PayPal: mucho peor que la simple mojigatería

La decisión de PayPal de hace unas semanas de restringir el uso de su herramienta de pago a páginas de venta de libros que ofrezcan en su catálogo determinadas categorías de obras relacionadas con contenidos sexuales, con posterior vuelta atrás incluida es algo que va mucho, muchísimo más allá de un caso de insufrible mojigatería, de moralidad o de la discusión sobre la naturaleza de los contenidos implicados, y que requiere un análisis mucho más detallado. En realidad, estamos discutiendo la sociedad en la que queremos o en la que aceptamos vivir.

Abandoné completamente el uso de PayPal hace casi dos años, cuando anunciaron la suspensión y congelación de los fondos de la cuenta de WikiLeaks. Anteriormente había utilizado PayPal para hacer donaciones a WikiLeaks y para muchos otros usos, y me parecía en general una herramienta aceptablemente buena y versátil, pero la decisión de la compañía me descolocó completamente: hablamos de un medio de pago, de una herramienta cuya función consiste en que sus usuarios puedan hacer uso de su dinero, que de repente, sin ningún tipo de orden judicial por medio, decide erigirse en policía moral, con todos los enormes problemas que ello conlleva, y arrogarse el derecho de decidir qué podía o no podía hacer con mi dinero. Una parte de mi dinero no solo no llegó a WikiLeaks, sino que, además, nunca me fue devuelto por PayPal, mientras investigaba y publicaba otras opciones para contribuir. Sin querer entrar en las consideraciones morales de por qué puedo utilizar PayPal para financiar al Ku Klux Klan o para adquirir productos o servicios que se ubican en partes muy extremas de la escala moral de muchas personas, pero no para hacer una donación a WikiLeaks, que no ha sido acusada formalmente de la comisión de ningún delito por juez alguno, la cosa resultaba ya no preocupante, sino lo siguiente. Así que, llevado por un idealismo absoluto que tiende a pensar que algún día es posible que los ciudadanos se den cuenta de que este tipo de cuestiones son infinitamente más importantes que la comodidad, suspendí completamente mi uso de PayPal. ¿Idealismo? ¿Extravagancia? Puede ser. Pero es el mismo tipo de motivos por los que me niego a consumir los productos de empresas que toman mi dinero y lo utilizan para pagar los abogados que persiguen a chavales de veintitrés años, o por los que dejo de beber Coca Cola cuando veo que patrocinan la gala de los Premios Goya: llámalo como quieras, pero para mí, es una postura importante en lo personal.

Desde el episodio de PayPal con WikiLeaks han pasado casi dos años. Y la situación, lejos de mejorar, ha empeorado considerablemente. En todos los sentidos. Lo que hace dos años era considerado como una actitud totalitaria en países como Irán o China, hoy en día son medidas que muchas democracias teóricamente consolidadas se plantean, suspiran por poder hacer o directamente llevan a cabo. Donde antes PayPal censuraba a WikiLeaks, ahora censura todo aquello que le viene en gana, desde literatura erótica hasta entidades de caridad para niños. Problemas a veces posteriormente corregidos, pero que ocultan la verdadera cuestión: no se trata de corregir, sino de evitar toda posibilidad de que ocurra. Gestionar un medio de pago no debe conllevar la posibilidad de convertirse en policía moral. Es más: debe expresamente impedir tal posibilidad.

Internet no cambia la naturaleza humana, y en esta hay un elemento fundamental: el poder corrompe. Ello crea la necesidad clarísima de desarrollar mecanismos de vigilancia que fiscalicen, restrinjan y balanceen dicho poder. En algunas ocasiones, ese mecanismo será el mercado, mediante el ejercicio del consumo responsable: negándonos a utilizar PayPal si, como es mi caso, consideramos su actitud inaceptable. En otros casos será necesario invocar las leyes, y exigir que las decisiones conlleven la necesaria supervisión judicial, sometida además a la imprescindible separación de poderes. Pero lo verdaderamente importante ahora es que, como usuarios, seamos conscientes de la enorme importancia de este tipo de hechos. Cada día más, cuando aceptamos los términos y condiciones de un servicio tras no leer una larga lista de cláusulas escritas en “legalés”, concedemos un falso y desinformado conocimiento a esas empresas para cosas como esa, como convertirse en policías morales, colaborar con gobiernos al margen del sistema judicial en contra de los intereses de sus usuarios, o para decidir quién puede y quién no puede ofrecer determinados productos o servicios.

Cada dia más, nuestro futuro depende de nuestras acciones como ciudadanos, como consumidores, como usuarios. Depende de que seamos capaces de parar aquellas iniciativas que consideramos injustas mediante acciones como el boicot, el consumo orientado y responsable, el ciberactivismo. Acciones contra quienes creen que desarrollar una plataforma tecnológica les da derecho a utilizarla para imponer sus criterios morales o reglas que no hemos aceptado y que no forman parte de ningún sistema de justicia. Eso, ni más ni menos, es lo que ponemos en juego cuando, por comodidad o por placer, seguimos utilizando PayPal o nos vamos al cine, olvidando que quienes hoy nos ofrecen ese medio de pago o esa película son los mismos que mañana nos cierran WikiLeaks o nos persiguen como usuarios. Mucho más importante y mucho más determinante de nuestro futuro como sociedad que la insufrible mojigatería de PayPal.

92 comentarios

  • #001
    Angel - 15 Marzo 2012 - 13:26

    ¿Cuando abandonaste Paypal buscaste un servicio similar? si es así, ¿cuál?

  • #002
    sergi - 15 Marzo 2012 - 13:29

    También yo me plantee seriamente en su momento dejar paypal a raiz del bloque a Wleaks… ¿sabes de algún servicio similar qeu sea igual de comodo?
    Gracias.

  • #003
    Enrique Dans - 15 Marzo 2012 - 13:30

    #001: No, no lo hice. Empecé a pagar directamente con tarjeta de crédito. En realidad, todo este tipo de acciones son siempre discutibles: puedes dejar de pagar con PayPal y empezar a usar Moneybookers, pero en realidad no sabes qué habría hecho Moneybookers en esa situación, o puedes pasar a usar tarjeta de crédito aunque sabes que tanto Visa como Mastercard colaboraron también con el bloqueo a WikiLeaks. En mi opinión, lo importante es tomarlo como una acción de compromiso: a mí me fastidia no ir al cine a ver una película o no usar PayPal cuando sería la opción más cómoda, pero no lo hago porque con ello me marco una serie de compromisos personales, acertados o no, pero para mí, simbólicos.

  • #004
    jose - 15 Marzo 2012 - 13:39

    A mi no me parece mal que Paypal decida no participar en actividades que considera inmorales, por lo menos tienen esa intención, la mayoría de las empresas sólo piensan en ganar dinero independientemente de si es moral o inmoral la manera de ganarlo, de hecho, muchas veces ni siquiera se preocupan de que sea ilegal con tal de que no les pillen.

    Yo pienso que es igual de libre Paypal como empresa privada de decidir en que negocios no participar o a que clientes no prestar sus servicios como nosotros de no usar los servicios de Paypal.

    Además, hoy en día existen muchos métodos de pagar por internet, no creo que nadie se quede sin comprar algo que necesite porque Paypal no le de servicio.

    Otra cosa es ver hasta que punto Paypal puede discriminar a las personas, si por ejemplo Paypal decidiera no dejar usar sus servicios a mujeres, afroamericanos, musulmanes, cristianos, etc ya sería otra cosa, pero en lo que a mi respecta, en este caso concreto, no ha pasado esa línea.

  • #005
    Jose Luis Portela - 15 Marzo 2012 - 14:03

    “Si twitter fue un facilitador del derribo de dictadura, lo será también para derribar otras malas practicas”

  • #006
    Enrique Dans - 15 Marzo 2012 - 14:03

    #004: Jose, no creo que hayas desarrollado la idea hasta el final. Si un juez no ha dicho que el servicio sea ilegal, y en ese caso lo que habrá que hacer es perseguirlo, no puedes arrogarte la capacidad de vetarlo en un medio de pago, porque eso nos llevaría al absurdo. ¿En qué momento puede PayPal decidir, por ejemplo, que los musulmanes son malos? ¿Por qué WikiLeaks es malo y el Ku Klux Klan no lo es? ¿Por qué puedo pagar con PayPal un servicio de webcam en el que se explota a mujeres, pero no puedo usarlo para comprar un libro en el que se cuenta de manera muy explícita cómo se desarrolla esa situación de explotación?

    Los servicios de pago tienen que ser agnósticos, tanto como el dinero. Si algo es ilegal, que venga un juez y lo diga, o lo cierre. Si no, para consideraciones morales ya estamos las personas con nuestros propios criterios, no me lo puedes intentar imponer por la via de la conveniencia, de la comodidad o de lo comúnmente aceptado. Creo sinceramente que esa línea que dibujas empieza mucho más atrás.

  • #007
    Miguel Cucarella - 15 Marzo 2012 - 14:08

    Estoy muy de acuerdo contigo.

  • #008
    Tomeu Pons - 15 Marzo 2012 - 14:11

    una gran frase para la historia y referente en los tiempos que corren:

    (empresas que)”censuran todo aquello que le viene en gana… que ocultan la verdadera cuestión… la posibilidad de convertirse en policía moral”

    la pregunta es: ¿a servicio de quién?

  • #009
    jose - 15 Marzo 2012 - 14:18

    Enrique, se que es extraño que Paypal no se comporte de la manera que dices y que eso sería lo habitual en este tipo de empresas, pero también es verdad que Paypal tiene dueños con criterios propios y derecho de ejercer su actividad como crean conveniente y si lo que hacen es ilegal, como bien dices tu, que venga un juez y lo diga.

    Mientras otro lado, me parece por lo menos interesante, que una empresa deje de ganar dinero por no hacer algo que considera inmoral, si es que es esta su verdadera intención, que es lo que me habría realmente que considerar.

  • #010
    Sol Badguy - 15 Marzo 2012 - 14:25

    #004: Jose, tú entonces estarás a favor de la postura homofóbica de Amazon respecto a la prohibición de literatura homosexual para Kindle, ¿correcto? Si es así, ya dice bastante de ti, lo suficiente para no querer saber más.

  • #011
    sis - 15 Marzo 2012 - 14:35

    “Una parte de mi dinero no solo no llegó a PayPal”
    será
    “Una parte de mi dinero no solo no llegó a wikileaks”
    ¿no?
    Saludos.

  • #012
    jose - 15 Marzo 2012 - 14:40

    Sol, de lo que yo estoy a favor es de que las empresas privadas tengan el derecho de ejercer su actividad como crean conveniente mientras se desarrolle de manera legal.

    No me he pronunciado en ningún momento sobre la postura de Amazon con respecto a la literatura homosexual, ni siquiera la conocía.

