El movimiento 15M y la respuesta de la política tradicional

Amanecemos en plena jornada de reflexión con las plazas españolas llenas de acampados, los valientes que quedan tras una noche de emociones fuertes con miles y miles de personas apiñadas en esas mismas plazas pidiendo pacífica y civilizadamente un cambio, una nueva manera de hacer las cosas, exigiendo que se formatee el disco duro de la democracia.

¿Cuál ha sido la respuesta de la política tradicional, de los partidos convencionales, al movimiento 15M? En mi opinión, patética. Tras llegar a barajar la estúpida e irresponsable idea de una respuesta violenta, los partidos han demostrado precisamente muchas de las carencias que nos han traído hasta aquí: una total incapacidad para escuchar a los ciudadanos, una espantosa cintura que les priva de toda flexibilidad en sus reacciones, y un marketing primario, burdo y ramplón capaz de despacharse con un “lo que tienen que hacer si están indignados es votarnos a nosotros”.

He llegado a oir, en uno de esos mítines de cierre de campaña, a un candidato diciendo “nosotros también estamos indignados como ellos”. Perdona: nuestra indignación, lo que nos ha llevado a llenar las plazas de las ciudades, es algo que has provocado tú. Eres el directo responsable de que estemos ahí. La aspiración de, en un salto mortal inverosímil, convertirte en “la solución a los problemas que yo mismo he causado” o peor, “la solución a todos los problemas”, guárdatela para cuando cuentes cuentos a tus hijos, si es que los tienes y son suficientemente pequeños e ingenuos como para creérsela. Si esa va a ser tu actitud, seguir tratando a los ciudadanos como imbéciles, mejor apártate discretamente y dedícate a otra cosa.

El movimiento 15M ha recibido críticas por carecer de un ideario claro, de una lista programática de peticiones, propuestas o aspiraciones. Los medios y el pensamiento tradicional parecen exigir eso, una posición “de partido”, que puedan criticar o simplificar encuadrándola en algún tipo de ideología. No es así. Aunque en algunas plazas los acampados se hayan dedicado, con su mejor intención, a elaborar listas de propuestas y peticiones, lamento comunicarles que su esfuerzo asambleario ha sido en vano. Que ese no es ni momento, ni lugar, ni procedimiento para esas cosas. Ponerse ahora a generar credos que representen a los que están allí sentados puede sonar a una intención de dotar de seriedad al movimiento, pero no es así. Las decisiones sobre cómo nos gestionamos como sociedad, sobre si los recursos se administran de una u otra manera, sobre lo que tenemos y lo que necesitamos, no se votan a mano alzada sentados en el suelo de una plaza, sin ningún tipo de dato ni de respaldo. Si alguien ha pensado que la lista de puntos que estaba elaborando iba a servir de guía para gestionar un país, que vaya abandonando el consumo de psicotrópicos.

Para tomar decisiones sobre como gestionamos los recursos comunes es necesario un proceso constituyente. Son necesarios los partidos políticos: no sé si los que tenemos nos sirven, pero si no es así, hace falta una figura que desempeñe un papel similar. Históricamente, cuando una industria sufre el impacto de la disrupción, los protagonistas y las empresas líderes de la fase previa a ésta no son capaces de adaptarse a la fase posterior, y suelen surgir nuevos competidores que los desplazan. Es más, con el fin de intentar mantenerse en el poder, suelen emplear todo tipo de mecanismos corruptos y de reacciones del tipo “el fin justifica los medios”, lo que hace que debamos extremar nuestras precauciones. Así está ocurriendo en muchas industrias, y la política, a pesar de su consideración relativamente especial como “industria”, no tiene necesariamente que ser una excepción. Por el momento, los partidos mayoritarios han justificado, con sus banales y superficiales reacciones al movimiento 15M, el eslogan de #nolesvotes. Yo no votaría jamás a un idiota que se limita a mirar hacia las plazas llenas de ciudadanos y solo es capaz de decir “yo también estoy indignado como ellos, que me voten a mí”. O a uno que utiliza las demostraciones para arrojar basura al otro como lleva haciendo siete años y dice “si yo mandase enviaría a la policía para hacer que se cumpliese la ley”. Mira… déjalo. Estamos protestando porque estamos hastiados de una manera de hacer política, y partidos y reacciones así no hacen más que ahondar en nuestra indignación, que demostrarnos que es que no tienen otra manera de hacer las cosas. Que son incapaces de protagonizar el cambio de rumbo que necesitamos.

Pretendemos cambiar la democracia y devolverla a lo que debió ser, a algo que ninguno de los que estamos estos días en la calle hemos llegado a vivir ni podemos recordar. Pero todos, salvo algunos que convendría aislar por el bien de todos, sabemos que queremos una democracia. Y una democracia se construye, o se reconstruye, respetando sus pilares básicos. No pidamos a los acampados ni a los concentrados que se conviertan en partidos y nos escriban un programa. No intentemos encuadrarlos en nuestra limitada visión de “izquierdas y derechas”, “rojos o azules”, porque eso, sencillamente, ya no tiene ningún sentido. Hablemos de cambiar unos partidos absurdos que no nos representan (como gritamos en las plazas, “¡¡que no, que no, que no nos representan!!”), con sistemas piramidales, burocráticos y dramáticamente corruptos que incentivan el pesebrismo, el culto al líder y el escalafón, y que se alejan de los ciudadanos para responder a intereses claramente prostituídos y a la permanencia en el poder. Hablemos de separación de poderes, claramente pisoteada y vulnerada una y otra vez. Hablemos de cómo manejamos el sistema de elección y representación evolucionándolo hacia modelos en los que el ciudadano tenga verdadero control sobre el proceso y capacidad de influir en el mismo en todo momento. Hablemos de gestión y supervisión, de transparencia. ¿Pueden los partidos tradicionales darnos algo así? A día de hoy, y viendo sus reacciones, la respuesta es NO.

Si la respuesta es NO, ¿qué va a pasar ahora? ¿Debemos esperar a mañana, ver el recuento electoral, presenciar una vez más el patético espectáculo de ver como ganan todos, y volvernos a casa con la satisfacción del deber cumplido, de quienes han demostrado su capacidad de plasmar en la calle su malestar? No. El malestar seguirá ahí, como ahí seguirán los que lo provocaron. “Cuando despertó, el dinosaurio todavía estaba allí“. Las concentraciones no pueden parar, deben continuar, gane quien gane las elecciones. Hasta que empecemos a ver cambios, cambios reales, no simples promesas. Hasta que se abra un proceso constituyente que permita ver luz al final del túnel. Pero en condiciones, no sentados en el suelo de una plaza y sin haber sido elegidos por nadie. Pidamos el cambio, no vayamos más allá. Ya tendremos tiempo para hacer las cosas bien.

113 comentarios

  • #001
    txemita - 21 mayo 2011 - 09:45

    Estoy de acuerdo contigo, deberíamos centrarnos en exigir el cambio en la ley electoral, listas abiertar y suprimir la ley d’hont en el recuento. Cuando hayamos conseguido eso, los partidos se verán obligados a cambiar, porque si un politico que está mal valorado por los ciudadanos no les aporta votos, lo quitarán de las listas.

    Con esto podemos deshacernos muy facilmente de los corruptos, porque ya no votaremos partidos sino personas.

  • #002
    @chal_lie - 21 mayo 2011 - 09:46

    Anoche, al salir de #sol vi algunas sombras entre tanta luz. El esfuerzo tiene q enfocarse en canalizar esto el lunes, y solo en un punto, el cambio de las reglas de juego, q es lo q nos une. Las políticas vienen después

  • #003
    Daniel Sabater - 21 mayo 2011 - 09:49

    “…que se formatee el disco duro de la democracia” Basta ya de abusos de la metáfora informática. ¡Se trata claramente de una desfragmentación! :-)

  • #004
    No les compres - 21 mayo 2011 - 09:57

    No estamos para nada de acuerdo con la conclusión del artículo. El pueblo decidiendo en asamblea “sentado en una plaza” es mucho más democrático que ir a votar.

    Tampoco estamos de acuerdo con pedir simplemente el cambio y no ir más allá. #takethesquare significa Toma la plaza. No estamos pidiendo nada, el pueblo se está constituyendo para tomar el poder. Y las reglas son nuevas y están por escribirse.

    Por último, no nos olvidemos que no solamente hay que cambiar la política, que también. Este artículo está demasiado centrado en la política. Pero la sociedad y la política están secuestradas de facto por la economía. En nuestra opinión la lucha además es económica. Y tenemos el poder de ganarla si luchamos todos y todas a una. Con independencia de el impulso de otras propuestas de lucha, necesitamos dar al voz al pueblo en el ámbito económico.

    #spanishrevolution #takethesquare #globalcamp #nolescompres

  • #005
    1ppy - 21 mayo 2011 - 09:58

    Sobre la 1ª parte: es increíble en efecto cómo los partidos tradicionales y, no lo olvidemos, la gran mayoría de los “tertulianos” pseudo expertos de todas las cadenas (tb rojas, azules y algunas transparentes), no han entendido nada. No entender nada es algo perfectamente asumible cuando se trata de la población en general, en cuyo caso incluso tenemos que pensar sobre la ideonidad de nuestro mensaje (vease por ejemplo #NoLesVotes nada tiene que ver con No Votes), pero perfectamente inadmisible para los autollamados profesionales de la información.

    Sobre la 2ª parte: me parece muy temprano para una critica, por muy constructiva que sea, a la organización del movimiento. A pesar de que sean unicamente tus 2 últimas frases de un texto muy largo y denso lo cual hace que se pudieran considerar como detalles anecdóticos, son justamente las 2 últimas que lee la gente (por lo menos los que se lo leen entero :-D) y “el sabor que les queda en boca”.

