son independientes de tus convicciones religiosas o ausencia de ellas. Esa es una de las múltiples diferencias que tenemos con los animales.
    La Ley está inspirada en esos principios, pero es apenas un subconjunto.
    Saludos,

  • #067
    Anónimo - 23 febrero 2006 - 20:13

    Culoman, corrígeme si me equivoco, pero creo que la moral no es algo individual.

  • #068
    Krigan - 24 febrero 2006 - 01:18

    Si es inevitable, como afirma el propio detractor de la copia privada, ya queda dicho todo. El resto ya son debates sobre la moral, es decir, si es lícito practicar el sexo oral o debemos limitarnos a las penetraciones vaginales. Según la Iglesia, es inmoral usar el condón, ni siquiera en un matrimonio, aunque uno de los 2 esté enfermo de sida. Viva la abstinencia, aunque nadie la practique.

    En cuanto a lo de Rita, desde que Rita se enteró de lo de Arctic Monkeys ya ha cambiado de idea y está haciendo canciones a 100 por minuto. El problema no va a ser que Rita deje de hacer canciones, sino que los aficionados a la música van a tener que seguir separando la paja del oro.

    Por lo demás, ha sido un debate muy interesante. Mis felicitaciones a ambos, que han razonado muy bien. Pero el debate es Game Over, tal y como reconoce el propio detractor. Si se vende algo (que sí se va a seguir vendiendo, de una manera u otra, por supuesto) tendrá que ser con valor añadido, como dice Dans.

    .

  • #069
    Vic - 24 febrero 2006 - 11:53

    Sólo un apunte particular, como PC-fúbtol era (y es) tan barato tengo por casa 3 ó 4, e incluso 2 de ellos a los que nunca he llegado a jugar!! vamos, que el precio barato SÍ ayuda a que un producto permanezca

    Una pena que tuviese tantos bugs.

    Mal ejemplo ha ido a ponernos

  • #070
    Luis Hernandez - 24 febrero 2006 - 21:22

    Neil, hace unos ochocientos años era moral pasarse a cuchillo a los moros aca en España, hoy no es moral ni hacerles caricaturas

  • #071
    Andujar - 24 febrero 2006 - 21:48

    Gracias a todos por participar en este debate, especialmente a los que no caen en el descrédito fácil, pero me temo que no ha terminado. Ayer le envié a Enrique la contra-contra-réplica. No os la perdáis, tiene su cosilla.

  • #072
    F.J.R.G - 1 marzo 2006 - 13:33

    Se habla mucho de moralidad y haber quien es mas inmoral aqui.

    1.- Tengo un hijo de 7 años, le compré casi todas las peliculas de Disney en vhs, después en DVD, y menos mal que cuando se impongan lo nuevos formatos ya no las querrá. Resultado. Lo llevo al cine cuando salen los estrenos y despues en casa se la copio para que las revea.

    2.- Sale un nuevo “artista” o Compositor, dos años despues saca un recopilatorio. ¿ Un recopilatorio de qué ?. Resultado, hago igual que cuando era joven, copio las canciones que me gustan y me hago mis propios discos.

    3.- Sale un Extreno, compras el DVD y mira tu por donde 3 meses despues, lo reeditan, añaden nuevas tomas … Al final que haces, pues lo copias.

    4.- Compro un libro, lo leo y se lo dejo a mis amigos para que los lean, cosa que me quiere impedir hacer con la música.

    ¿ Inmoral ?. Puede ser que si, pero ¿ Quién ?.

    Sigo comprando musica y yendo al cine, pero que no me pidan que no copie ni les copie a mis amigos los cd.

  • #073
    Jose M Balaguer - 5 abril 2006 - 08:47

    PPPerez, ¿me permites? (es que me parece que sólo nos cuentas lo que te interesa)

    La misma LPI que tu comentas dice:

    ———————————
    Artículo 40 bis. Disposición común a todas las del presente capítulo

    Los artículos del presente capítulo no podrán interpretarse de manera tal que permitan su aplicación de forma que causen un perjuicio injustificado a los intereses legítimos del autor o que vayan en detrimento de la explotación normal de las obras a que se refieran.
    ———————————

    Esto es lo que se llama NO ABUSAR de los beneficios otorgados a los ciudadanos por la propia ley.

    Si no me lo crees, a la ley te remito:
    http://civil.udg.es/normacivil/e…/reals/ Lpi.html

  • #074
    Naitan. - 24 julio 2006 - 16:28

    Los “artistas”, es decir, gente “inquieta” por calificar de alguna manera al artista, gente que tiene algo dentro que necesita sacar hacia fuera y de manera mas o menos casual aprende a hacerlo a traves de, por ejemplo, la música, no hablará del arte refiriéndose a este com trabajo. En el momento que el arte se produce porque hay que producirlo deja de ser arte, ya no hay nada que transmitir, es un producto.
    Toda esta historia comienza de alguna manera con los Beatles. Lo gracioso es que los Beatles eran de verdad, eran sinceros y eso llegó a todo el mundo, estaban respaldados por Gerge Martín, asombroso productor culpable en gran medida de que los Beatles sean los Beatles. Esta fórmula que tanto dinero dió se repitió hasta la saciedad, la música en los últimos 40 casi 50 años, y hablo de la música popular moderna, ha crecido, se ha transformado y ha dado lugar a todos los géneros inimaginables y yo diría que posibles; la incursión posteriormente de la electrónica ha sido definitiva para terminar ampliando el espéctro.
    Yo creo que parte del problema es la falta de sinceridad a la hora de crear. Ver a ciertos “artistas” llorar por el dinero que pierden es lamentable, muchos de ellos llevan años “muertos” en lo que a la creatividad pura se refiere, insisto, la necesidad de transmitir un sentimiento, escuchar ciertos discos de artistas defensores a ultranza de la Sgae y de sus derechos de autor es síntoma inequívoco de que la industria musical está podrida en un sector muy amplio. Se produce por el derecho que otorga tener un nombre ya ganado que no garantiza un buen producto, es, me repito, lamentable porque muchos productos están tan vacíos de contenido que no hay quien se los trague.

    No habrá otros Beatles, jamás, hay que cambiar muchos enfoques para sanear el mundo de la música, y la diversidad es tal, y es tan sencillo escuchar música de cualquier parte del mundo, que personalmente creo la batalla de los grandes está perdida.
    Seguirán produciendo y ganando dinero a costa de supuestos artistas, mientras el mundo real sigue ahí, y paradojas de todo esto, ese mundo será y es accesible a traves de la red, que no impone estilos ni modas, solo hace falta curiosidad, algo que poco a poco vamos perdiendo…es muy sencillo seguir comprando lo impuesto por la industria, pero la gente, aunque a veces lo parezca, no es gilipolas, y tarde o temprano comenzarán a buscar alternativas a la industria.

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