  • #013
    Rubén Béjar - 15 Marzo 2012 - 14:42

    Para mojigatería la de Apple rechazando para su app market un número de la revista “Muy Interesante” porque salía un hombre desnudo en portada (se hablaba del pene, desde el punto de vista científico-divulgativo-algo sensacionalista de esta revista):
    http://www.cadenaser.com/tecnologia/articulo/apple-censura-revista-interesante-mostrar-hombre-desnudo-portada/csrcsrpor/20120203csrcsrtec_1/Tes

    Estas cosas dan un poco de miedo.

  • #014
    Manuel - 15 Marzo 2012 - 14:43

    Bueno, dos preguntas: Si en vez de prohibir esto prohibiese el pago PAYPAL de obras que niegan el holocausto o hacen apología del antisemitismo o denigren a los homosexuales ¿se hubiese dicho algo?
    Segunda pregunta: ¿Los servicios financieros de blanqueo de dinero que vienen p. e.del rescate de secuestros deben de ser “agnósticos”? Aunque obren dentro de la legalidad financiera del país que se trate.

  • #015
    Guillermo - 15 Marzo 2012 - 14:47

    Una serie de empresas bloquea los fondos

    http://www.europapress.es/portaltic/internet/noticia-wikileaks-deja-publicar-cables-consecuencia-bloqueo-financiero-20111024173305.html

    Y los mismos que bloquean a wikileaks son utilizados para esto otro

    A lomos de la Bestia, reportaje de Jon Sistiaga. Merece la pena leerlo entero.

    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/14/paisvasco/1331743166_059364.html

    Conexion Madrid, de John Carlin

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/02/24/actualidad/1330121080_227945.html

    Que cada cual saque sus conclusiones.

  • #016
    jose - 15 Marzo 2012 - 14:58

    Manuel, dos muy buenas preguntas.

  • #017
    Enrique Dans - 15 Marzo 2012 - 15:12

    #014: Por supuesto. Aquí tienes un caso que denuncié en su momento sobre homofobia, por ejemplo. En cuanto al secuestro o el blanqueo de dinero, son ilegales en todos los países, como es lógico, de manera que la prohibición viene convenientemente respaldada por una actuación judicial.

  • #018
    Lluís Vilarrasa - 15 Marzo 2012 - 15:19

    Desde lo de Wikileaks cancelé mi cuenta de Pay Pal y reduje al mínimo el uso de la tarjeta Visa. Ahora pago en efectivo siempre que puedo.

  • #019
    jose - 15 Marzo 2012 - 15:30

    Bueno, esto creo que al final lleva la conclusión de si nos parece inmoral lo que Paypal considera inmoral y luego presionamos de acuerdo a nuestros criterios.

  • #020
    jose - 15 Marzo 2012 - 15:37

    En cuanto a lo de que Paypal “tiene” que ser agnóstico, en el caso de una empresa privada lo veo mas una elección que una exigencia.

  • #021
    Jesús Fdez - 15 Marzo 2012 - 15:40

    Precisamente ayer una amiga me comentaba que, al intentar hacer un pedido en una página china de artículos de imitación, le comentaban que ya no aceptaban pagos por Paypal porque les había bloqueado la cuenta al tratarse de una tienda que comercializaba con artículos de imitación. Creo que el 99% de las personas que ahí compran son conscientes de ello (no hay más que ver los precios), y lo aceptan. Aún así Paypal se erige como protector de sus clientes y no permite pagos a esa cuenta. ¿No sería más apropiado que el propio Paypal le indicara explícitamente al usuario que se trata de productos de imitación y le diera al mismo la posiblidad de decidir, por sí mismo, si decide o no gastarse SU dinero en ese tipo de producto? Entiendo que sí, que Paypal te ofrece ciertas garantías en los pagos a través de su plataforma, pero aún así me parece que coarta en cierto modo la libertad del usuario. Si el cliente acepta el pago en esos sitios “fraudulentos”, que Paypal se lave las manos y ya está…
    Estamos perdiendo un poco el norte…

  • #022
    Antonio - 15 Marzo 2012 - 15:47

    En respuesta al comentario 6:

    Porque es una empresa privada que tiene el derecho de negar la provisión de su servicio a quien considere conveniente siempre que no infrinja la legalidad, otra cosa es si tú o yo estamos de acuerdo con su decisión o si lo haríamos así. No considero que se le pueda aplicar el apelativo de “policía moral” puesto que una empresa que niega un servicio no está impidiendo que el usuario en cuestión lo realice por otros cauces. Ya sé que en este caso concreto de Wikileaks la realidad es mucho más compleja, pero creo que corremos el riesgo de pecar de aquello que denunciamos si entramos a valorar más de la cuenta las actividades de éste o del otro. Por eso te apoyo en tu decisión de dejar de usar Paypal, pero no comparto la visión general del artículo.

    Saludos.

  • #023
    Alfredo - 15 Marzo 2012 - 16:36

    Enrique, lee tus propios comentarios:
    Referido a PayPal: “…de repente, sin ningún tipo de orden judicial por medio, decide erigirse en policía moral, con todos los enormes problemas que ello conlleva, y arrogarse el derecho de decidir qué podía o no podía hacer…”
    Sin embargo, Enrique Dans dice:”…que seamos capaces de parar aquellas iniciativas que consideramos injustas mediante acciones como el boicot, el consumo orientado y responsable, el ciberactivismo.”
    ¿No te estás tu también erigiendo en policía moral incitando al boicot, “sin ningún tipo de orden judicial por medio”.
    Piénsalo.

  • #024
    Anónimo - 15 Marzo 2012 - 16:46

    Tambien es necesario recordar que no siempre lo que queremos es lo mejor…
    saludos..

  • #025
    Gorki - 15 Marzo 2012 - 17:01

    En mi opinión se plantea aquí si una empresa tiene derecho o no, a tener una postura moral, puesto que sea mojigata o no, depende sobre todo de la propia postura moral de quien lo juzga.

    En mi opinión, las empresas están regidas por personas y como tales tiene un código moral, que por su posición en la estructura de la empresa, trasciende como postura moral de la empresa.

    Traes el caso a cuento de PayPal, como podríamos hablar del actual caso de Loewe, o de Goldman Sach, de ctualidad en estos días. En este último caso, la compañía consideraba lícito “estrujar” a sus clientes, siempre que ello fuera jurídicamente legal, en el caso de PayPal, decide que no le importa dejar de hacer negocio, si su beneficio se basa en colaborar a acciones opuestas a su moral.

    A mi personalmente, me parce mojigato no colaborar a la venta de editoriales que en su catálogo tengan literatura pornográfica, entre otras razones, porque con 68 años de vidam sigo sin ser capaz de definir la frontera dentre lo pornográfico y lo erótico, pero por ejemplo, me negaría a colaborar con editoriales, que entre sus colecciones tuviera una dedicada a la zoofilia.

    Habrá muchos que a mi me consideren mojigato por algo que afecta a personas adultas y a animales, pero que por su parte no acepten lo mismo, si se sustituye a un perro por un niño. Cada cual tiene una barrera que no desea traspasar, pero el sitio donde está no es fijo, si no que varía de individuo a individuo.

    Me legra mucho que haya empresas que ponen coto a las acciones que realizan para ganar dinero, aunque como en este caso, a mi me parezca ridículo o incluso me parezca mal como me pareció, que se opusieran a WikiLeaks, y si me parece perfecto que por este motivo, tu moral te obligue a dejar de utilizar los servicios de PayPal, o que dejes de tomar Coca Cola, por patrocinar los premios Goya, pues no quieres que tu dinero apoye a empresas que tomas actitudes contrarias a tu postura moral.

    También me parece muy bien, que las empresas no hagan cosas que son contrarias a su actitud moral, pese a que ello les disminuya sus beneficios.

    Por otra parte compararlo, con lo que hace China es de todo punto absurdo, pues PayPal o Golman Sach, hacen o dejan de hacer cosas que afecta solo a su compañía, mientras que para nada tratan de imponer su moral al resto de las compañías. No es lo mismo, que tu dejes de tomar Coca Cola por razones de tu conciencia, que quieras obligar a todos por la fuerza, a que dejemos de tomarla, por tus convicciones morales, que es lo que hace el gobierno Chino.

    Por otra parte, en mi blog, que es donde yo puedo ejercer el mando, también aplico los principios morales y por ejemplo, lo que yo considero que es subidamente erótico, lo tengo censurado. Puede que sea un mojigato, pero creo que tengo derecho a serlo en mi blog, a lo que no tengo derecho es a obligar a los demás que sigan mi conducta moral.

  • #026
    Sergio Narváez - 15 Marzo 2012 - 17:10

    PayPal siempre ha tenido una actitud bastante autoritaria en su manera de actuar. Recuerdo hace unos 6 años cuando tuve la necesidad de vender 2 entradas a un concierto por haberlas comprado por equivocación. Las vendí por eBay a una persona en EEUU. Esta persona me las pagó y PayPal me dió el OK al mediodía.
    Por la tarde le envío por correo las entradas. Llego a casa y veo un Mail de PayPal donde decía que el pago había sido rechazado.
    Y ahora qué hacemos.? Las entradas ya iban camino a su comprador. Llamo desesperadamente a PayPal y me dicen que habían sido pagadas con una tarjeta falsa. Y de eso no se dieron cuenta cuando me dan el OK?
    Inmediatamente solicito hacer uso del seguro de vendedor y me dicen que lo están por implementar, ya que en esa época solo tenía seguro el comprador. En pocas palabras, me tengo que joder por un error de ELLOS.
    Al final pude cobrarlas gracias a rastrear por internet a la persona que las cibica en Barcelona y a la honestidad del comprador que volvió a hacer el pago. Y varias veces, porque no había manera de que PayPal conociera el pago como autorizado.
    Conclusión: a partir de ese momento aclaro que el envió se realizará a las 72 horas de ser efectuado.

  • #027
    Gorki - 15 Marzo 2012 - 17:13

    Por cierto estamos a dia 15 y tengo un compromiso moral (personal y con migo mismo ) que voy cumpliendo a rajatabla.
    #marzonegro, medio mes sin comprar periódicos, ir al cine y comprar música. un 50% de mi objetivo personal cumplido http://felixmaocho.wordpress.com/2012/03/01/13669/

  • #028
    Manuel - 15 Marzo 2012 - 17:40

    #017: Lo del blanqueo es ilegal aquí, pero no en los paraísos fiscales. Hay muchas actividades legales que son completamente inmorales, aquí, y en el tercer mundo mucho más. Resumen: La legalidad no da moralidad. Las acciones humanas son siempre actos morales conforme a una ética que no es igual para todos en la práctica. Las empresas las llevan personas. Las decisiones de empresa son decisiones de personas que actuan conforme a una ética y conforme a su conciencia. Menudo rollo que me he marcado!.
    En resumen, que yo no le vendería a nadie una soga para ahorcar a mi vecino, aunque tuviese el almacén lleno de sogas y la cuenta de resultados de mi empresa de sogas lo agradeciese.