  • #006
    unomismo - 21 mayo 2011 - 10:06

    Di

  • #007
    unomismo - 21 mayo 2011 - 10:07

    ¡Di que si!
    http://www.youtube.com/watch?v=tNXIMC639hA&

  • #008
    alberto - 21 mayo 2011 - 10:13

    me parece curioso q no se explicite una peticion como la apertura de datos de las actividades de todas las AAPP.
    Es dificil ser un mangante cuando todo el mundo viera en TIEMPO REAL como se van ejecutando.
    Y luego con esos datos seria facil abrir procesos de opengov con conocimiento de causa

  • #009
    jodydito - 21 mayo 2011 - 10:13

    agree! pero para todo eso que dices hace falta más y mucho más empuje! más concentraciones, más manifestaciones, más acampadas. Hace falta que realmente tengan miedo, no solo que se rían o que nos ataquen. Hace falta más gente, más artículos, más noticias, más conferencias, más hábitos sociales….

    Hace falta que no nos muevan de donde estamos, hace falta más resistencia, más fuerza de aguante, más convocatorias…en todo el mundo, en Europa, hace falta más respaldo. Más paciencia, más trabajo, más motivación, más implicación…

    Hace falta desbordarlos, acogotarlos, desesperarlos, hace falta arruinarlos ideológicamente. Aplastarlos..pacíficamente.

    Y después, cuando se haga todo esto…

    Cambiar… resetear, apagar y encender otra vez la DemoCracia y que sean otros quienes lo pongan en marcha.

    ¿Estamos preparados para esto? ¿seremos capaces de hacerlo? ¿nos dejaran?
    (ten en cuenta que estamos acabando con sus privilegios)

    @JodyDito

  • #010
    @CiaSalva - 21 mayo 2011 - 10:15

    Gran artículo. Tienes toda la razón, pero dentro del movimiento sí han surgido algunas propuestas (http://todosaunaporfin.blogspot.com/) que van en la dirección de sanear el sistema democrático primero, para que luego salga una clase política renovada que vea como gestionar de nuevo este país. A lo mejor el movimiento sí acaba concretándose en un primer paso práctico que lo cambie todo. Yo soy optimista, y estoy con txemita: la reforma de la ley electoral es lo primero.

  • #011
    Antonio Castro - 21 mayo 2011 - 10:15

    La concreción de propuestas es a mi modo de ver un proyecto que aun no ha sido abierto. Lo fundamental de las propuestas tiene que ser no originar divisiones internas, y cortar de raíz los problemas más serios que afecta a la farsa de democracia que tenemos ahora.

    también tenemos que explicar lo que vamos a hacer para ir disipando temores. hablo sobre ello en mi artículo: La pastilla roja y la democracia real.

    Por cierto, comento que sin ánimo de presumir (bueno sólo un poco) yo tomé la pastilla roja antes que E.Dans y muchos otros notables que esperaron a tomarla cuando nos metieron a todos la ley Sinde por el trasero. En cualquier caso hay que aplaudir el resultado de sus gestiones que han superado cualquier expectativa.

    Creo que hay que ser muy cautos y explicar muy bien por qué es imposible redactar un manifiesto o un ideario concreto ahora y que contente a todos.

    Las propuestas antes de presentarlas, deberían ser sometidas a votaciones críticas. Es decir, votar lo que personalmente se considera inaceptable, para evitar incluir propuestas conflictivas.

  • #012
    Fremen - 21 mayo 2011 - 10:19

    Hace muchos años asistí a un proceso similar, aunque mucho menor, relacionado con la reforma de unos planes de estudio. En cada Universidad española se reunieron asambleas y, de cuatro o cinco ideas básicas, se pasó al centenar. De la tabla reivindicativa, al tablón reivindicativo.

    Cuando ya todos tuvimos tantos puntos a favor como en contra, o al menos como dudas, todo se disolvió en humo.

    Es fácil sentarse en una asamblea y pensar que la asamblea es el mundo. Pero el mundo es más ámplio y hay que contar también con los que no está allí. Aunque solo sea porque son más. Aunque solo sea porque pueden tener muy buenos motivos para estar allí.

  • #013
    Manuel de la Villa - 21 mayo 2011 - 10:20

    Brillane, una vez más, Enrique, y certero.

    Daba pena ver a los ‘chavales representantes’ intentando justificar el sistema asambleario ante los medios.

    Lo importante del movimiento está fuera y dentro de la plaza y entre todos representamos el malestar con un sistema que nació para evitar la excesiva segmentación y se pasó de frenada.

    Entre todos debemos de buscar el mínimo común que nos une, la Ley Electoral, la Representación Parlamentaria y el Funcionamiento Democrático de los Partidos.

    Me temo que, para todos, la noche del 22 será muy triste y frustrante. Hay que hacer un llamamiento a la tranquilidad, a la serenidad y al respeto.

  • #014
    Iñigo Irizar - 21 mayo 2011 - 10:27

    Muchas gracias, Enrique.

    Estoy de acuerdo contigo. Cada uno estamos indignados probablemente por cosas diferentes y tenemos diferentes opiniones sobre cómo resolverlo. Y no nos vamos a poner de acuerdo en un fin de semana o en quince días. Además no se trata de resolver un problema, se trata de cambiar, como bien dices, el modo en que nos gobernamos.

    Parece que todos estamos de acuerdo en que no hay por qué tocar la Constitución sino que hay que aplicarla de verdad.

    La Constitución dice que todos y cada uno de nosotros somos soberanos. Y lo somos no cada cuatro años o cuando nos convocan a elecciones o referendums. Somos soberanos en todo momento. Y somos libres.

    Sólo hay que aplicarlo. Y una de las maneras de hacerlo es extendiendo la democracia directa en la que cada uno pueda participar en la conversación (el proceso de toma de decisiones) y en la propia toma de decisiones.

    Por ejemplo, ¿Por qué el presupuesto general del Estado lo decide y lo aprueba el Parlamento? ¿Por qué no podemos participar en el proceso de decisión (la propia elaboración del presupuesto) y en el proceso de su aprobación? ¿No es lógico que pagando impuestos tengamos derecho a decidir cómo se aplican?

    Antes esto podía ser muy difícil de realizar pero con Internet, ahora es mucho más sencillo.

    Yo me considero adulto y exijo que se me trate como tal. Y me da igual que esté un partido en el poder o una plataforma de indignados o una asamblea de jóvenes.

  • #015
    Alex - 21 mayo 2011 - 10:29

    Totalmente de acuerdo y solo puedo aportar que si ha habido un político que ha entendido esto. Y no me sorprende porque su partido deberia llamarse “del sentido común” se trata de Albert Riera que no ha tenido casi repercusión ni cobertura mediática.

  • #016
    Alvaro G.P. - 21 mayo 2011 - 10:41

    Hola Enrique. Creo que en líneas generales has descrito muy bien la situación, pero hay un tema preocupante del que todavía no he oído hablar a nadie y que estoy seguro es y va ser fundamental en cómo acabe todo esto: la responsabilidad que tenemos los ciudadanos en la situación que ahora estamos pretendiendo cambiar, y me explico. Parto de que el #15M es algo grande y muy importante, un movimiento al que he apoyado desde el pasado domingo, el primer día, cuando éramos “cuatro gatos” en comparación con los que somos ahora. Pero.

    La situación de España no es meramente achacable a la clase política, que indudablemente tienen muchísima responsabilidad en el estado actual de las cosas: política, social y económicamente. Queda claro: la clase política tiene que cambiar radicalmente, se pongan como se pongan y respondan como respondan. Pero los ciudadanos también tenemos la necesidad y la obligación de hacer una autocrítica severa de nuestra parte de responsabilidad en la situación que queremos cambiar, que no es poca.

    Parece que todo es culpa del Estado y de quienes le dirigen. Pero es que el Estado somos todos, y a los que dirigen, los de ahora y los de antes, los hemos puesto, sustentado y permitido nosotros, la gente. Esa gente, nosotros: que tenemos el dudoso honor de presentar con diferencia la tasa de absentismo laboral más elevada de Europa, los que hemos desarrollado una de las economías sumergidas más “profundas” del continente, los que más evadimos impuestos, los que, teniendo un sistema de salud envidiable y envidiado en medio mundo, no estamos sabiendo hacer un uso razonable de él, convirtiéndolo en uno de los agujeros negros más grande de la historia de nuestro país. Y sigo. Los que hemos demostrado una de las mayores caídas de los niveles de educación en la última década (que se lo pregunten a la audiencia de Gran Hermano 12, Norias y sucedáneos), los que hemos amparado la corrupción porque éramos hijos, padres, primos, hermanos, cuñados o amigos de -, y porque también le hemos sacado partido. Cuántos de ellos, o de nosotros, andan o andamos ahora por las plazas y acampadas levantando las manos -estas son nuestras armas- como si estuvieran limpias, cuando no lo están. La lista es mucho más densa y extensa, pero para qué extenderme, ya sabemos todos de que estamos hablando.

    Creo, en resumen, que también los ciudadanos nos hemos dejado llevar en gran medida -no todos, por suerte, pero si muchos, por desgracia- por el egoísmo, la estrechez de miras, la sed de beneficio personal fácil y rápido aun a costa del resto y del pacto que nos une como sociedad. Creo, sé, porque lo he visto y comprobado, que hemos sido muy ignorantes y bastante mediocres, y a vida nos da el haber reaccionado a tiempo, como aquel que se sabe enfermo y decide cambiar de hábitos para intentar evitar la debacle.

    Es un planteamiento duro, qué duda cabe, pero sobre todo realista: es necesario mirar y analizar todos los factores que han intervenido en la génesis de esta situación, y éste no es uno menor, sino todo lo contrario.

    Queremos, exigimos una clase política responsable, un poder económico responsable, y hacemos muy bien, tremendamente bien. Pues… prediquemos con el ejemplo.

    Un saludo.

    @agarpola

  • #017
    Alvaro G.P. - 21 mayo 2011 - 10:43

    Hola Enrique. Creo que en líneas generales has descrito bien la situación, pero hay un tema preocupante del que todavía no he oído hablar a nadie y que estoy seguro es y va ser fundamental en cómo acabe todo esto: la responsabilidad que tenemos los ciudadanos en la situación que ahora estamos pretendiendo cambiar, y me explico. Parto de que el #15M es algo grande y muy importante, un movimiento al que he apoyado desde el pasado domingo, el primer día, cuando éramos “cuatro gatos” en comparación con los que somos ahora. Pero.

    La situación de España no es meramente achacable a la clase política, que indudablemente tienen muchísima responsabilidad en el estado actual de las cosas: política, social y económicamente. Queda claro: la clase política tiene que cambiar radicalmente, se pongan como se pongan y respondan como respondan. Pero los ciudadanos también tenemos la necesidad y la obligación de hacer una autocrítica severa de nuestra parte de responsabilidad en la situación que queremos cambiar, que no es poca.

    Parece que todo es culpa del Estado y de quienes le dirigen. Pero es que el Estado somos todos, y a los que dirigen, los de ahora y los de antes, los hemos puesto, sustentado y permitido nosotros, la gente. Esa gente, nosotros: que tenemos el dudoso honor de presentar con diferencia la tasa de absentismo laboral más elevada de Europa, los que hemos desarrollado una de las economías sumergidas más “profundas” del continente, los que más evadimos impuestos, los que, teniendo un sistema de salud envidiable y envidiado en medio mundo, no estamos sabiendo hacer un uso razonable de él, convirtiéndolo en uno de los agujeros negros más grande de la historia de nuestro país. Y sigo. Los que hemos demostrado una de las mayores caídas de los niveles de educación en la última década (que se lo pregunten a la audiencia de Gran Hermano 12, Norias y sucedáneos), los que hemos amparado la corrupción porque éramos hijos, padres, primos, hermanos, cuñados o amigos de -, y porque también le hemos sacado partido. Cuántos de ellos, o de nosotros, andan o andamos ahora por las plazas y acampadas levantando las manos -estas son nuestras armas- como si estuvieran limpias, cuando no lo están. La lista es mucho más densa y extensa, pero para qué extenderme, ya sabemos todos de que estamos hablando.

    Creo, en resumen, que también los ciudadanos nos hemos dejado llevar en gran medida -no todos, por suerte, pero si muchos, por desgracia- por el egoísmo, la estrechez de miras, la sed de beneficio personal fácil y rápido aun a costa del resto y del pacto que nos une como sociedad. Creo, sé, porque lo he visto y comprobado, que hemos sido muy ignorantes y bastante mediocres, y a vida nos da el haber reaccionado a tiempo, como aquel que se sabe enfermo y decide cambiar de hábitos para intentar evitar la debacle.

    Es un planteamiento duro, qué duda cabe, pero sobre todo realista: es necesario mirar y analizar todos los factores que han intervenido en la génesis de esta situación, y éste no es uno menor, sino todo lo contrario.

    Queremos, exigimos una clase política responsable, un poder económico responsable, y hacemos muy bien, tremendamente bien. Pues… prediquemos con el ejemplo.

    Un saludo.

    @agarpola

  • #018
    Anónimo - 21 mayo 2011 - 10:44

    Exacto! Totalmente de acuerdo.

    Gracias por poner palabras al sentir de muchos.

  • #019
    daniel rodriguez - 21 mayo 2011 - 10:49

    Se hacen muchas propuestas, pero se debería dejar claro que lo que tienen en común esas propuestas es que no están representadas en las instituciones por los partidos ni es posible que lo apoyen los ciudadanos mediante consultas. A partir de ahí, las propuestas se reducen a la modificación de la ley electoral y el establecimiento de un sistema de consultas vinculantes a los ciudadanos.
    El problema que veo, en Asturias por lo menos es que están haciendo un discurso que no representa a todo el mundo, o sea típico discurso de izquierdas. Me parece un grave error, todo el mundo tiene derecho a indignarse. . Que no olviden como surgió este movimiento y que no se aprovechen de la situación y usen el populismo.

  • #020
    1indignado+ - 21 mayo 2011 - 10:49

    Completamente de acuerdo Enrique, no es el momento ni la forma para plantear propuestas, hay que tener cuidado porque todo el sistema está buscando puntos débiles para hacer cuña y desprestigiar, invalidar, ridiculizar y reventar el movimiento. Por eso, plasmar propuestas desde el principio como la `Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido` es algo muy peliagudo, que pondrá a más personas en contra del movimiento que a favor.
    No obstante, creo que es un momento para sentirse orgulloso de ser español, el mundo nos mira y en cierto modo nos admira. Ahora sí que cantaría orgullosamente el “yo soy español, español, español”, de hecho creo que sería un puntazo que esto se corease en la puerta del sol, sería un golpe de efecto:
    – reclamaríamos que ésta es la España que queremos, luchando por sus derechos y contra la injusticia, y que la lucha es a favor del país.
    – mucha gente que no se termina de enterar de que va esto, por seguir el fenómeno por determinados medios, vería que no somos bichos raros, somos españoles de a pié, y verían que tenemos mucho mas en común con ellos
    – y una cosa que históricamente me ha tocado las narices: que somos tan españoles o más como los que tradicionalmente han presumido de ello y han utilizado el ser español y su bandera contra todos los que no comulgabamos con sus ideas, como si no fueramos españoles. `Recuperemos` nuestra nacionalidad, no les pertenece solo a unos cuantos.

    Digo todo esto desde el respeto, no intento imponer la nacionalidad a nadie que no la sienta, ni mezclar el asunto con las politicas territoriales-nacionalistas. Si esto se ha cantado por ganar una copa de futbol, creo que ahora está mucho más justificado.

  • #021
    katuu da_lidah - 21 mayo 2011 - 10:53

    -todos los ciudadanos tendrán opción a cambiar su apoyo a un representante de forma inmediata en el momento en que por su forma de actuar deje de representarle.

  • #022
    Gorki - 21 mayo 2011 - 10:59

    Si. Creo que de momento debemos centrarnos en pedir las listas abiertas, algo que es un clamor popular, tanto de los que fuimos a la 15M, como de los que están en su casa. Si conseguimos eso, el cambio profundo lo obtendremos como una consecuencia.

  • #023
    JM Robles - 21 mayo 2011 - 11:00

    Como bien se llama tu libro “Todo va a cambiar” :)
    ¿te planteas una nueva edición añadiendo lo del #15m, #nolesvotes, …?

    Saludos.

  • #024
    Fremen - 21 mayo 2011 - 11:34

    Desde la transición está pendiente la función del Senado como cámara de representación territorial. ¿Por que? Porque ya lo es el Congreso con su sistema de circunscripciones.

    Si el Congreso se eligiera en circunscripción única, todo voto tendría el mismo valor, aunmentaría la pluralidad y hasta el Senado tendría una remota razón de ser.

    Las circunscripciones son el arcaísmo que nos ata. ¿A qué circunscripción pertenece Internet, que es donde vivo?

  • #025
    vulcanus - 21 mayo 2011 - 11:35

    Iba a soltar un rollo pero está casi todo muy bien resumido aquí:
    http://www.fedeablogs.net/economia/?p=11805#more-11805

  • #026
    Anónimo - 21 mayo 2011 - 11:35

    Hay cosas interesantes pero al redactar, también hay que cuidar las faltas de ortografía y aquí hay unas cuantas…

  • #027
    Antonio Castro - 21 mayo 2011 - 11:36

    Creo que habría que cuidar la intoxicación interna al movimiento. ¿Estamos realmente en 538 ciudades?
    http://www.thetechnoant.info/campmap/

    Pregunté al administrador desde Twitter y admitió que contabilizaba como acampadas, aquellas que sólo constaban de sólo dos personas, que no podía saber cuantas de esas acampadas existen, y que tampoco tiene interés por saberlo ni por que se conozca. Dice que lo hace lo mejor que puede. Eso sí, cree que la mayoría de los datos introducidos son reales.

    Dar la información de esa forma es muy poco serio y en mi humilde opinión perjudica bastante la imagen del movimiento que está siendo bastante ejemplar. Es una imagen que estamos construyendo entre todos, que estamos exportando, y que conviene cuidarla.

    Cada uno puede hacer con su Blog lo que quiera, pero me gustaría que todos hiciéramos un esfuerzo por ser serios.

  • #028
    Lorenzo Abadía - 21 mayo 2011 - 11:38

    Conforme han ido avanzando los días, mi ilusión respecto al movimiento #15M se ha ido encogiendo, limitando. Quienes venimos defendiendo un modelo distinto a la oligarquía de partidos existente en España, sabemos que nos enfrentamos a un adversario muy poderoso que controla los tres poderes del Estado, una parte muy considerable del sistema financiero y un porcentaje altísimo de los medios de comunicación. Todo esfuerzo parecerá minúsculo comparado con el poder al que se enfrenta, aunque sólo sea en el plano dialéctico.

    En un principio, entendí este movimiento como una reacción espontánea de la sociedad, especialmente de la parte más joven, que oprimida por las circunstancias económicas y sociales y aliada con las ventajas que ofrece la sociedad de la información salía a la calle básicamente a protestar. Y me gustó. Me gustó mucho. A pesar de que uno de los promotores del movimiento, hace unos tres meses, me indujo a no formar parte de esta historia y me sugirió despectivamente irme a engrosar la filas de hazteoir.org, asociación respecto a cuyos fines no tengo absolutamente nada que objetar aunque no los comparta, y a pesar de que el ideario y las propuestas destilaban ideología y desconocimiento de la democracia (al menos de la democracia formal, lo de real es un adjetivo inventado por el movimiento, que yo sepa, pues la ciencia política no categoriza el término) la iniciativa tenía para mí, más aspectos positivos que negativos. Me explicaré.

    En primer lugar, al implantar una ideología de clase como punto fundacional el movimiento se limitaba a contar con una parte de la sociedad y a tener que prescindir del resto. Es lo que ha ocurrido, una parte muy importante de ciudadanos de centro y de centro derecha, contemplan con recelo un movimiento cuyos postulados sociales perfectamente los puede (e intenta hacerlo) suscribir un grupo tan poco sospechoso de ser de centro como es Izquierda Unida. Si ya resulta complicadísimo para la sociedad civil entablar una lucha contra un Estado que no le representa -no nos podemos olvidar en este análisis que en España los partidos son el Estado pues al él solo representan y por él se financian, al menos legalmente- imaginemos el grado de dificultad con el que nos encontraríamos si, además, la sociedad se encuentra dividida. Lo dicho, por supuesto, es trasladable a la ideología contraria y también me he cansado de decirlo en los intentos de amalgamar al centro derecha en proyectos anti partitocráticos similares que ya ha habido, aunque no hayan tenido repercusión social. Si no contamos con toda la sociedad, no nos impondremos al Estado, fiel garante de los privilegios de la clase dirigente, esto es una evidencia. El movimiento definitivo que alcance el éxito deberá ser ideológicamente aséptico y concentrase en las cuestiones que afectan a la democracia sin adjetivos, a las reglas de juego que convierten a una sociedad en libre o esclava de sus dirigentes. Y para eso no hay ideología que valga, o mejor dicho, valen todas siempre y cuando estén unidas en torno al proyecto de cambio institucional.