  • #029
    Carlos - 15 Marzo 2012 - 17:42

    Hace 10 años me negue a pagar 5€ por un anuncio de prueba en ebay que no resulto y bloquearon tanto la cuenta de ebay como la de paypal. Que favor mas grande me hicieron…

  • #030
    mj - 15 Marzo 2012 - 17:56

    Pues sí, ya estoy harta de tanta vigilancia por un poder que lo que tiene que hacer es servirnos en lugar de jo…robarnos!! Ciertamente hay que tomar decisiones que les afecten y creo que dejar de engordarlos es la fundamental y más activa que podemos hacer.
    Para lo de hacer pagos por internet yo tengo una segunda opción y es que tengo dos cuentas en la misma caja de ahorros en una tengo el dinero y en la otra solo lo mínimo a la que transfiero dinero cuando hago compras. Obviamente mi caja no me cobra nada por esa segunda cuenta si como mínimo hago una transacción al trimestre y una transacción puede ser simplemente un traspaso de 5 euros de una cuenta a la otra.
    Es una idea, a mí eso me sirve para darle la patada a Paypal para los restos.
    Saludos y gracias Enrique por esas noticias que nos comunicas.

  • #031
    X - 15 Marzo 2012 - 18:36

    Enrique lo tuyo sólo tiene un nombre: COHERENCIA.

  • #032
    Andreu - 15 Marzo 2012 - 18:37

    En su día yo también me di de baja de Paypal al no estar de acuerdo con la postura que tomaron. Eso no quita que esté del lado de Jose al afirmar que están en su perfecto derecho a decidir con quién hacen o dejan de hacer negocios o prestar servicios.

    Yo no le voy a imponer a una empresa privada mis propios valores: si no estoy de acuerdo con los suyos, dejo de ser su cliente y punto. Si en un bar no me gusta la música o el café, no les exijo que lo cambien. Como mucho se lo sugiero educadamente, y si no me hacen caso, me busco otro lugar que me agrade más. De ahí la gracia de la diversidad de la oferta, ¿no? Ya luego será tarea de Paypal valorar qué les importa más, si su código moral o su cartera. Personalmente preferiría que se mantuvieran fieles a sus principios y que siguieran prefiriendo al KKK que a Wikileaks: eso me ayudaría a mantenerme en mi posición de no ser cliente suyo cada vez que me encuentro con la incomodidad de pagar por otras vías y temo flaquear.

    Hay quienes consideran a Wikileaks una amenaza y a sus fuentes unos traidores, y actúan en consecuencia “retirándoles su amistad”. Bien, yo les retiro la mía a ellos y todos contentos, cada uno con sus amiguetes.

    Cuidado con creerse en posesión de la verdad y con el derecho a imponer esa verdad a los demás: corréis el riesgo de convertiros en aquello que rechazáis.

    Saludos CORDIALES -estemos de acuerdo o no- :)

  • #033
    Pedro - 15 Marzo 2012 - 21:19

    Apple no permite ningún contenido sexual en su iPad y no veo que te rasgues las vestiduras.

    Al contrario, aplaudes este producto y a esta compañía.

    Eso se llama hipocresía o doble rasero.

  • #034
    Enrique Dans - 15 Marzo 2012 - 21:25

    #033: Me rasgo las vestiduras EXACTAMENTE igual. Jamás me habrás visto alabar la política de Apple en ese sentido. O la de Google cuando crea un sistema a la medida para retirar contenidos con copyright pero convierte en casi imposible contestar una retirada que consideres errónea. O con muchas cosas más. Pero mucho me temo que para ti voy a ser un hipócrita pase lo que pase, porque antes de empezar a leer ya lo pensabas y, por la razón que sea, lo vas a seguir pensando, haga yo lo que haga. Qué le vamos a hacer.

  • #035
    Xaquín - 15 Marzo 2012 - 22:07

    Esa frase de que “Google crea un sistema para retirar…” nos indica claramente a que tipo de juegos juega la empresa privada (y la pública peor, no lo olvidemos!): al power game…si tienes poder lo consigues, en caso contrario eres un pardillo…

    Me parece que internet debe ser defendido como un medio útil para diluir el poder de los poderosos (y tío Google es poderoso) y por eso les dá cierto miedo (a los powerman que entienden la red!)…usémoslo, incluso con el riesgo de ser algo incoherentes (que están buenos los demás para tirarnos piedras a los que intentamos evitar el game over de la humanidad, o no?)…

  • #036
    Pedro - 15 Marzo 2012 - 22:43

    Si te rasgas las vestiduras EXACTAMENTE IGUAL, espero tu artículo con una ilustración haciéndole la puñeta a Apple.

    De igual forma he visto unos cuantos artículos tuyos alabando la Appstore cuando lo que significa es un modelo CERRADO donde la compañía de la plataforma controla TODO el software que pasa, censura lo que quiere y hace de intermediario cobrando un 30%.

    Modelo que el fundador de la Wikiepedia (que tanto alabas) ha criticado abiertamente.

    http://swns.com/wikipedia-founder-jimmy-wales-apple-threatens-openness-of-internet-140918.html

    Esa es la razón por la que pienso que eres un hipócrita. Qué le vamos a hacer.

    Pero vamos, que aún puedes arreglarlo con un artículo en plan “Screw Apple”, un buen corte de mangas y un dejar de utilizar sus artículos….

  • #037
    Enrique Dans - 15 Marzo 2012 - 22:54

    #036: ¿Sabes el problema? Que no admito que ni tú ni nadie me diga qué artículos tengo que escribir. Ni cómo los titulo, ni cómo los ilustro. Y me da igual que pienses lo que quieras, porque haga lo que haga, lo ibas a pensar igual. No tengo nada que demostrarte. Pero en cualquier caso, te contesto, por si te sirve de algo, con una frase de Thomas Jefferson:

    “In matters of style, swim with the current. In matters of principle, stand like a rock”

  • #038
    Jose - 15 Marzo 2012 - 23:35

    A mi me gusta la idea de que existan empresarios capaces de poner freno a su codicia en defensa de un código moral con el que se sienten identificados, creo que es un paso adelante y que suma mas que resta. Otro debate es ver si el ejercicio de esa moralidad perjudica gravemente a alguien y de que manera.

    Pedro, en el caso de Apple y aunque entiendo perfectamente el sentido de lo que dices, pienso que el público al que va dirigido el Ipad y el tipo de servicio que da es muy diferente al de Paypal y creo que esta política que ha adoptado tiene mas que ver con estrategia de empresa y con la imagen de marca que con motivos morales.

  • #039
    Krigan - 16 Marzo 2012 - 00:47

    Como soy propietario de un banco, voy a congelarle las cuentas a unos cuantos de los que circulan por aquí, porque eso es lo que me dicta mi sentido moral. Ya de paso no admitiré los pagos que se le hagan a Greenpeace, porque me lo dicta mi sentido moral, y por idéntica razón no admitiré pagos que se le hagan a empresas regidas por negros. Al que no le guste puede usar otro banco, y mala suerte para él si resulta que el resto de los bancos comparte mi muy moral animadversión a los negros y a Greenpeace.

    Vamos a ver, damas y caballeros. El sistema monetario es un bien público esencial, no se puede vivir sin la capacidad de pagar y ser pagados. Fuera de Internet está garantizado, siempre puedo pagar en metálico, pero en Internet no se puede hacer tal cosa. O se paga a través de empresa financiera (Paypal, Mastercard, Banco Santander, etc) o no se puede pagar, ni tampoco recibir pagos.

    No se puede nadar y guardar la ropa. O se crea un sistema público de pagos por Internet, o las empresas financieras están obligadas a pagar todo lo que les manden pagar, les guste o no. Lo contrario es atentar contra la libertad del que desea pagar y del que desea ser pagado. Lo de menos es si el KKK nos cae simpático o si preferimos a Wikileaks, mientras un juez no diga lo contrario tenemos derecho legal a pagar y a ser pagados.

    Nosotros somos los dueños de nuestro dinero. Obviamente, las empresas financieras prefieren ser ellas las que decidan qué se hace con nuestro dinero, pero resulta que no es suyo, sino nuestro. Obviamente las empresas financieras prefieren ser ellas las que decidan qué se publica y qué no, pero resulta que somos nosotros los que decidimos qué es lo que leemos.

    Por tanto, entiendo que todos aquellos que hablan de la libertad de Paypal para no procesar los pagos que no le gusten son partidarios de crear un sistema público de pagos por Internet. O eso, o es que simplemente desprecian la libertad de los demás, y sólo verán el peligro el día que su propia libertad esté amenazada. Curioso sistema este en el que se me dice que soy libre de comprar un libro que hable de incestos, pero al mismo tiempo se me dice que no soy libre de pagarlo.

  • #040
    Jose - 16 Marzo 2012 - 08:23

    Krigan, Paypal no puede congelar el dinero de nadie y no es el único sistema de pago que existe por Internet.

    No es lo mismo que no acepten euros en un restaurante a que no acepten cheques Gourmet.

  • #041
    Gorki - 16 Marzo 2012 - 08:37

    #039 Krigan
    se me dice que soy libre de comprar un libro que hable de incestos, pero al mismo tiempo se me dice que no soy libre de pagarlo.
    Krigan tu eres libre de hacer lo que quieras, (dentro de las leyes vigentes), pero igualmente, mi empresa es libre de no colaborar, (dentro de las leyes vigentes) ,en operaciones que no la parecen adecuadas. Sera tu problema y el que vende el libro, hacer el trato de otra forma, contando con empresas que quieran libremente colaborar.

    Si no lo quieres entender, pues bien, pero es así, en eso consiste la libertad,

  • #042
    miguel angel - 16 Marzo 2012 - 10:44

    Pues mira, pensaba abrirme una cuenta Pay Pal por que suelo comprar por Internet, pero acabo de cambiar de idea. Que les den.

  • #043
    Carlos - 16 Marzo 2012 - 11:11

    A la sociedad: “Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” (Benjamin Franklin).

    Al 15M: “What country can preserve its liberties if its rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? ” (Thomas Jefferson)

    Al Sr. Wert: “The majority, oppressing an individual, is guilty of a crime, abuses its strength, and by acting on the law of the strongest breaks up the foundations of society.” (Thomas Jefferson).