    En segundo lugar, enseguida advertí que el proyecto carecía de una dirección política democrática formada que pudiera orientar en el sentido correcto el hartazgo de los ciudadanos respecto a su clase política y las peticiones de cambio hacia un sistema mejor, capaz de zafarse de una vez por todas de los despropósitos cometidos por quienes no se representan si no a sí mismos y no están controlados por nadie, aspectos éstos fundamentales para entender la sarta de desmanes cometidos en España desde hace muchos años. Sin representación ni división de poderes, un sistema político termina necesariamente en un fracaso social. Pues bien, Democracia real ya! aboga por seguir manteniendo los partidos en el Estado y niega la representación de la sociedad en el Parlamento, aunque su ignorancia en materia política le haga creer que por medio de una mayor proporcionalidad conseguirá introducir a sectores minoritarios de la sociedad en las instituciones del Estado y romper el bipartidismo, no dándose cuenta de que esos grupos minoritarios, que operarán también por el procedimiento de listas de partido, no se representarán más que a sí mismos y al Estado, y nunca al ciudadano. Y, claro está, el movimiento no ha hecho una sola mención a la división de poderes, aspecto inexistente en España y factor fundamental de la democracia (de la democracia burguesa, quizá digan algunos concentrados..).

    En tercer lugar, porque advertir la necesidad de establecer mecanismos de democracia participativa y quedarse en la simple propuesta de referéndums para todas las leyes no hace sino reflejar el profundo desconocimiento de las posibilidades que la sociedad del conocimiento ofrece a los derechos de participación del ciudadano, no sólo para legislar sino también para controlar a la clase política. Para ello recomiendo, por no extenderme, mi libro llamado “Mando a distancia. Herramientas digitales para la revolución democrática”.

    Siendo así, a pesar de los graves inconvenientes descritos y más allá de la posible utilización de mucha voluntad bienintencionada por parte de algunos partidos, – era también evidente que éstos se mostrarían en contra o asumirían lo que pudieran sin romper su situación de privilegio, es decir las propuestas sociales y aquellas políticas que yendo en la misma dirección partidocrática aparentasen lo contrario-, la iniciativa me pareció tan saludable que yo mismo participé en ella y propuse hacer lo mismo a Red Democrática, asociación que coordino nacionalmente junto a Carlos Angulo. Porque formaba parte de mi convencimiento que un movimiento de este tipo comenzaría a despertar conciencias y quizá supusiera el inicio de un proceso constituyente, sin el cual, en España no habrá nunca democracia ni libertad política.

    Aunque sólo sea por este artículo ha merecido la pena el intento. Por vez primera escucho (o leo) a alguien influyente en el movimiento hablar sobre un proceso constituyente, sobre la necesidad de aperturarlo para modificar las leyes respecto de las que nuestros desastres traen causa. Si una parte importante de los organizadores de todo el movimiento #15-M tuviera las ideas tan claras como Enrique Dans respecto a que ése y no otro debiera haber sido el objetivo del movimiento, a estas alturas la clase política estaría realmente temblando y la sociedad civil dispondría de una luz brillante y un horizonte esclarecido sobre los que agostar las sensaciones recibidas de la opresión, la miseria y el desencanto.

    Falta mucho por hacer en la conquista de la democracia en España, pero el solo hecho de que una pequeña parte de los convocados y seguidores en la Red comience a plantearse la necesidad de abrir dicho proceso en España, habría confirmado mi primera intuición de que en este movimiento habitaba un verdadero brote verde por el que todo habrá merecido la pena.

    Lorenzo Abadía
    Licenciado en Ciencias Políticas
    Doctor en Derecho
    Autor del libro “Mando a distancia. Herramientas digitales para la revolución democrática”
    http://www.mandoadistancia.me/
    http://www.facebook.com/lorenzo.abadia
    http://twitter.com/#!/lorenzoabadia

  • #029
    Monsignore - 21 mayo 2011 - 11:38

    Caro figlio, lo has clavao. Ayer, en #acampadabcn, oí cosas más dignas de la carta a los Reyes que de la realidad

  • #030
    ximobrotons - 21 mayo 2011 - 11:39

    si realmente te importara un comino la politica te tomarias en serio las propuestas -dejando aparte los “modos de organizacion”- de esta gente, que no es otra que el electorado de IU y similares. y entre las propuestas, no destaca precisamente ni la libertad, ni la democracia, ni otra forma de hacer politica. Politica de Partido, Estado tirando a soviético, etc., etc. Solo hace falta tomarselo un poco en serio, esto y la democracia de verdad. IU se ha opuesto a la Ley de Ciencia, que no es gran cosa pero es un punto de encuentro en estos años nefastos; se ha opuesto a un minimo de entente en Educacion, lo mismo digo sobre un punto de encuentro. nunca jamas habia ido todo tan mal, y el unico responsable es este Gobierno y su felipismo trasnochado. o su felipismo, que quiza es el problema, precisamente por no llamar a las cosas por su nombre.

  • #031
    Victor - 21 mayo 2011 - 11:41

    Yo iría más allá y empezaría por una nueva constitución, hacer borrón y cuenta nueva y esta vez hacerlo bien.

  • #032
    Maisha Ninzuri - 21 mayo 2011 - 11:55

    Me parece que una cosa es lo que el movimiento 15M nos gustaría que fuera y otra lo que realmente es (o dice que es).

    Tu visión de lo que debe ser el movimiento se centra en frase como:

    – “petición pacífica y civilizada de un cambio, de una nueva manera de hacer las cosas”
    – “pretendemos cambiar la democracia y devolverla a lo que debió ser”
    – “Hablemos de cambiar unos partidos absurdos que no nos representan ”
    – “Hablemos de separación de poderes, claramente pisoteada y vulnerada una y otra vez.
    – “Hablemos de cómo manejamos el sistema de elección y representación…”

    Ok, hasta aquí de acuerdo. Pero las propuestas reales que aparecen en http://democraciarealya.es/?page_id=234 no se limitan a eso. Son cuarenta puntos y todos los que se refieren a la economía tienen un carácter intervencionista, pretendiendo arreglar la situación con más Estado.

    Y en estas cuestiones no tenemos por qué estar de acuerdo. Otros podemos pensar que son más adecuadas las propuestas del Manifiesto Alternativo: Libertad real, ya! http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/2011/05/LIBERTAD-REAL-YA.pdf

    Así que no nos confundamos entre lo que es y lo que nos gustaría que fuera. También los alemanes estaban muy cabreados durante la república de Weimar y ya sabemos como aprovecharon el descontento los que vinieron después.

  • #033
    Jordi - 21 mayo 2011 - 12:02

    Idea,nosotros no somos Alemania, vamos a hacer el intento de arreglar nuestro veinte por ciento de paro yo camvio mi pueto de trabajo por uno de los jovenes y me jubilo con cincuenta y cinco años y todos los que como yo, tambien, que los economistas y banqueros digan si eso es posible y que quien salga mas votado lo aplique.

  • #034
    Carolus - 21 mayo 2011 - 12:09

    Los hombres viven tranquilos si se les mantiene en las viejas formas de vida. La incredulidad de los hombres, hace que nunca crean en lo nuevo hasta que adquieren una firme experiencia de ello. La naturaleza de los pueblos es muy poco constante: resulta fácil convencerles de una cosa, pero es difícil mantenerlos convencidos. MAQUIAVELO

    Saludos

    Carlos
    http://www.elartedelaestrategia.com/el_principe_maquiavelo.html

  • #035
    Juanjo - 21 mayo 2011 - 12:12

    Es evidente que el hecho de sentarse en una plaza y alzar las manos para votar no va a provocar un cambio directo. Sin embargo, tiene mucho más valor de lo que se comenta en esta entrada ya que si bien cabe la posibilidad de que esto se quede en nada, lo que si que es cierto es que si nos quedamos en casa criticando lo que hacen los políticos y luego seguimos con nuestra vida seguro que no pasará nada.

    Se ha propuesto un manifiesto que no atiende a colores ya que simplemente es puro sentido común y respeto por los demás y, de hecho, decía mucho más que cualquier propaganda política de la que me llega a casa. Esto solamente es el principio. A partir de ahora se va a informar barrio por barrio de lo que se quiere hacer para despertar conciencias y el “trabajo” de los políticos más la caída en barrena de nuestro estado del “bienestar” harán el resto.

    Por otra parte, pensar que los políticos son los que tienen que ocuparse de nuestros asuntos no es realista. Hacer el sistema lo más horizontal posible es la llave del éxito y el cambio de mentalidad tiene que venir de cada uno y lo demás vendrá solo. Yo ayer estuve en Plaza Cataluña 5 horas y vi ese cambio colectivo aunque sea inicial.

    Además, cuando me refiero a cambio no me refiero a que la gente esté indignada, que lo está, si no más bien a un cambio en la manera de pensar que no se ha gestado de repente ni mucho menos.

    Ya se han plantado las semillas y ahora solamente queda seguir trabajando.

  • #036
    izubeldia - 21 mayo 2011 - 12:15

    OpenGob… me gusta ese termino… un gobierno de código abierto? un gobierno en tiempo real? un gobierno que trabaje para nosotros segun lo que le digamos por votación en internet?

    ideas… pero me gusta como suenan

  • #037
    Rompememes - 21 mayo 2011 - 12:16

    Muy bien, Sr. Dans, ya era hora de implicarse en algo más serio y no sugerencias vanas e imprecisas de “no votar” determinadas opciones. Efectivamente, el camino para una democracia formal, con separación de los tres poderes, representatividad de la sociedad civil (TODA, de izquierdas, derechas, arriba, abajo, de delante o de detrás), y control sobre nuestros representantes pasa por la apertura de un proceso constituyente. Aquí hay un proyecto con mucho peso y realmente aideológico: http://3republica.wordpress.com/

    Saludos

  • #038
    Rafa - 21 mayo 2011 - 12:19

    Como siempre, desde el inicio de todo esto, certero, claro y con los pies en el suelo. El cambio está aquí. Pero hay que empezar desde el principio. Tenemos que volver a creer enla democracia, y eso es en la política, y en la polis. Pero jugando a asambleas estudiantiles en plazas. Yo también estaba ahí. Y evidentemente es un primer paso… Pero ahora hay que ir al hemiciclo. Que tenga muchos colores, muchas ideas, que se sienten profesionales de la política, igual que debió ser hace mucho mucho tiempo. mañana cuando vuelvan a ganar los de siempre, todo podrá volver a ser humo, y pensaremos, después de esto, que no ha servido de nada…. No se que mas tenemos que hacer…

    Gracias señor Dans. Usted es uno de los precursores de esto, con muchos otros que hace ya muchos años, y gritando desde hace meses.

  • #039
    Rompememes - 21 mayo 2011 - 12:34

    Sr. Iñigo Irizar (#14), si aplica usted la Constitución, como realmente propone, se encontrará con la curiosa paradoja de que TODAS las leyes aprobadas desde 1978, incluida la propia Constitución son ANTICONSTITUCIONALES en virtud del artículo 67.2. Dicho artículo prohíbe expresamente el “mandato imperativo”, y todas las leyes, incluida la propia Constitución, han sido aprobadas por mandato imperativo de la cúpula de los partidos sobre sus diputados electos ;)

  • #040
    GatoBlancoOGatoNegro...... - 21 mayo 2011 - 12:39

    Totalmente de acuerdo con “Para tomar decisiones sobre como gestionamos los recursos comunes es necesario un proceso constituyente. Son necesarios los partidos políticos: no sé si los que tenemos nos sirven, pero si no es así, hace falta una figura que desempeñe un papel similar”

    El electorado conservador-católico (1/2 país más o menos)tiene un partido con el que se sienten identificados el PP. No necesitan ir a Sol a mostrar su indignación y desconcierto, saben lo que hacer para cambiar la situación: votar al PP.

    En cambio el electorado progresista-laico no tiene ningún partido al que votar para canalizar su descontento….y van a Sol.

    Las recetas de una IU anclada en el marxismo y la lucha de clases no atraen a nadie sensato.

    El PSOE (y toda la socialdemocracia occidental) están perplejos y desorientados, lleva años dando palos de ciego, no entienden absolutamente nada de lo que pasa a su alrededor y porqué en todas sus bienintencionadas iniciativas les sale el tiro por la culata, (ésta iba a ser la legislatura del pleno empleo nos dijeron -y se lo creían- Resultado: 5000.000 de parados)

    Hay un partido que, aunque aún embrionario e inmaduro creo que va por el buen camino.

    Está mas cerca de un electorado progresista-laico que del electorado consevador-católico y, por tanto puede aspirar a llenar el enorme vacío que existe a la izquierda del PP. Ved aquí sus propuestas.
    http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/2011/05/LIBERTAD-REAL-YA.pdf

  • #041
    Aitor - 21 mayo 2011 - 12:39

    Les recomiendo Teoría Pura de La República, de Antonio García Trevijano.
    Cualquier propuesta que salga de una asamblea de unos pocos cientos que NO HAN SIDO ELEGIDOS COMO ASAMBLEA CONSTITUYENTE es tan anti-democrática como lo que intentan cambiar.

  • #042
    Aitor - 21 mayo 2011 - 12:41

    http://3republica.wordpress.com/

  • #043
    Paula - 21 mayo 2011 - 12:44

    Muy interesante el análisis. Un complemento al mismo en imágenes: http://agoranews.es/2011/05/21/acampadasol-resumen-20m/

  • #044
    Jose J. - 21 mayo 2011 - 12:45

    Desgraciadamente hay demasiadas personas en estas concentraciones que les importa un pimiento el origen de todo esto. Personas que están ya lanzando mensajes contra el “sistema” acusando al capitalismo de tener la culpa de todo ¿acaso no hay capitalismo en Alemania, en Suecia o en Dinamarca?….personas que están afiliadas a partidos políticos y otros a sindicatos claramente antidemocráticos, personas que están aprovechando el tirón para buscar votos, y lo peor es que el domingo, puede que veamos de nuevo como la manipulación de una idea, consigue su propósito- El PP y el PSOE están llenos de inútiles que nos han llevado a esta situación, pero no olivemos dos cosas, el que manda ahora mismo es el PSOE y los partidos minoritarios están igual de podridos que los grandes, que no intenten decir “somos distintos” porque es falso. En la concentración de Sevilla….algo huele mal.

  • #045
    Luis - 21 mayo 2011 - 12:45

    Si todo este movimiento tiene el apoyo mayoritario de la sociedad que se presenten a las elecciones y que después de ganar cambien lo que estimen oportuno. No entiendo el motivo de que una minoría (somos 47.000.000 de españoles) porque hacen más ruido que los demás tengan derecho a exigir nada y a saltarse las leyes.

    Ayer en un programa de tv un representante de ese movimiento dijo que como él no había votado la constitución no la tenía que respetar. Yo tampoco estaba cuando se decidió que los ciudadanos tenían que pagar impuestos… así que estoy pensando…

  • #046
    Rantan - 21 mayo 2011 - 12:49

    Después de todo, el lunes seguiré sin trabajo, sin casa, sin perro y sin flauta.

    Y seguiremos viendo como se sigue especulando con la vivienda, crecen los privilegios y derechos de las clases más acomodadas, se incentiva a los liberados sindicales por el mero hecho de acudir a su trabajo, se corrompen los políticos sin que paguen por ello, crece el excedente de funcionarios y empleados públicos ineptos, se privatizan servicios públicos para pagar favores políticos, se interviene y manipula en exceso en todo tipo de mercados con subvenciones y ayudas descontroladas, …

  • #047
    15M Sol y España, País de la Manteca - 21 mayo 2011 - 12:51

    Es triste empezar diciendo que España es el País de la Manteca y que los paises más avanzados son los paises de la Mantequilla. Es una tristeza que me invita al llanto.
    Como es un tema médico, dejo a las personas que lean esto que se informen mediante Wikipedia o pregunten a su “Médico de Cabecera” sobre “La Manteca”.

    Triste es ver un país que durante la elecciones la moral religiosa de los “Ejercicios Espirituales” la repite o copia transformandola en “Jornada de Reflexión”. Todo controlado por nuevos entes con nombres tan sonoros como “Junta Electoral Central”, “Juntas Electorales Provinciales”, “Juntas de Zona”…

    Triste es ver como “Policias” y cuerpos de seguridad, a los que SE LES HA BAJADO EL SUELDO, tratan de forma tan especial a los ciudadanos, que no delincuentes:
    http://www.rollingstone.es/noticias/view/los-detenidos-del-15-m-los-policias-dijeron-podriamos-tirarlos-por-la-ventana-que-son-unos-rojos-de-mierda

    Triste es ver como los Políticos dejan “que se maten entre ellos” para aparecer ellos como salvadores.

    Triste es ver a Españoles y Españolas que creen que firmarón una “Hipoteca”, cuando en realidad lo que hicieron fue firmar un “Prestamo Personal” por su “Vivienda.”

    Triste es ver como los Políticos dicen que tienemos derechos, pero nos nos dicen como ejercerlos y el unico papel que nos dan es el de su voto. #NO LES VOTES.

    Triste es ver como los politicos arreglan las calles, como diciendo a los comerciantes que les voten y luego no les ayudan para lo importante: ¡Que sus comercios sean competitivos y no de lujo….

    Al igual que España decubrió, “conquistó” America… EE.UU. conquistará España…
    Incará su bandera en el centro de España, en SOL, debajo de “TIO PEPE” y el nombre
    del descubridor se llamará… Amazón… y después, aparte de los que hay, vendrán más conquistadores.

    ¡ TRISTE ESPAÑA MIA… TRISTE PAÍS DE LA MANTECA.!

    ¡ TRISTE PAÍS DE LA INOCENCIA, INCULTURA Y EL ANALFABETISMO FOMENTADO POR LOS POLÍTICOS!

  • #048
    Cirilo - 21 mayo 2011 - 12:53

    Que sigan dando ayudas a la compra y alquiler de viviendas, que se siga bonificando la contratación de mujeres y menores de 35 años, que se den subvenciones a troche y moche a los agricultores de forma indiscriminada, …

    Seguid interviviéndolo todo para beneficio de los mismos de siempre. Para que los propietarios ganen más todavía, para que los que ya no somos jóvenes no tengamos opción alguna de inclusión en el sistema, para que se prime a los mismos de siempre.

  • #049
    Cirilo - 21 mayo 2011 - 13:18

    Dentro de un par de semanas, subida generalizada de retribuciones para todos los nuevos cargos electos en ayuntamientos y autonomías.

    A partir del lunes a seguir consolidando privilegios de todo tipo de funcionarios: policías, bomberos, médicos, maestros, profesores de universidad, militares, … Hay mucha gente chupando de la teta, y hay que incrementarles la ración. Ánimo sindicalistas.

  • #050
    Boca - 21 mayo 2011 - 13:20

    Lo que se pide, de forma muy resumida es simple:

    Que los políticos representen a sus votantes, no a los poderosos.

    Todo lo demás puede resumirse en esto.

  • #051
    santiago - 21 mayo 2011 - 13:20

    No se puede echar a Gadafi solo con aviación, es necesario el ejército de tierra. Su problema Sr Dans es que no tiene ejército de tierra, este pertenece a las formaciones políticas que a usted, imagino que profesional liberal, menos le gustan. Y va a ser devorado, recuerde a Kerensky, por ese movimiento. Los que idearon y desarrollaron las manifestaciones contra la guerra de Irak, el Prestige, los submarinos atómicos de Gibraltar, la pantomima del 11M, el 13M, tienen un bagaje incomparable y lo van a utilizar. Apártese suavemente de todo esto, porque lo que está en juego es el poder que se jugará a cara de perro dentro de un año y la buena gente serán víctimas colaterales.