  • #044
    Krigan - 16 Marzo 2012 - 11:17

    Jose:

    Paypal congeló el dinero de Wikileaks, el propio Enrique se cita a sí mismo como ejemplo de dinero congelado. En cuanto a usar otro, también participaron en el bloqueo de WL Mastercard, Visa, Moneybookers, y otros. Como ya dije, fuera de Internet tienes la garantía de que vas a poder pagar, puedes usar billetes y monedas de euro, pero en Internet no hay esa posibilidad. Si todos se conciertan para ir a por WL, entonces WL no va a poder recibir el dinero, ni yo voy a poder entregarle mi dinero. Por cierto, Enrique no entregó cheques gourmet a Paypal, entregó euros.

    Pero tal vez es que tú sí eres partidario de crear un sistema público de pagos por Internet, ¿no?

    Gorki:

    No, la libertad no consiste en eso, eso es esclavitud. Hundir económicamente a WL es esclavitud, no poder vender ni comprar un libro que hable de incestos es esclavitud, no poder comprar música en Allofmp3 es esclavitud. Te estoy hablando de casos reales que ya se han producido, ¿cuándo se dispararán tus alarmas?

    No te dejes seducir por cantos de sirena, estimado Gorki, no lo están haciendo porque quieren ejercer su libertad, sino que lo hacen porque quieren eliminar la libertad de los demás.

  • #045
    jose - 16 Marzo 2012 - 11:37

    Krigan,

    Ya comenté antes que me parecía extraño que el motivo de Paypal fuera puramente moral y también dije que sería interesante saber si había otro motivo.

    En cuanto al tema de la supuesta falta de libertad que tienes para pagar por Internet, estás intentando quitar libertades presentes ( medios ) para obtener una libertad futura para ti ( fin ).

    Lo peor de todo es que sin darte cuenta, estas haciendo lo mismo que hacen las multinacionales y los poderes políticos que tanto criticamos en La Red. Primero creas el miedo a un futuro aun inexistente y dudosamente probable en el que no tengamos libertad para pagar por Internet, para así argumentar que es necesario restringir las libertades actuales de las empresas privadas para desarrollar su actividad como crean conveniente dentro de la legalidad.

    En el momento en el que vea claro que a las personas le esta resultando complicado obtener los productos que necesitan por Internet por no existir un sistema para pagar, seré el primero en crear uno.

  • #046
    Krigan - 16 Marzo 2012 - 11:48

    Un detalle más sobre Paypal y los libros de incestos. Lo que hizo Paypal es decirle a Smashwords (una librería online) que, o retiraba los libros que incluyesen incestos, o ya no se podría usar Paypal con ningún libro publicado en Smashwords. Obviamente, si admitimos que lo hagan con Smashwords también estamos admitiendo que lo hagan con Amazon, o con cualquier editorial. El propósito no es otro que el de impedir la publicación de estos libros, a pesar de ser perfectamente legales.

  • #047
    Gorki - 16 Marzo 2012 - 11:50

    #044 Krigan

    Desconozco en detalle cual fue la actuación de PayPal en el caso Wikileaks, si no entregaron el dinero, ni lo devolvieron a los depositante, sino que se lo quedaron, es simplemente un robo y como tal hay que denunciarlo. Si lo que dijeron es esta empresa no interviene en esa operación, creo que están en su derecho, como lo estás tu en no volver a utilizar sus servicios y aun siendo contrario a mi forma de sentir, me alegro que haya empresas que aun ponen sus convicciones por encima de sus intereses.

    Si tu quieres donar dinero a Wikileaks hay más que suficientes caminos alternativos para hacerlo, muchos bancos no tendrán inconveniente en hacer una transferencia a su cuenta, por tanto, no veo que estrangularan ecomónicamente a nadie, lo mismo ocurre en todos los casos que citas, o es que no puedes comprar libros pornográficos contra reembolso, por ejemplo.

    Vuelvo a decir, que las empresas deben tener un código moral, que frene su ambiición, por otra parte lícita, de hacer negocio, el que su código moral no coincida con el mió, no es motivo para que tal código no deba existir, o no te parece bien que pueda haber bancos que pese a dejar de ganar dinero, no quieran intervenir si sus clentes pretenden comprar “depósitos preferentes”. Igualmente podríamos decir, que si es legal comprarlos, quien son ellos para no venderlos.

    Gran parte de los problemas de este mundo proceden de que todos hemos rebajado nuestra moral privada y ante la posibilidad de conseguir un beneficio privado somos capaces de hacer cualquier cosa, a cambio de unos billetes. A mi me alegra saber que las empresass tiene condicionantes morales además de económicos.

  • #048
    Krigan - 16 Marzo 2012 - 11:56

    jose:

    Allofmp3 no es el futuro, es el pasado, porque tuvo que cerrar. Son cosas que llevan años pasando.

  • #049
    Krigan - 16 Marzo 2012 - 12:06

    Gorki:

    La idea es precisamente que no haya ningún camino alternativo, si los de WL encuentran otro, se cierra también y ya está.

    Otro ejemplo de Paypal ejerciendo su libertad:

    http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2011/12/06/on-the-anniversary-of-cutting-off-wikileaks-paypal-slaps-christmas-charity/

  • #050
    Raskolnikov - 16 Marzo 2012 - 15:07

    Está visto que no son los primeros ni serán los últimos… apple modificando contenidos de los editores en su ipad, amazon limitando determinadas libros …

    el problema es doblemente grave en tanto que nos pretenden hacer conmulgar con su propia moral y nos tratan como a ciudadanos de segunda, cuando no como a chicos de parvulos…

    Y sinceramente no sé cual de los dos pecados me molesta más, el de la intolerancia o el de la soberbia.

    Afortunadamente todavía les podemos dar donde más les duele..

  • #051
    Antonio Castro - 16 Marzo 2012 - 18:42

    En el tema del consumo irresponsable todos hacemos concesiones. Cerramos los ojos, beneficiamos con nuestro consumo a quien está provocando un daño social importante. Si todo el consumo fuera consumidor responsable, las empresas serían modélicas, los políticos no podrían robar gran cosa, y este planeta sería un paraíso basado en la sostenibilidad y en la calidad de vida. Todo lo contrario de lo que tenemos.

    Somos débiles, caprichosos, y egoístas. Así nos va. No me parece que ni yo ni Enrique seamos mejores, pero es bueno denunciar las prácticas reprobables de las mega-empresas en las que consumimos. Lo poco que se haga, siempre será mejor que nada. No existe una educación de consumo orientada al bien social, porque no interesa al poder. Internet debería servir para desasnarnos un poco quitándonos las vendas de los ojos los unos a otros.

  • #052
    mono - 16 Marzo 2012 - 21:04

    Que fácil es tener moral en una empresa cuando se tiene posición dominante en el mercado(poder). Me gustaría ver si PayPal hubiera hecho lo mismo cuando no era “nadie”.

  • #053
    Jose - 16 Marzo 2012 - 22:07

    #52

    Estoy de acuerdo contigo, es mas fácil cuando se tiene una posición dominante en el mercado tomar posturas morales que quizás en otras etapas del crecimiento de la empresa le podían haber supuesto su salida inmediata del mercado, lo que no hace el hecho de tomar posturas morales malo en si mismo. Y si, me gustaría ver si Paypal hubiera hecho lo mismo cuando no era nadie.

  • #054
    Iván Moreno - 16 Marzo 2012 - 23:55

    Me llama poderosamente la atención que alguien que reconoce en un artículo que boicotea o deja de utilizar sus medios para favorecer a cocacola por realizar actos que no considera moralmente aceptables, critique a una empresa por boicotear o dejar de utilizar sus medios para favorecer a empresas por realizar actos que no considera moralmente aceptables.

  • #055
    Krigan - 17 Marzo 2012 - 10:29

    Iván Moreno:

    Estás confundiendo la velocidad con el tocino. Para que Paypal haga lo mismo que Enrique tendría que ser que Paypal deje de comprarle los libros a Smashwords, si es que Paypal compra algún libro. Es la diferencia entre hacer huelga y poner silicona en las cerraduras de empresas ajenas. Enrique no le está impidiendo a nadie que compre una coca-cola, Paypal sí le está impidiendo a la gente que compre libros con incestos.

    Insisto, mientras no haya un sistema público de pagos por Internet las empresas financieras no son libres de hacer lo que quieran. Si lo admitimos con Paypal lo estamos admitiendo con todas, de donde surge el riesgo obvio de que todas lo hagan, que es lo que pasó con Allofmp3 y con Wikileaks.

  • #056
    Jose - 17 Marzo 2012 - 12:49

    #055 Krigan:

    No voy a hacer de abogado de Paypal porque no conozco bien lo que está haciendo o deja de hacer, quizás debería y conociendo la manera de actuar de muchas multinacionales, es muy posible que tengas razón y que sus intenciones sean oscuras.

    Hasta aquí bien, el problema es que tu posición pierde sentido cuando la intentas usar en otro tipo de situaciones y para otras empresas.

    Existen bancos denominados éticos que no financian por motivos morales a las industrias que fabrican armas, ¿significa eso que son unos mojigatos?, para mi no, ¿nos están impidiendo que invirtamos nuestro dinero en ese tipo de industria?, sin lugar a dudas no, de hecho es muy sencillo, basta con crear una cuenta corriente en casi cualquier banco norte americano, y aquí viene la pregunta del millón, ¿deberíamos obligarlos a dejarnos invertir en este tipo de industria usando su empresa?, sinceramente, para mi esto es una gran contradicción, no lo vería razonable.

    Yo creo que sería mejor atacar a empresas que realicen practicas injustas e intentar que las corrijan mas que atacar un sistema de libertades que puede proteger a los empresarios cuando decidan hacer lo correcto.

    En cuanto a lo de crear un sistema público de pagos por Internet, si crees que es necesario, adelante, en esto si creo que tienes todo el derecho del mundo a presionar para que se consiga, aunque tengo serias dudas de que no resultara ser el mismo perro con distinto collar.

  • #057
    Gorki - 17 Marzo 2012 - 13:21

    #055 Krigan
    Más o menos iba a decir lo que #056 Jose
    Supongamos que lo que se quisiera hacer por PayPal fuern transacciones que todos l consideramos como inaceptables, como trafico de esclavos, venta de drogas duras y cosas similares, que pese a todo en determinados países se consideran legales. ¿Té parecería decente que PayPal sabiéndolo sin lugar a duda interviniera y cobrara una comisión por su trabajo?

    Si la respuesta es NO, el problema es donde colocamos la frontera, tu pretendes colocarla donde el consenso general la pone y eso (y coincido contigo para mi tampoco), no es evitando los pagos a Wikilease y yo, donde su propia conciencia te indique y evidentemente, eso hace que a muchos nos parezcan mojigatos y que a otros como eDans les lleve con pleno derecho a decidir no utilizar sus servicios.

    Pero si lo de eDans no es considerado boicot a la empresa, Pese al proselitismo que pueda arrastrar, si no opción personal, ¿Por qué lo de PayPal es considerado boicot?