  • #052
    tomeu - 21 mayo 2011 - 13:21

    el mejor post que le leído en años en cualquier sitio de internet.

    todo los políticos se lo deberían imprimir y pegarlo junto la cama, les recomendamos leerselo 2 veces al día. al levantarse y al acostarse.

  • #053
    CGdP Vlazeck - 21 mayo 2011 - 13:23

    1-Txemita, 11-AntonioCastro, 16-Gorki: totalmente de acuerdo. Y mis críticas en otros hilos han ido precisamente por el hecho de que no sólo había gente sino gente especialmente destacada pues su nombre se asocia con la convocatoria y dirección del movimiento, como Democracia Real Ya que pedían muchas otras cosas con las que mucha gente puede no estar de acuerdo. A mí por ejemplo me gusta mucho más el contramanifiesto Libertad Real Y, pero sin embargo tampoco apoyaría que se presentara como representativo del movimiento. Ni quiero que me excluyan (y DRY lo hace) ni quiero excluir (y LRY lo haría con otros) Por eso mi petición desde el primer momento de que desaparecieran eslóganes de una u otra ideología y sólo apareciera la petición común.

    http://vlazeck.blogspot.com/2011/05/movimiento-15-m-nolesvotes.html, ppor si os apetece leeros un tochete al respecto

  • #054
    JUAN - 21 mayo 2011 - 13:34

    Buen articulo. Totalmente de acuerdo en los puntos finales. Dejemos las propuestas para mas tarde y centremonos en la protesta. El fin ultimo deberia ser lograr el periodo constituyente.

  • #055
    Adfer - 21 mayo 2011 - 13:50

    ¿Y para qué queremos representantes?
    Internet debe cambiar también eso, pues hay tecnología para crear recursos que hagan que los ciudadanos decidan desde sus casas, sin la necesidad de delegar tu confianza en alguien que ni siquiera conoces.

    La democracia como la conocemos, está ya caduca. Necesitamos un CAMBIO desde la BASE.

  • #056
    LuisHP - 21 mayo 2011 - 14:02

    Imagino una democracia organizada de una forma nueva, donde la representatividad se gane en una red de confianza, de manera similar a como Google calcula la importancia de cada sitio web. Cada persona podría delegar su representación en otras tantas, que a su vez lo harían en otras, como los enlaces entre páginas web.
    Así finalmente podrian calcularse quienes son los líderes para cada ámbito político.

  • #057
    HaunFan - 21 mayo 2011 - 14:02

    Sinceramente señor Dans, creo que confunde lo que a usted (y a mí) le gustaría que fuese el #15M y lo que en realidad es. Y la realidad es que esto ha sido fagocitado por grupos izquierdistas atrayéndolo a su ascua y explotándolo en su propio beneficio. Desde el momento en que grupos anarquistas, okupas, sharps, red skins y demás fauna izquierdista extrema pululan por #acampadasol como si aquello fuese su casa, y desde el momento en que la organización no les pone coto, pues aquello ya no es lo que se anunció. ¿Y cómo le van a poner coto si ellos son la organización? Al menos ahora; tal vez al principio no fuese así, que hay otorgo el beneficio de la duda.

    Tal vez usted piense que en toda concentración masiva hay indeseables, y tendría razón, pero desde el momento en que esos seres bloquean el trabajo de la prensa, y desde el momento en que la organización no lo impide, lo de DemocraciaRealYa chirría y mucho. El pilar fundamental de toda democracia es la libertad de prensa y la de expresión. Si ya empiezan a poner trabas a la prensa (les guste más o menos como les retrate, que para eso hay libertad de expresión) pues no me parecen muy demócratas.

    Por cierto, usted se lleva significando muchos meses a favor de la libertad de expresión combatiendo una ley tan lesiva y malvada como es la Ley Sinde-Biden. Así que no entiendo como puede usted no haber hecho una condena real de esos ataques a la libertad de prensa y de expresión, con sus antecedentes pro-libertad previos. Sinceramente que no lo entiendo. Puede que nos guste más o menos Intereconomía (personalmente me producen ansiedad cuando los he visto antes de acostarme), pero son un medio de comunicación y como tal tiene el derecho y el deber de estar allí y contar lo que pasa, les guste a los “Indignados” o no.

    La verdad es que las formas de la organización de esto recuerdan mucho a las de los grupos que antes he mencionado.

  • #058
    Pablo Roca - 21 mayo 2011 - 14:43

    A estas alturas, me importa un bledo lo que digan los políticos actuales, está claro que los tenemos que echar, a todos.

    De lo mejor que he visto hoy sobre el movimiento 15M y que me pone los pelos de punta, pongo estas dos cosas:

    Youtube – Join the SpanishRevolution

    Youtube – Join the SpanishRevolution

    Y esta Impresionante pintada

    Me parece que esta noche me voy a concentrar pacíficamente en el Obelisco.

    Saludos,

    Pablo

  • #059
    Miguel - 21 mayo 2011 - 14:45

    Felicidades al señor Dans.

    En estos días es difícil encontrar la valentía para proponer la apertura de un proceso constituyente.

    Los concentrados en las plazas tienen la fuerza, la determinación, la juventud (de espíritu) para querer algo mejor. Solo hay un pero, que no conocen que es ESO mejor.

    Hay dos formas de hablar de política:
    1.- Hablar de la política como el contenido que llena el sistema, donde rápidamente nos encasillamos como liberales, socialdemácratas, la izquierda o la derecha y el discurso se pierde en posicionamientos viscerales
    2.- Hablar del sistema que contiene esas políticas, donde el discurso deja a un lado cualquier asomo de ideología y se convierte en el más constructivo de todos.

    Cuando se habla de Democracia, estamos tratando el punto 2. Hablamos del contexto en el cual la gente de izquierda y derecha tendrán la misma libertad para explicar sus posicionamientos, donde la ciudadanía controla escrupulosamente a los tres poderes del estado y estos se vigilan mutuamente. Donde un ciudadano cuando mira el legislativo, encuentra rápidamente a la PERSONA que le representa a él y a sus intereses de manera inequívoca y este representante no puede pensar en otra cosa que en representar bien a sus ciudadanos (100.000) sin presión posible por parte de su partido, bajo el riesgo de ser cesado en cualquier momento de la legislatura.
    Cuando se habla de que los partidos políticos y sindicatos son arrancados del sistema para convertirse en la sociedad que hace de intermediaria entre la sociedad civil y el estado, suprimiendo sus subvenciones estatales y sus donaciones privadas. En este contexto, los partidos y sindicatos deben mirar a la ciudadanía, porque ESTA es la única que les financia con sus afiliaciones y sin ella desaparecen. La influencia de la banca se desvanece en este contexto.

    En el punto 2 hablamos del porque debemos nosotros sostener los inmensos gastos autonómicos, la multiplicidad de parlamentos e instituciones repetidas e inútiles, como el senado, que solo aseguran una bonita vejera a políticos que han obedecido fielmente a su partido y merecen un premio.

    La Democracia es sencilla. Solo tienen que cumplirse dos preceptos para que exista y si no se cumplen, es otra cosa:

    1.- Separación e independencia de poderes.
    2.- Representatividad.

    Es muy sencillo conseguirla, pero muy difícil reconocerla si, como dice el señor Dans, nunca la hemos visto, ni nuestros padres ni nuestros abuelos.

    Esto es un simple esfuerzo de sintetizar la Democracia y como conseguirla y el señor Dans está muy acertado en el método: http://3republica.wordpress.com/

  • #060
    Miguel - 21 mayo 2011 - 14:49

    Por cierto, si el manifiesto presentado por DemocraciaRealYa fuese este http://3republica.wordpress.com/, el sistema entero se derrumbarían, porque no hay nada más poderoso que la verdad. La mentira no puede taparla porque cualquiera puede discernir con su propio entendimiento la diferencia entre una Democracia y esto en lo que vivimos.

  • #061
    Krigan - 21 mayo 2011 - 15:04

    Hay algunos que ponen gran parte de sus esperanzas en las listas abiertas, pero lo cierto es que en Estados Unidos y otros países las elecciones son con listas abiertas, o incluso sin listas (un sólo cargo a elegir por circunscripción electoral), y allí la lobbycracia manda tanto como aquí.

    Yo lo enfocaría en el problema que supone que un representante no haga lo que les dijo a sus representados que iba a hacer. La falsa democracia actual consiste en que el político promete cualquier cosa en elecciones, y después hace lo que le pide el lobby de turno (a cambio, por supuesto, de jugosos puestos como miembro de consejo de administración o como asesor de altos vuelos y no menos altos salarios).

    Si yo firmo un contrato, se supone que he de cumplirlo. Los tribunales me castigarán si no lo hago, incluso si el contrato es verbal. Pero un político puede prometer cualquier cosa, dentro y fuera de campaña electoral, y no pasa absolutamente nada si luego hace la contraria.

    Creo que el pueblo debería poder vetar las leyes por referéndum (cosa que ya se ha hecho en Islandia), creo que los tribunales deberían poder condenar a un político a la pérdida del cargo si infringe una promesa electoral, y creo que no tenemos ni idea de cuáles otras buenas ideas se nos están quedando en el tintero, porque es difícil saber cómo será la cosa cuando estás tratando de construir algo nuevo.

    Sólo sé que la voluntad del pueblo es continuamente burlada, que hay una ruptura continua del contrato social, y que por tanto ha llegado el momento de cambiar el sistema político. Es tiempo de (pacífica) revolución.

  • #062
    Miguel A. Tovar - 21 mayo 2011 - 15:11

    Completamente de acuerdo, Enrique. Gracias.

  • #063
    Álvaro - 21 mayo 2011 - 15:22

    Brillante entrada. De acuerdo al 100% #sin banderas #nolesvotes

  • #064
    juan garcia - 21 mayo 2011 - 15:27

    muy acertado su escrito,le escribo desde venezuela,la foto que presenta es un indicativo que es natural la respuesta del pueblo español,en mi pais ese cartel fuera en vinil preparado por alguna fuerza con otros intereses para pescar en rio revuelto,nosotros tambien estamos cansados de los rojos y azules,si llegan a una constituyente sepanla administrar y que no se diluya la esperanza de los españoles en manos de unos oportunistas.No es facil recuerden que el pueblo esta en manos de intereses muy fuertes y estos politicos bandidos no se van a dejar quitar sus privilegios,luchen este es su mayo español.Dios este con ustedes y no salve al rey

  • #065
    Juanjo - 21 mayo 2011 - 15:38

    Leo por aquí que no se ha permitido la libertad de prensa: la prensa se deslegitima ella sola cuando publica lo que quiere, como quiere y cuando quiere según sus intereses limpiándose el culo con la imparcialidad. El vídeo de intereconomía parece un gag de un programa de humor y no se lo creen ni ellos. No hablaremos de los inhibidores de frecuencia instalados en Plaza Cataluña por la policía. Eso es libertad.

    Por otro lado parece que esto se ve como un movimiento local. Puede ser, pero la idea va más allá. Por ahí han dicho que Alemania es capitalista y no le va tan mal. Vamos a ver, el capitalismo completamente liberado, que es el que tenemos el placer de disfrutar en estos momentos, se basa en crecer en un mundo finito de manera infinita basando tu riqueza en la pobreza de los demás. Esto nos afecta a todos a nivel mundial. Parece que si a uno no le afecta no es un problema, ¿verdad?. Os recomiendo que veáis los documentales de Voces contra la globalización. Esto ya no se trata de ser de izquierdas o de derechas ya que estamos hablando de humanidad y sentido común.

    No se trata de que las grandes corporaciones dejen de actuar con impunidad, que también, si no que si logramos sanear la política y que la gente tome parte activamente lo demás llegará.

    Se dice que esto está manipulado por la izquierda cuando resulta que van a ser ellos los que más van a perder. No es congruente que se digan estas cosas.

    El que no haya pasado por Sol o Plaza Cataluña que lo haga y luego comente. Y cuando digo pasar no me refiero a ir de turista. No solamente hay rastas por allí.

    Todo esto llegará donde llegue pero si no lo intentamos seguro que nos quedamos como estamos.

  • #066
    Juan - 21 mayo 2011 - 15:52

    Plantear demasiados problemas a la vez, de naturaleza diferente, es el camino más rápido hacia la nada. Los manifestantes exigen un “cambio de rumbo” pero no se sabe muy bien hacia donde. Hablan de cambiar la ley electoral. Ayer una de las propuestas que escuché fue la de reformar la ley electoral para sustituir las circunscripciones electorales provinciales por una circunscripción nacional única. Esta medida no se cuestiona el sistema proporcional de listas de partido, que es una de las causas de la corrupción, o al menos de la absoluta inutilidad del parlamento como foro de control de las acciones de gobierno. Si además unimos a ella la inseparación entre el Ejecutivo y el Legislativo propia del parlamentarismo, el círculo del descontrol termina por cerrarse. El presidente del gobierno tiene más poder en España que en una república presidencialista. Tiene asegurada la sujeción de “sus” diputados (disciplina de voto consustancial al sistema de listas) y tiene asegurado el apoyo mayoritario del parlamento, ya sea mediante la mayoría absoluta o mediante las oscuras transacciones del consenso entre las facciones parlamentarias que han renunciado a sus facultades de control sobre el ejecutivo a cambio de su cuota de participación en el mismo. El sistema proporcional y la inseparación de poderes dan como resultado la falta de democracia. Propongo una ruptura del sistema institucional (la reforma es imposible, los partidos políticos no van a renunciar al poder que el actual sistema les otorga), sustituyendo el régimen parlamentario por una república presidencialista que separe en origen el poder ejecutivo y el legislativo, y la sustitución del sistema electoral de listas por el sistema mayoritario de distritos uninominales a doble vuelta. Así empezaríamos por saber quien es nuestro representante en el parlamento, que tendrá que rendir cuentas ante su electorado y no solo ante su jefe de partido. Nótese además que en España el sistema de listas significa que los partidos políticos, subvencionados estatalmente, son depositarios del monopolio de la acción política. Y esto acabaría si implantáramos un sistema mayoritario de distritos uninominales. Yo empezaría por ahí. Por la modificación del “continente”. Con estas dos sencillas medidas democráticas (sencillas de enunciar, porque su implantación es tarea titánica ya que los partidos no lo van a consentir) empezaríamos por tener un cauce de representatividad en las instituciones que ahora no tenemos.

  • #067
    Amparo Andrés - 21 mayo 2011 - 15:53

    Una sociedad se rige por unos patrones de pensamiento y a la vez los crea. Los problemas sociales son la consecuencia directa de la actuación según esos patrones y de poco sirve culpar o responsabilizar a los que gobiernan mientras no se cambie el pensamiento. Hay que ir en una dirección mucho más alta si es que se quiere cambiar.

  • #068
    Benceno - 21 mayo 2011 - 16:35

    En mi opinión, las asambleas pueden:

    1. Identificar los problemas.

    2. Definir los mecanismos que deben implementarse para hacer de la democracia Española un sistema REAL Y PARTICIPATIVO. (Esto incluiría reformas electorales, mecanismos de control político, exigencias de responsabilidad y garantías para una separación efectiva de los poderes Constitucionales)

    3. Hacer propuestas para el resto de problemas, siempre que estén relacionadas con los derechos civiles y con la intención de que sirvan simplemente como punto de partida para un debate que incluya a toda la ciudadanía.

  • #069
    No les compres - 21 mayo 2011 - 16:37

    Veo por aquí muchos comentarios de acuerdo, elijo este del 029: “Ayer, en #acampadabcn, oí cosas más dignas de la carta a los Reyes que de la realidad”.

    Realmente esto confirma la tesis de nuestro anterior comentario. Existen unas estructuras económicas que tienen secuestrado de facto al poder político y que han calado hondo tanto en ellos (los políticos) como en las personas. Se han vuelto así, incuestionables. Hasta ahora.

    Precisamente son esas cuestiones incuestionables, esos grilletes impuestos por la aceptación del sistema económico actual, las que hay que abordar para seguir avanzando en la #spanishrevolution Yo personalmente no quiero para mi hija un futuro en el cual “para hacer carrera tenga que matar su parte más humana” como tuvo que hace Pilar Albiac:
    http://www.elpais.com/articulo/ultima/Tuve/matar/parte/humana/hacer/carrera/elpepiult/20110518elpepiult_2/Tes

    La última palabra no es la mía, ni la de Enrique Dans, por muy autorizada y razonable que nos pueda parecer, ni siquiera la de Austín García Calvo al que no le fue permitido participar en la asamblea de @acampadasol por ser una personalidad. La última palabra la tiene quien nunca la tuvo que haber perdido: el pueblo pacíficamente reunido en procesos asamblearios decidiendo su futuro.

    #globalcamp #nonosiremos

  • #070
    Español del Montón - 21 mayo 2011 - 16:41

    #57 HuanFan

    HuanFab, no soy Enrique Dans, pero podría responderte de la siguiente forma:

    … ¿ Qué interes se te sigue HuanFan mio, que a mi blog personal vienes a comentar libremente… Qué tengo yo, que tú mi libertad procuras, al igual que yo procuro tu amistad en mi Blog y… ?

    HuanFan, hablando de estetica.
    ¿ Tienes algún prejuicio porque la gente vista de una forma o de otra.?
    Tu dices:
    ” … grupos anarquistas, okupas, sharps, red skins y demás fauna izquierdista extrema pululan por #acampadasol como si aquello fuese su casa, … ”

    ¿ En que Artículo de la Constitución o de las Leyes Españolas dice como tenemos que actuar. A qué grupos tenemos que pertenecer. Qué estética personal debemos llevar. Cómo debemos vestir. Etc. ?

    -Aquí, en este Blog, respetamos tus opiniones.
    -¿Y Tú?
    -¿Estás exponiendo tus opiniones u obligando a los demás a que hagán lo que tu dices?

    -¿Qué programa, períodico o cadena de TV tengo qué ver?
    -¿Por qué tengo que responder a un periodista, si no me apetece o no quiero.?
    -¿Tengo que comprar el periódico en el Kiosko, por qué a ti o a otra persona le guste o le interese?
    -¿Solo la “prensa” informa fielmente, los sitios o Blog de Internet no.?

    En fin. Volviendo a la estética Skin, Punk, de Tonto del Pueblo o lo que sea.
    He visto a Policias “disfrazados y camuflados” de “Tonto del Pueblo” babeando y comiendo pipas… Lo hacía tan bien, que hasta los “camellos” no se dieron cuenta de que eran policias hasta que les pidieron la documentación.
    Y tu vienes hablando de estéticas de okupas, skins, etc.
    ¿Y si esos que parecen okupas, skins, etc. fueran “policias camuflados a los que se les ha bajado el sueldo” y si fueran “policias camuflados de periódistas”.?
    ¿ Lo sabes tú, qué harías tú…?
    ¿ Y si las personas que estan en SOL y otras “Plazas” fueran estudiantes, jóvenes y personas paradas o con un horizonte laboral de “parados”?
    ¡No hay nada mas bonito y lucrativo para los Políticos y los Abogados que los lios y los Juicios.!
    ¡Qué se maten entre ellos, dicen mientras se frotan las manos!

    Estimado HuanFan, te deseo lo mejor. Y a ser posible:
    ¡Qué no tengas Lios, Juicios, Prestamos Personales y algo todavía peor, que siempre tengas trabajo y que lo tengas hoy y el día de mañana.!

    Un cordial saludo a ti, a Enrique Dans y a todos los lectores de este comentario.

  • #071
    Jordivk - 21 mayo 2011 - 16:59

    Abrazos ciudadanos

    Un momento como este seguramente sucede cada 200 o 300 años… No adelantemos acontecimientos y por una vez disfrutemos. Todos habeis sentido el calor de la ciudadania,sus miradas y sus sonrisas. Como Enrique pienso que todo este proceso ahora incontrolablke y pacifico terminará con un periodo constituyente y añadir con el procesamiento de toda una casta que generó la mayor estafa piramidal del planeta.