  • #058
    Krigan - 17 Marzo 2012 - 15:14

    Jose:

    Son casos muy distintos, no es lo mismo no dar un préstamo que no gestionar un pago. De hecho, ocurre con cierta frecuencia que alguien le pide un préstamo a todos los bancos y ninguno se lo da. El dinero es del que presta (o de sus depositantes), mientras que en el caso de Paypal el dinero es del comprador de libros, o del donante de Wikileaks.

    Me parece que no sois conscientes de la barbaridad que estáis defendiendo. Estamos hablando de pagos legales (si fueran ilegales un juez puede bloquearlos), lo cual significa que la librería online y el escritor tienen derecho a vender esos libros, y todos tenemos derecho a comprarlos. Llega Paypal, alega un motivo moral, de la misma forma que yo podría alegar que es inmoral comprarle a una empresa regida por negros, y ya con eso resulta que el vendedor no puede vender y yo no puedo comprar. La excusa del “te puedes ir a otra” no me vale, si Paypal tiene derecho a hacerlo los demás también.

    El resultado es un mundo en el que quien decide qué se compra y qué se vende, y también quién recibe donaciones, son las empresas financieras, no los legisladores votados por todos. Una sola no lo decide, te puedes ir a otra, pero si todas se ponen de acuerdo (y Paypal está diciendo que sigue el estándar de su sector) entonces lo deciden ellas.

    Obviamente, si se admite esto en Internet, también es admisible fuera de Internet. No es algo que parezca que deba preocuparnos, fuera de Internet tenemos un sistema público de pagos, podemos pagar en metálico. Ahora bien, el metálico es una forma de pago que cada vez usamos menos, ha sido en gran medida desplazado por el pago con tarjeta, y hay serios intentos de reemplazar el resto con el pago mediante móvil, lo cual me parece muy bien, pero el caso es que tal vez estemos yendo a un mundo donde todos los pagos sean gestionados por empresas financieras.

    En un mundo así, las financieras no sólo le estarían diciendo qué pueden vender a las librerías online, sino también a las físicas. Alegando motivos morales se puede impedir la venta de condones, de pornografía, de alcohol, de jamón… o de cualquier otra cosa, la moral es como las narices, todos tenemos una. Y del qué al quién hay un paso, paso que ya fue dado con Wikileaks.

  • #059
    Krigan - 17 Marzo 2012 - 15:21

    Gorki:

    Si en un país fuera legal la trata de esclavos, entonces lo que me preocuparía es esa legalidad, no quien gestione el pago. Las cosas que deben estar prohibidas deben estarlo por ley, no por acuerdo de un grupo de empresas.

  • #060
    Jose - 17 Marzo 2012 - 15:35

    #058 Krigan

    Si que es lo mismo, invertir en una empresa que fabrica armas no es otra cosa que COMPRAR acciones de esa empresa y los bancos son normalmente los que te dan el SERVICIO de realizar esas gestiones. ¿Te suena?

    Tu puedes pensar que es inmoral vender a una empresa regida por negros, pero no puedes dejar de venderles por ese motivo porque eso si que sería ILEGAL.

    Y si te parece ILEGAL la manera que tiene una empresa de gestionar sus asuntos, los denuncias… pero bueno, que te voy a contar, así es como funcionan las cosas, de lo contrario no estaríamos teniendo esta discusión. ;)

  • #061
    Jose - 17 Marzo 2012 - 15:48

    #58 Krigan

    Tu planteamiento, aunque pueda ser apropiado en el caso de Paypal, cuando intentas usarlo en un contexto diferente, pierde sentido, y no solo en el caso de la banca ética.

    Tu puedes pensar que la función de una frutería es facilitarte el acceso al consumo de la fruta que cultivan en China y que por la distancia y la falta de volumen en tus pedidos, considerar su SERVICIO como intermediario, fundamental para ejercer tus DERECHOS de consumir fruta china, pero para mi gusto, carecería completamente de sentido en este contexto postular que esa frutería te IMPIDE ejercer tus derechos de comprar fruta china.

    Ahora bien, en el caso de que una frutería concreta este organizando un complot con todas las fruterías para intentar impedir que tu ejerzas tu derecho de comprar fruta china, pues a denunciar.

  • #062
    Jose - 17 Marzo 2012 - 16:06

    #58 Krigan

    Si es que además es un tema de sentido común. ¿Que hacemos? ¿Sacamos una ley para prohibir a las empresas que por motivos morales dejen de prestar servicios o denunciamos a empresas determinadas por practicas que nos parecen Ilegales?

  • #063
    Krigan - 17 Marzo 2012 - 22:02

    Jose:

    Creí que te referías a un préstamo, dado que hablaste de un banco. Si ningún banco quiere tramitarte la compra de acciones puedes recurrir a un agente de bolsa. Dudo mucho que sea legal que un agente de bolsa se niegue a comprarte las acciones que le pidas, están sometidos a una regulación bastante estricta.

    Con el ejemplo de la frutería pasa lo mismo que ya dije con los préstamos de un banco, es su dinero. Si ellos no quieren comprar fruta china para revenderla están en su derecho.

    El problema de Paypal, Mastercard, etc. es que no conozco ninguna ley que prohíba hacer esta clase de cosas. Es un problema nuevo (fuera de Internet siempre puedes pagar en metálico), y no hay que yo sepa ninguna ley que penalice este comportamiento. No puedes ignorar el hecho de que consiguieron cerrar Allofmp3 a base de negarse a tramitarle los pagos, y que casi mandan a Wikileaks a la quiebra usando el mismo sistema. Ahora quieren que no se publiquen determinados libros. Eso sí, su elevado sentido moral no les impide tramitar los pagos a webs del Ku Klux Klan. ¿De verdad no te huele mal?

  • #064
    mono - 18 Marzo 2012 - 17:09

    Estoy de acuerdo con Krigan, es una situación nueva. Si a un negocio en la red(que sea perfectamente legal), le cortamos las fuentes de financiación que necesarimante son siempre telemáticas(paypal y similares, visa/mastercard o transferencias), aduciendo motivos morales(que es legal), técnicamente lo asfixiamos(¿moralmente ilegal?)

  • #065
    jose - 19 Marzo 2012 - 10:50

    #063 Krigan

    Está claro que no nos entendemos. Mejor dejamos la cosa aquí que nos vamos a volver locos ;)

  • #066
    Krigan - 19 Marzo 2012 - 13:28

    jose:

    Por mí de acuerdo, ha sido un placer : -)

    Aprovecho la ocasión para hacer un último apunte. Ayer intenté usar Bitcoin (un sistema de pago descentralizado) para hacer una donación a Wikileaks. Me encontré conque ni Paypal ni Mastercard permiten la compra de bitcoins, a pesar de que los bitcoins no sirven sólo para pagar a WL, sino a cualquiera que los admita como pago (son una moneda virtual). Curioso, ¿verdad?

  • #067
    Iván Moreno - 19 Marzo 2012 - 23:24

    Siento responder tarde, Krigan. Creo que no confundo nada. Paypal no te impide hacer nada. Tú puedes seguir comprando lo que la ley te permita con tu dinero. Ellos sólo te impiden usar SUS medios para aquello que no les gusta. El problema aquí no es sobre la libertad de paypal de hacerlo. Sino sobre qué aplica esa libertad. Estoy seguro de que si paypal boicoteara productos de los Goya, Dans hubiera entendido la postura de paypal.

    A mí me parece perfecto que si las actuaciones de paypal no gustan, se deje de consumir sus roduvtos e incluso se lame al boicot. Pero lo que no se puede hacer es llamar al boicot porque una empresa boicotee. Eso es incoherente.

    Un saludo

  • #068
    Krigan - 20 Marzo 2012 - 12:31

    Iván Moreno:

    Poner silicona en puertas ajenas no es un boicot, es un sabotaje, por muy tuya que sea la silicona. Boicot es que tú dejas de comprar, no que tú impides que otros compren. Mientras no uses con propiedad el lenguaje seguirás con la empanada mental.

    En esta ocasión ha habido final feliz, Paypal ha dado marcha atrás. Pero en otras ocasiones el final no fue tan feliz, un negocio legal como Allofmp3 tuvo que cerrar simplemente porque Visa, Mastercard, etc. se pusieron todas de acuerdo en bloquear los pagos. Wikileaks casi va a la quiebra por el mismo motivo. Sencillamente, no es cierto que Paypal no me impida comprar. Como Smashwords no se podía permitir el lujo de decirle que no a Paypal, los libros sobre incestos estuvieron prohibidos durante unos días en Smashwords:

    http://www.smashwords.com/press/release/27

  • #069
    Iván Moreno - 20 Marzo 2012 - 15:01

    Krigan:

    la falta de respeto suele manifestar falta de ideas.

    Paypal no sabotea nada. No ataca la propiedad de nadie. No pone silicona en ninguna cerradura. El resto del mundo podrá seguir realizando sus actuaciones libremente como si no existiera Paypal.

    Poner silicona en la cerradura sí impide, y sí daña propiedad ajena.

    ¿Qué parte de la propiedad de wikileaks ha dañado paypal directamente? ¿La cerradura? ¿Algún ordenador?

    No. Ninguna. Si tú quieres donar a wikileaks puedes utilizar los medios que existían antes de paypal. O alguno nuevo que haya surgido. Paypal no te impide contra tu voluntad donar a wikileaks. Simplemente te dice que no puedes utilizar sus medios para ello. El ejemplo de la silicona más parecido sería el hecho de que yo ten vendiera silicona sólo si me firmas que no la vas a utilizar contra bienes ajenos. Eso es lo que hace paypal. Impedirte usar su silicona en lo que él considera nocivo. Pero no usa su silicona dañando la propiedad de nadie.

    ¿Que no vas a ayudar a una empresa que boicotea a wikileaks? Me parece perfecto. Incluso puede que lo comparta. Pero no lo justifiques en que vas a boicotear a todo el que boicotee. Porque deberías empezar por ti mismo.

  • #070
    Krigan - 20 Marzo 2012 - 19:49

    Iván Moreno:

    Mencionar tu empanada mental no es una falta de respeto, es una triste realidad. Ni de coña es lo mismo que alguien se abstenga de comprar Coca Cola que impedir a otros el comprarla. Pero claro, nos sueltas que Paypal no impide nada, sin inmutarte ante el hecho de que Smashwords se vio forzada a probihir los libros con incestos. Sólo duró unos dias… porque Paypal dio marcha atrás.

    Estos son los hechos, y son incuestionables, pero en lugar de aceptarlos prefieres negar la realidad.

  • #071
    Iván Moreno - 20 Marzo 2012 - 21:23

    Que paypal pueda tener mayor capacidad de presión que tú, no indica que no se trate del mismo acto. Si coca-cola se viera afectada por el boicot de Enrique Dans, también retiraría la publicidad de los Goya. Es más… ¿acaso no es eso lo que busca dans? Creo sinceramente que tienes un déficit comprensivo que te impide ver la diferencia entre agresión a la propiedad y boicot.

    Ha sido un placer

  • #072
    Krigan - 20 Marzo 2012 - 23:12

    Iván Moreno:

    Es que no es el mismo acto. Hay unos escritores que desean vender libros con incestos, y unos lectores que desean comprarlos. Dado que tales libros son absolutamente legales, nadie debería usar su poder para impedir la venta, por muy poderoso que sea. De lo contrario, te cargas la libertad de expresión, y también la libertad de mercado.

    En el caso de Enrique, ni siquiera ha hecho un llamamiento para que los demás secunden su boicot contra Coca Cola. Incluso si lo hubiera hecho, y un millón de seguidores lo hubieran secundado, y Coca Cola hubiera dejado de “comprar publicidad” (hubiera retirado el patrocinio) a los Premios Goya, estaríamos hablando de un cliente que ha sido convencido para dejar de comprar un producto publicitario llamado “Premios Goya”, lo cual es muy diferente a impedir que terceras personas puedan comprar ese producto por mucho que deseen hacerlo, y por mucho que deseen desafiar los deseos de Enrique.

    Para que se pueda hablar de actos equivalentes, tendría que ser que Enrique usase su poder de tal forma que ni la SGAE (que también es patrocinador), por mucho que lo desee, pudiese patrocinar los Premios Goya (por ejemplo, impidiendo que la SGAE pueda realizar el pago). Y te puedo asegurar que si llegase ese caso yo me pondría del lado de la SGAE, porque eso significaría que Enrique se ha convertido en un dictador que se cree con el derecho divino de decidir qué es lo que los demás pueden comprar con su dinero.

  • #073
    Iván Moreno - 21 Marzo 2012 - 08:46

    A lo mejor es que me he saltado algo de la noticia:

    ¿Paypal consiguió que nadie pudiera comprar determinados libros? ¿Lo prohibió por ley? ¿Secuestró a los que intentaban comprarlo? ¿Los amenazaba con la muerte de sus hijos? ¿Cómo lo hizo?

    Yo había entendido que únicamente consiguió que una (o varias) librería determinada, ante la presión de verse sin paypal dejara de vender determinados libros. Lo que no quiere decir ni que todas las librerías lo hicieran, ni que no se pudiera vender por otros medios. Es más, seguramente, si paypal hubiera tenido un gran éxito, y la mayor parte de librerías se hubiera plegado a sus deseos, la empresa que, renunciando a paypal, se quedara con la venta de dichos libros, seguramente podría obtener suculentos beneficios. Paypal, por otro lado, corre el riesgo de perder clientes, pasándose a sus posibles competidores. Paypal sabrá lo que hace.

    Por lo demás, me llama la atención tu forma de razonar:

    Me dices exactamente que si Dans boicotea a una empresa para que no apoye los Goya y consigue que retire la publicidad, es aceptable. Ahora bien, no si lo hace con todas… Es decir, que Dans, en su boicot, debe boicotear a unas empresas sí y a otras no, aleatoriamente para no ser un dictador. Que no puede dejar de comprar ni llamar a dejar de comprar empresas que apoyen a los Goya, si eso realmente hace que los Goya no se puedan financia. O de otro modo, que el boicot sólo se permite si no cumple su objetivo. ¿No lo ves absurdo? Por aclararlo más, llevémoslo a un caso más claro manteniendo los mismos parámetros del debate: ¿Y si en vez de los Goya es el terrorismo o el tráfico de armas? ¿Estaría mal que consiguiera su propósito de boicotearlo? Supongo que Dans tendrá un interés menor, pero igual de decidido de acabar con la financiación de los Goya. Por eso su boicot. Si Dans boicotea los Goya es porque no quiere que le llegue financiación. ¡¡De nadie!! Pero para ello no utiliza ninguna coacción sino exclusivamente su palabra y su libre actuar. Sin agredir a nadie. Eso mismo hace paypal. ¿Con resultados que no nos gustan? Puede ser. Pero para ese caso tenemos el boicot a Paypal o a Dans. Así, podremos justificar que dejamos de ver el blog de Dans para reducir sus visitas, porque boicotea a los Goya. Pero no diré que boicoteo a Dans porque él boicotea, y mucho menos porque su boicot funciona. Aparte de incoherente, suena a pataleta.

  • #074
    Krigan - 21 Marzo 2012 - 14:11

    Iván Moreno:

    No, no he dicho eso. Lo que he dicho es que estaría mal que Enrique le impidiese a la SGAE el patrocinar los Goya (por ejemplo, impidiendo que la SGAE pueda realizar el pago).

    Pongámoslo en plan Barrio Sésamo:

    – No comprar: bien

    – Convencer a otros para que no compren: bien

    – Impedir que quien desea comprar pueda hacerlo: mal

    El resto ya son fantasías tuyas acerca de si habría o no otras librerías online que vendiesen esos libros pese a que ello supone perder el sistema de pago más usado en Internet. Oye, que igual tienes razón y había alguna, pero el caso es que no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que esos libros fueron retirados de la venta hasta que Paypal dio marcha atrás.

    También sabemos que hay precedentes de la terrible efectividad que pueden alcanzar esos bloqueos hechos por un puñado de empresas financieras, que Allofmp3 se vio forzada a cerrar, y que Wikileaks casi va a la quiebra:

    http://wikileaks.org/Banking-Blockade.html

    Se trata de un problema real, y con un transfondo muy serio. Nos jugamos la libertad de expresión y de información, e incluso el derecho de propiedad de nuestro dinero en Internet. Si no lo puedo gastar en lo que yo quiera, no se puede decir que yo sea verdaderamente el propietario de mi dinero en Internet.

  • #075
    jose - 21 Marzo 2012 - 15:05

    JAJAJA, Krigan, eres incombustible.

  • #076
    Pedro - 21 Marzo 2012 - 18:53

    #037 No te digo los artículos que has de escribir. Te señalo los motivos por los que actúas con hipocresía y doble rasero. En tu mano está el solucionarlo.

  • #077
    Iván Moreno - 22 Marzo 2012 - 10:04

    Y, Krigan, lo que hizo Paypal fue análogo al punto:

    a.- no comprar

    Ni siquiera necesitó convencer a nadie. Dada su posición, se permitió el lujo de sólo haciendo uso de su libertad, presionar suficientemente como para que alguien retirara determinados libros.

    Exactamente igual que si Dans fuera responsable de una gran marca de supermercados, comprara el 15% de la cocacola del mundo y se negara a comprar a Coca Cola si financia a los Goya y Coca cola se viera obligado a retirar su apoyo.

    ¿Que ha hecho Dans en ese caso?

    a.- No comprar

    No ha obligado a nadie a nada. No ha hecho más que uso de su libertad para usar sus medios como le ha venido en gana. ¿O acaso no está en su derecho para comprar o no lo que le venga en gana?

    Exactamente igual que Paypal está en su derecho de usar sus herramientas para que se compre o no lo que le dé la gana.

    Cuestión aparte es que no me guste que Dans deje de comprar Coca Colas o que Paypal impida usar sus herramientas para comprar Coca Colas. ¿No ves que es el mismo caso? En uno impide usar sus medios (su dinero) para financiar a Coca Cola y en el otro impide usar sus medios (su plataforma web) para financiar a Coca Cola.

    El caso c, sólo se da a nivel legal. Si se prohíbe comprar Coca Colas. O a nivel mafia: si se amenaza con castigos a quien lo haga.

    Tienes una consideración de la propiedad y la libertad que me da miedo. Según tu concepción, las herramientas o bienes de los demás no son suyas, sino que se deben al resto de las personas. Así, la página de Paypal, que resulta que sólo existe porque Paypal quiere, pasa a ser propiedad de todos sus consumidores que se ven violentados si Paypal decide no hacer lo que sus usuarios desean.

    Lo siento, no lo comparto. Paypal está en todo su derecho de boicotear a partir de su página a quien quiera (y sus usuarios están en su derecho de boicotearles a ellos). Eso en sí, no puede ser criticado por alguien que defiende el boicot. O es incoherente hacerlo. No hay diferencia si el boicot se hace mediante el uso del dinero, mi elección de vacaciones, o mi negación a hacer algo que no quiero. Y decir que el tipo de boicot relativo a compras es mejor que uno en el que simplemente dejo de hacer algo que no me gusta (por ejemplo dejo de hacer transacciones en mi página web que se utilicen para fines que considero indeseables) es ridículo e incoherente.

    Yo creo que ya lo he repetido bastante, por lo que aquí terminamos.

    Un placer

  • #078
    Carlos - 22 Marzo 2012 - 12:01

    He seguido este hilo y quisiera advertir que no se puede comparar la decisión de un consumidor de discriminar entre empresas, de la de la empresa de discriminar entre consumidores.

    La discriminacion de precios es extremadamente habitual, pero no por ello es todo legal. Desde la economía, se prevén situaciones donde la discriminación de precios se encuadra dentro de las prácticas monopolísticas que reducen la competencia.

    USA es el país que mejor ha desarrollado sus leyes antimonopolio y desde 1936 el Robinson-Patman Act limita la discriminación de precios, con objeto de evitar practicas monopolísticas.

    PayPal provee un medio de pago, un Servicio Público estrechamente controlado y regulado por los gobiernos, que son los responsables del sistema financiero y monetario por ser de interés nacional.

    Quizás un buen ejemplo para comparar a PayPal sea una Autopista, cuya financiación y gestión es privada, pero depende de una concesión del gobierno. Pueden discriminar entre coches y camiones, pero a dos coches iguales, no le pueden cobrar diferente y menos aun, reservarse el derecho de admisión.

    Puede que a la autopista no le guste que circulen coches viejos, pero si estos cumplen con la ley y pueden circular, no tiene ningún derecho a vetarles el acceso. Igualmente PayPal no tiene ningún derecho a vetar el pago de productos que cumplen con la legalidad, sean libros con incesto, consoladores, o biblias negras.

  • #079
    Jose - 22 Marzo 2012 - 13:04

    #078 Carlos

    Hola Carlos, me ha gustado mucho tu comentario, tiene mucho sentido, sólo que me gustaría hacer dos matices, uno relacionado con el símil que has hecho de una autopista y Paypal como medio de pago. Me gustaría saber si existen otras autopistas de la misma calidad, con el mismo precio para circular y en las que tardes lo mismo en llegar, si es así, no veo que perjudique a una sana competitividad de mercado. Por ahora, y digo por ahora porque no se en que va a quedar todo esto, existen alternativas reales a Paypal con las que puedes pagar todo lo que quieras.

    En relación a lo de los coches viejos, vamos a ser un poco realistas, entiendo que para determinadas personas no es lo mismo un coche viejo a un libro de incestos por motivos claros y aunque nos hemos querido poner un velo en este hilo al respecto, que alguien se sienta mal por colaborar en la distribución de libros que hablan del incesto, no me parece una actitud exagerada hasta el punto de no poder ser entendida, aunque no tenga por que ser compartida, ese debate existe.

    Krigan POR FAVOR!! no me contestes que ya tengo claro tu punto de vista, JAJAJA.

  • #080
    Carlos - 22 Marzo 2012 - 14:35

    #080 José, el que tiene alternativas es el consumidor, pero no la empresa que provee un servicio público, desde una estructura privada. Quizás a lo que muchos apuntais es a la “objeción de conciencia”. Por ejemplo, que un hospital del Opus Dei se niege a hacer abortos.

    Religion, sanidad y estado, menuda chapuza que es el tejido de nuestra realidad. Aquí no hay orden racional, como nos gustaría a los liberales ilustrados y progresistas, sino que parecemos japoneses metiendonos en un vagon a hora punta.

    Al final el estado lo arregla todo soltando dinero: concordato, eres, liberados, reconversion del carbon… Hasta ETA deja las armas para meter mano en los presupuestos…

    Hasta en la constitución de 1812, metieron un articulo que Jesus era el Dios de los Españoles… Toma progresismo liberal…

    Que la realidad sea una mierda pinchada en un palo, no quiere decir que los liberales objetivistas racionales pensemos que deba ser así. Y si no queremos perder el tiempo en la miseria de los tribunales, bien podemos perderlo en nuestros blogs y redes sociales.

    Un saludo

  • #081
    Iván Moreno - 22 Marzo 2012 - 15:27

    También me alegro del comentario, Carlos.

    Sin embargo, dos cuestiones (dando por hecho, aunque no lo comparta, que la autopista es un servicio público de gestión privada y que eso le obliga a determinadas actuaciones):

    1.- Paypal no es ningún servicio público como las autopistas. La gestión pública de las autopistas se justifica por su consideración de monopolio natural (al igual que la luz, el agua o el gas): si hay una autopista, tiene poco valor hacer una nueva comparado con el desembolso que supone, por lo que es mejor (desde un punto de vista intervencionista) regular ese monopolio que forzar la competencia, cosa muy compleja en el caso de las carreteras. En el caso de Paypal, la competencia es perfectamente posible, y si Paypal lo hace mal o toma decisiones que no convencen a sus usuarios, perderá cuota de mercado.

    2.- El ejemplo de los coches viejos es un poco flojo, pues nadie tiene nada en contra de dichos coches. Me gustaría más este ejemplo, porque sí puede entenderse que haya alguien a favor:

    La autopista privada decide que, siendo más duro que la propia ley, no permita conducir a nadie que haya gastado 6 puntos del carnet en vez de 12. Y que el límite de alcohol en sangre sea de 0,1. Quiere garantizar así que sus usuarios están más seguros que otras carreteras para que la gente que circula se sienta segura e incluso utilice más dicho espacio. Obviamente esta actuación es legal en otras carreteras. ¿Puede el dueño de la carretera decidir sobre ese punto?

    Desde mi punto de vista creo que los monopolios naturales no existen realmente. La historia ha demostrado que carreteras, luz o gas se han podido distribuir sin necesidad de control estatal. De esta forma, si un gestor de carreteras da mal servicio, podrá surgir otro que lo sobrepase. Y una vez aceptado esto, no creo que haya razón para impedir que el gestor deje pasar a su carretera a quien considere oportuno, con el coste que eso le conlleve.

    En el caso de Paypal, ni siquiera estamos en esa situación.

    Un saludo

  • #082
    Carlos - 22 Marzo 2012 - 17:15

    #081 Ivan, ya lo dijo el pastor Niemoller: “cuando vinieron a por mi, nadie protesto”.

    La moneda de un pais, sus medios de pago, es de interes nacional.

    Me encanta el neoliberalismo que privatiza los beneficios y nacionaliza las perdidas.

    ¡Yo quiero ser banquero! Pero claro, los politicos de primer orden como Rodrigo Rato, que debería ser nuestro presidente hoy, son quienes acaparan la banca PUBLICA, las cajas de ahorros y montes de piedad, SIN ANIMO DE LUCRO, y con OBRA SOCIAL…

    ¿Nos vamos a parar un desahucio de Caja Madrid, a.k.a. Bankia?

    Que PayPal haga lo que quiera, que de sabios es rectificar. Un saludo

  • #083
    Krigan - 22 Marzo 2012 - 17:42

    Iván Moreno:

    Pues no, lo que hizo Paypal no fue “no comprar”, y ni siquiera con un “análogo” lo arreglas. Hay varias diferencias sustanciales:

    – El que compra es el comprador, no Paypal, que no hace nada que sea ni remotamente análogo a no comprar.

    – El dinero es del comprador, no de Paypal.

    – El poder de Paypal le viene únicamente de que el viejo sistema de pagos basado en billetes y monedas no se puede usar en Internet. El poder de un grupo de consumidores que boicotean es muy diferente, es el poder de su propio dinero. Esto marca una diferencia para todo aquel que piense que el poder puede ser ilegítimo o no en virtud de cuál sea su origen.

    En cuanto a los monopolios, naturales o no, la práctica ha demostrado que existen, y por eso hay leyes que prohíben las prácticas monopolísticas. También me llama la atención que no hayas pensado en los derechos del campesino cuyas tierras son expropiadas para hacer la autopista, precisamente porque se considera que las autopistas son un bien público necesario, de la misma manera que si existe un sistema monetario público es porque se considera que la capacidad de pagar y ser pagados es algo de importancia vital para la sociedad.

    Más aún, ¿qué hacemos si una teleco se niega a transmitir los bits de Smashwords a no ser que esta retire los libros sobre incestos? Teleco que, por supuesto, tiene sus cables tendidos a través de espacios públicos como las calles, y en las conexiones móviles usa frecuencias públicas.

  • #084
    Krigan - 22 Marzo 2012 - 17:50

    Jose:

    Veo que eres tan incombustible como yo. En cuanto a contestarte ¿tanto miedo te dan mis argumentos? Tus argumentos también los conocemos, y sin embargo nadie te está diciendo que no los expongas.

  • #085
    Jose - 22 Marzo 2012 - 20:25

    Krigan:

    El comentario era mas en clave de humor que en serio, claro que puedes escribir lo que quieras, no me da ningún miedo y además me gusta escuchar posturas diferentes a las mías, me abre la mente y aunque no lo creas, muchas veces incluso cambio de opinión. Aunque por ahora este no ha sido el caso.

    Además, no te pedí que no expusieras tus opiniones, te pedí que no me contestaras a mi personalmente para no tener que volver a contestarte yo, porque yo ya sabía lo que pensabas, igualmente sólo era un guiño reconociendo el esfuerzo que has hecho en este debate para defender tu ideas.

    No te enfades ;)

  • #086
    Jose - 22 Marzo 2012 - 20:46

    #80 Carlos

    Hola Carlos, perdona, no sabia que eras un liberal ilustrado progresista yo es que soy un intolerante inculto retrogrado, eso explica por que no nos ponemos de acuerdo ;)

    ¿Que decías de los médicos del Opus Dei que se niegan a practicar abortos?¿Te estabas posicionando en este asunto? No te entendí bien.

  • #087
    Krigan - 22 Marzo 2012 - 21:36

    Jose:

    De acuerdo, aclarado queda, no me enfado : -)

    Salvo malentendidos ocasionales, es siempre un placer debatir con personas que razonan su postura como tú e Iván Moreno : -)

  • #088
    Iván Moreno - 22 Marzo 2012 - 23:35

    Krigan, un último ejemplo:

    Yo soy un mensajero profesional. Un cliente me pide que lleve un mensaje que para mí es desagradable de dar, o incluso va contra mi moral, aunque sea legal. ¿Podría negarme a llevarlo? Por poner un ejemplo, un libro sobre incesto.

    Creo que está en todo su derecho, aunque esté limitando la posibilidad de envío del cliente. El cliente simpre podría utilizar otros medios o llevarlo en persona.

    Aquí como verás no hay compra por parte del mensajero. Si fuera el único mensajero disponible habría conseguido su propósito de que ese libro no se entregara. ¿Pero eso no entra dentro de su libertad?

    En cuanto a los medios de pago, una cosa son los medios de pago y otra el dinero. Los medios de pago son vehículos del dinero (aunque en ocasiones como los cheques o las letras de cambio puedan fundirse los conceptos)Y sus proveedores deben garantizar la fiabilidad de dichos vehículos. Pero esa garantía en absoluto debe conllevar una obligación de servicio determiado. El servicio provisto será el que fije la empresa proveedora. Así yo puedo crear una tarjeta que solo sirva para comprar en el Corte Inglés y no tiene sentido decir que estoy limitando la capacidad de compra de nadie.
    PD: yo estoy contra las expropiaciones

  • #089
    Krigan - 23 Marzo 2012 - 19:48

    Iván Moreno:

    Paypal no hizo eso. No se limitó a negarse a tramitar los pagos de libros con incestos, sino que amenazó con no tramitar ningún pago a Smashwords si esta no retiraba de la venta esos libros. Tu analogía del mensajero no refleja esta situación por 3 motivos:

    – Paypal no lleva el libro, lleva el dinero, y el dinero no huele, que dijo el emperador.

    – Su amenaza era de bloquear el pago de todos los libros, incluso los que tratan sobre la Santísima Virgen.

    – El origen del dinero es el cliente, y el destino del dinero es Smashwords. Origen y destino están invertidos en tu ejemplo del mensajero, dándole a Smashwords una capacidad de elección que no tiene.

    Para transformar tu ejemplo del mensajero en algo parecido a lo que hizo Paypal tendría que ser que un musulmán comprase Visa y Mastercard, y le dijese a los restaurantes que al que oferte cualquier plato de carne de cerdo no le permitirá recibir pagos mediante estas tarjetas. Y todavía me quedo corto porque en los restaurantes se puede pagar en metálico, cosa que no es posible en Internet.

    En cualquier caso, ojalá Paypal no la compre nunca un ateo, porque igual nos encontramos conque la siguiente amenaza de Paypal consiste en decirle a Smashwords que no debe vender la Biblia. Y no, mis ejemplos del musulmán y del ateo no denotan ningún prejuicio religioso, yo mismo soy ateo.

    Ahora que lo pienso… ¿en la Biblia no aparecen incestos?

    Sin expropiaciones no hay autopistas.

  • #090
    Iván Moreno - 23 Marzo 2012 - 21:25

    Sinceramente, creo que estiras todo para que te cuadre. Te sería más fácil negar los ejemplos que encontrar las diferencias.

    a.- No sé qué diferencia ves entre llevar dinero o bienes. En el fondo ambos son dos tipos de bienes. ¿El dinero exige algún tipo mayor de seguridad? Tal vez, por toda la fiscalidad que conlleva. Pero esa seguridad nada tiene que ver con la libertad del mensajero. ¿Qué pasaría si el mensajero llevase un maletín de dinero para pagar un servicio que él considera inmoral? ¿Se podría negar? ¿Se podría negar a hacer nunca servicios a ese cliente (tanto con el que lo envía como con el que lo recibe)?

    b.- Bien podría en el ejemplo decir que el mensajero dejaba de servir al cliente todos sus pedidos (tanto al que lo envía como al que lo recibe).

    c.- Smashwords por supuesto que puede elegir otros medios de pago. De todas formas, en principio destinatario y origen son intercambiables en el proceso. Ambos eligen medios para el contacto y utlizan a un tercero para ello.

    Y me parece exactamente igual que el caso del Musulmán que comentas. El musulmán, si compra Mastercard, está en todo su derecho de llegar a acuerdos con los restaurantes que le plazca y por las razones que desee. Seguramente si hace lo que dices, se quedará sin gran parte de los clientes españoles. Él sabrá lo que hace. Ya aparecerán otras tarjetas que lo permitan. A mí, el que haga eso, no me limita en absoluto seguir comprando jamón. Ni al restaurante le limitará venderlo. Y si consigue que un restaurante retire su oferta de jamón será porque ese restaurante valora más el servicio de mastercard que el vender jamón. Vamos, que se adapta a las acciones libres de todos los participantes, exactamente igual que si de repente, todo el mundo dejara de comer jamón (porque, por ejemplo, apareciera una nueva enfermedad asociada a su consumo).

    ¿Y en el caso del Corte Inglés?

    La tarjeta del Corte Inglés no te permite, actualmente, comprar en Smashwords. Aumentando el caso, bien podría hacer yo una tarjeta que permitiera comprar sólo en aquellos centros que yo decidiera o que llegaran a un acuerdo conmigo, al igual que hace el Corte Inglés con su centro.

    Un saludo

  • #091
    Krigan - 24 Marzo 2012 - 07:11

    Iván Moreno:

    Yo más bien creo que el que está estirando (y mucho) eres tú.

    A- La diferencia es obvia. El mensajero tal vez encuentre inmoral llevar un libro con incestos, Paypal ciertamente no encuentra inmoral llevar dinero, es a lo que se dedica habitualmente.

    B- Podrías, pero no lo hiciste. Era tu ejemplo, difícilmente soy responsable de cómo te expreses tú. Una vez has modificado tu ejemplo, el mensajero queda como ese señor que se niega a llevarle ningún paquete a una puta simplemente porque desaprueba la prostitución. Y en lugar de una puta, también podría ser una mujer que trabaja fuera de casa, que eso también es inmoral para algunos. Con tu ejemplo modificado, aparecen toda clase de ejemplos claros de discriminación.

    C- Origen y destino no son intercambiables ni de guasa. En una compraventa, comprador y vendedor son 2 personas distintas con comportamientos muy diferentes. Muchos compradores sólo tenemos una tarjeta porque eso es lo más cómodo, en cualquier tienda te admitirán como mínimo 2 (Visa y Mastercard). Yo puedo cambiar de Mastercard a Visa cuando quiera, cualquier tienda que quite una de las 2 perderá clientes, y no digamos ya si sustituye ambas por la tarjeta marca El Pato, que cobra menos comisión pero que esa no la tiene nadie.

    En cuanto al musulmán (y el ateo que has omitido), si encuentras admisibles esos comportamientos, allá tú, pero desde luego la inmensa mayoría de la gente vería mal que un musulmán o un ateo se comportasen así. Los libros con incestos son un objetivo fácil, pero la cosa cambia si el objetivo son los productos porcinos o la Biblia.

    En cuanto a la tarjeta de ECI, me asombra que insistas en ese ejemplo, nunca fue pensada para ser usada en Internet, ni para ser usada en otro comercio que no sea el propio ECI. Desde luego, nunca veremos que ECI amenace a ECI.

    Hablando más en general, en tu visión del asunto no existen los efectos de red (no es tan fácil prescindir de Paypal), ni hay nadie que tenga más poder que otros, lo cual no es muy realista que digamos. Tampoco existe la contraposición de derechos (el derecho del comprador y de Smashwords frente al de Paypal), y sí que admites que alguien trate de imponerle su moral a los demás. Para colmo, admites como legítimos aquellos acuerdos que afectan a terceros que no participan en el acuerdo (un acuerdo entre Paypal y Smashwords que afecte a los compradores y escritores de libros con incestos). Por si fuera poco, estamos hablando de un caso de censura.

    El paradójico resultado es que nos hablas de la libertad de Paypal… libertad para esclavizar.

  • #092
    Toni Cañabate - 12 Abril 2012 - 00:07

    Pues igual soy un raro, pero yo no veo nada nada nada nada evidente que una compañía como Paypal por ser privada pueda hacer lo que le venga en gana mientras sea legal. Quiero decir, me parece muy bien que si cualquiera de los comentaristas es empresario y decide que su empresa de la cual es fundador, director y accionista ampliamente mayoritario haga lo que le parezca oportuno dentro de la legalidad, en principio estoy dispuesto a aceptarlo como legítimo, aunque se me ocurrirían bastantes excepciones.

    Ahora bien, cuando hablamos de monstruos internacionales con posiciones dominantes y con una accionariado mayoritariamente diluido en infinidad de anónimos ahorradores, I am sorry my friends, pero no estoy nada pero nada convencido de que se pueda aplicar esa sacrosanta creencia de que la empresa por ser “privada” puede tirarse pedos como le apetezca y cuando le apetezca. Estoy convencido de que nuestra sociedad requiere urgentemente un profundo análisis del papel de esos monstruos empresariales y su impacto en todo tipo de ámbitos de lo público. Y tras este análisis es necesaria una regulación internacionalmente armonizada y específica para este tipo de empresas. De la misma manera que hay una traje jurídico para las cooperativas, otro para las SL y otro para las SA, es imperiosamente necesario y urgente crear un traje jurídico específico para las multinacionales-monstruo-empresas (espero que los legisladores encuentren un nombre mejor).

    No entiendo que algunos comentarista puedan realmente pensar que es equiparable la acción de Enrique Dans cuando toma una decisión de consumo responsable basada en su personal y subjetiva ética (o en lo que le de la gana) con la decisión de un puto señor (que por muy puto CEO de Paypal que sea no deja de ser un puto señor con sus manías como todos) realizada en nombre de una multinacional de posición dominante. Francamente, detrás de estas decisiones están los dioses del Olimpo, sí esos depredadores, megalómanos y desquiciados hdp en la inmensa mayoría de los casos que dirigen este tipo de compañías. El culto a la personalidad en estas organizaciones suele ser brutal y ningún vicepresidente o director se atreve a decirle al rey que va desnudo y así estos pajaritos mueven unos hilos demasiado poderosos sin que nadie se atreva a arriesgar su culo contrariándoles lo más mínimo.

    Por cierto yo también los mandé a paseo cuando lo de wikileaks porque entre otras cosas sí que hicieron algo ilegal, rompieron un contrato unilateralmente y retuvieron ilegalmente unos fondos que pertenecían a uno de sus clientes.

    Estaría casi dispuesto a aceptar que en una junta general de accionistas (no el CEO de Paypal en un calentón) se aprobase una nueva política que dijese que “Paypal no presta servicio a ninguna organización que se dedique a publicar informaciones que pongan en evidencia las conductas criminales e inmorales del Gobierno de los EEUU en el resto del Mundo”. Siempre y cuando esa decisión se tomase por una mayoría de los accionistas sin tener en cuenta todos aquellos que no manifiestan su voto, ya que en general existe la nefasta costumbre de tomar por favorables a la postura del Consejo los votos de los accionistas que no se molestan en votar y que en estos monstruos empresariales son habitualmente mayoría, infinidad de pequeños accionistas anónimos. Si fuese así, seguramente podría quizás plantearme aceptar el derecho de la empresa privada a actuar de una forma tan discriminatoria en la selección de sus clientes con tan claras intenciones de influir en la vida pública. Los mandaría igualmente a paseo de por vida como cliente, por que no me gusta su política, pero podría aceptar que es una decisión legítima de los accionistas y dueños de una empresa privada corriendo los riesgos que tal decisión les pueda acarrear. Y ojalá esos riesgos sean un día no muy lejano muy ciertos a medida que se extiende la idea cierta de que el consumo políticamente consciente es a la ciudadanía lo que hoy en día son los “mercados” a los gobiernos.

    Ahora bien, que de la noche a la mañana rompan un contrato legal con uno de sus clientes por una decisión de no se sabe bien quien condicionada quizás por el chantaje y presión de no se sabe bien quién pero todos imaginamos quien, pues no, no tienen derecho y conmigo que no vuelvan a contar con cliente.

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9 comentarios en Menéame

#001
DrXoomg - 15 Marzo 2012 - 12:15
#002
DarkerViolet - 15 Marzo 2012 - 12:17

#1 No es la misma noticia, esto es un análisis sobre la actitud de paypal» autor: DarkerViolet

#003
ailian - 15 Marzo 2012 - 12:17

#1 Hombre, esa es la noticia, pero este es un análisis. En todo caso es relacionada.» autor: ailian

#004
DrXoomg - 15 Marzo 2012 - 12:18

#2 Si dices que es la misma es duplicada. En cambio si es un analisis referente a esta noticia, es relacionada…
Mira en cuanto cambia el voto de tu enlace….» autor: DrXoomg

#005
ogrydc - 15 Marzo 2012 - 12:18

PayPal sucks!» autor: ogrydc

#006
DarkerViolet - 15 Marzo 2012 - 12:18

Es muy triste que algunas personas se dediquen a votar negativo sin haber entrado en el enlace.
Bueno observo que ya se ha avisado a la guardia pretoriana para que tumbe la noticia.» autor: DarkerViolet

#007
DrXoomg - 15 Marzo 2012 - 12:19

#3 ¿¿No lo estaba preguntando???» autor: DrXoomg

#008
ailian - 15 Marzo 2012 - 12:21

#7 Para mi es evidente, joder, si se ve en la misma entradilla.

Habéis votado duplicada sin tener razón y a toda prisa. Muy mal. » autor: ailian

#009
DrXoomg - 15 Marzo 2012 - 12:21

#8 Yo no he votado, puse el enlace para poderlo poner en antecedentes.» autor: DrXoomg