  • #072
    Antonio Castro - 21 mayo 2011 - 17:22

    Hay una serie de cosas que creo que nadie desea con independencia de que sean de izquierdas de centro o de derechas:

    Ley Sinde.
    Imputados en las listas.
    Falta de transparencia en la gestión de fondos públicos.
    Leyes electorales injustas.
    Evasión de impuestos en Paraísos fiscales que no deberían existir.
    Independencia del poder judicial.
    Falta de neutralidad en la red.

  • #073
    Mc - 21 mayo 2011 - 17:37

    Aunque no es completamente lo mismo, recuerdo cuando se nos llamo lunaticos a los NO LES VOTES. Cuando protestabamos contra La sinde. Que solo veiamos conspiraciones le decian al señor Enrique. Jejeje. Toma conspiracion. De todos modos los medios de comunicacion no terminan de h acernos caso. Y los tertulianos de la tele se jactan de que hay que respetar la democracia. Pero acaso no es un gesto TOTAL de democracia que la gente salga a la plaza del pueblo a protestar???

  • #074
    An - 21 mayo 2011 - 17:53

    # 028 Lorenzo, piensa que este movimiento ciudadano puede entenderse y valorarse de otra forma. Como el reconocimiento y diagnóstico de una democracia enferma que debe ser atendida y curada.

    Otra cosa es plantear soluciones (de izquierda, de centro o de derechas) antes de tiempo.

    Personalmente, no me interesan ni importan mucho las propuestas de soluciones que algunos hacen ahora (con sus verdades en la mano) cuando ni siquiera somos aún totalmente conscientes de la enfermedad.

    También creo que no deberíamos asustarnos fácilmente viendo fantasmas de Hitler o de Stalin donde no puede haberlos.

    Lo que es esperanzador es que por fin hagamos un reconocimiento de que las cosas no pueden seguir como hasta ahora. Y que hay que encontrarse para buscar soluciones. Eso ya es mucho y como para felicitarnos.

  • #075
    HaunFan - 21 mayo 2011 - 18:19

    Para #70: Español del montón.

    Bueno, parece ser que por aquí, tan sólo puedes aparecer si estás de acuerdo con el post. Mira, casi como en la acampada.

    Por otro lado, espero que no tengas ningún amigo negro que tenga la mala suerte de cruzarse con neonazis (o jóvenes de estética neonazi, que usted diría), porque usted tendría que decirle lo mismo que me ha soltado por esa boquita, quedándose tan ancho. Que no puede discriminar a nadie por como vista. Por cierto, ¿se lo diría en el hospital después de la paliza?, ¿o antes?.
    En fin que os dejo que os sigáis, como dice el dicho popular, “comiendo las pollas” los unos a los otros.

    Y por cierto, no hace falta que me diga que no es Enrique Dans, se ve a la legua.

  • #076
    Lázaro - 21 mayo 2011 - 18:43

    Democracia real y participativa es o bien redundante o vacío. Sólo democracia representativa tiene sentido, y para que sea representatitiva no puede haber ningún sistema de listas (abierto o cerrado), puesto que ello sigue dejando el poder a los partidos. El único sistema electoral representativo es el mayoritario por distrito. En cuanto a una separación de poderes efectiva, sólo puede hacerse si hay elecciones independientes para cada uno de ellos. ¡Adelante con la apertura de un período constituyente! ¡Consultad las propuestas del Movimiento Ciudadano por la República Constitucional!

  • #077
    SOSFactory - 21 mayo 2011 - 19:38

    Este movimiento es una llamada de atención a la clase política. Somos muchos y tenemos las herramientas para movilizarnos, gobernad para nosotros o lo pagareis en las urnas.

    Esperemos que mañana la gente actue en consecuencia.

  • #078
    Anonimo - 21 mayo 2011 - 20:15

    Sr. Dans: Como precursor del movimiento 15-M le ruego lea este mensaje y en caso de que le parezca de interés me ayude a difundirlo. Atentamente.

    http://www.referendumelectronico.org/

  • #079
    CGdP Vlazeck - 21 mayo 2011 - 20:28

    @72, Antonio Castro 17:22.

    Totalmente conforme. Ojalá sólo llevaran eso.

  • #080
    mercadder - 21 mayo 2011 - 20:37

    Porqué la ley sinde? Y qué se va a hacer con las webs que copian contenido?

    Hay un hdp que copia de mi blog y otros, las entradas completas, y pone un “vía” sin ni siquiera un enlace. ( el pirata es htcspain.com )

    Es como si yo copiara las entradas de este blog a otro blog. Es justo? No.

    La ley sinde por los momentos para esos parasitos que viven de los demás, luego se ajustará, pero no pidan que la quiten, a menos que se quiera promover la piratería, la cual es no es la intencion de M15, verdad?

  • #081
    1ppy - 21 mayo 2011 - 20:47

    11 horas despues de mi primer comentario (005), rectifico: tienes razón y es en efecto el momento de decirles a #AsembleaSol que la ilusión no debe cegarlos, que lo que que ha de obtenerse desde ahí es el marco de una nueva democracia, no su contenido. El contenido se genera de otra manera. Si no, se les contestará también y con razón “que no, que no, que no nos representan”.

  • #082
    David - 21 mayo 2011 - 20:56

    Hay que poder deponer al representante corrupto. Una democracia se define mas por la capacidad de echar al corrupto que por la de elegirlo http://3republica.wordpress.com/

  • #083
    Carlos - 21 mayo 2011 - 21:19

    Queridos internautas,mi esperanza para el cambio esta en internet estamos dando forma al metaciudadano. Por ello la metapropuesta: “el cambio”.

    Es ilusionante ver como en este hilo de comentarios hay decenas de enlaces enriquecedores, que nos forman y unififcan. Espero que gracias a este esfuerzo comun cambiemos el sistema de la unica forma que podemos y que se puede: cambiando nosotros.

  • #084
    Koyaanisqatsi - 21 mayo 2011 - 21:27

    Esta protesta pacífica (que no olvidemos, ha sido prohibida por una justicia politizada) se ha gestado gracias a la Red. Pero es posible que con la ley Sinde y sus futuras derivaciones dentro de poco Internet termine por ser controlada por los políticos y los mercaderes. Y que lo que ocurre hoy libremente mañana resulte imposible.

    La crisis económica es evidente. Pero no podemos permitir que el camino hacia la censura y la sinrazón continúe avanzando mas. Deberíamos pedir la derogación de la ley Sinde en defensa de lo que en democracia son derechos fundamentales.

    ¿Que con la ley Sinde no pueden presionar, influir o incluso cargarse o bloquear blogs, acceso a redes sociales o sitios como Menéame? Están jugando con la libertad de expresión.

    http://gallir.wordpress.com/2011/04/29/gin-tonics-para-la-digerir-el-reglamento-de-la-ley-sinde/

    La SGAE es quizás bastante mas que una entidad de gestión de derechos de autor que muchos consideran corrupta. La SGAE es un modelo político donde existen muchos intereses pero ninguna transparencia y nula democracia con “voto calificado”. Una cosa es defender a los creadores y otra muy diferente es que unos pocos privilegiados se apropien del concepto y de los derechos de todos los creadores para su único beneficio. Y la ley y la justicia no pueden en democracia estar al servicio de ningún tipo de corrupción del sistema. La SGAE es un modelo de institución que debe ser urgentemente regenerada.

    http://www.elpais.com/articulo/tecnologia/Audiencia/ratifica/condena/Julio/Alonso/difamar/SGAE/elpeputec/20110505elpeputec_5/Tes

  • #085
    Español del Montón - 21 mayo 2011 - 21:37

    #075 HuanFan

    HuanFan, no soy Enrique Dans,
    Repito: No soy Enrique Dans.

    ¡ Deseo todo lo mejor, para ti y para todo el mundo.!
    ¡ Qué en la vida todo te vaya bonito.!
    ¡ Qué lo malo te dure poco.!
    ¡ Que al igual que a las personas de SOL, de otras “Plazas” de España, de los demás Españoles y Españolas e igual que a los demás habitantes del Mundo. Te digo:
    ” QUÉ NO TE FALTE DE NADA, QUÉ SIEMPRE TENGAS TRABAJO; Y QUE LO TENGAS HOY, Y EL DÍA DE MAÑANA. ” !

    Saludos.

  • #086
    Jose Miguel - 21 mayo 2011 - 22:19

    Coincido plenamente con el post, pero en este twit dices:
    “Salir a la calle: bien. Acampar: bien. Organizar logística: genial. Redactar programas sin ser representantes electos: epic fail.”

    Los programas no se redactan cuando te han elegido (te han elegido en base a qué) sino antes y es entonces cuando la gente decide si te elige o no. Se te ha ido la pinza un poco en esto.

    Lo que si es cierto es que el movimiento no debe redactar ningún programa porque no pretende gobernar, sólo cambiar el hecho de que nuestros representates electos nos ignoran, y ya no nos representan. Y eso es lo que hace que se unan gentes tan diversas, jóvenes, ancianos, parados e incluso pequeños empresarios. Si hacen un programa, el movimiento se dividirá y habremos perdido. Consigamos ahora lo que es común a todos, y dejemos para más tarde las propuestas concretas.

  • #087
    Jesús Pérez - 22 mayo 2011 - 02:21

    No estoy deacuerdo.

    Las asambleas están haciendo algo y algo muy bueno y es que en la calle la gente se está preocupando por la política, están hablando, dejando de lado ideologías, y discutiendo para llevar a cabo un ideario común que represente el movimiento.

    Este ideario, construido en la calle, luego puede, y debe, proponerse a los partidos políticos para que se organize el cambio, pero sin él no tendríamos nada más que una protesta sin un sentido del todo definido.

    He participado en algunas asambleas y de verdad es bonito ver como mucha gente da su brazo a torcer y deja de lado muchas de sus ideas para poder presentar algo que nos represente a todos los que hemos participado.

    Es el momento de que los políticos, de partidos grandes y pequeños, nos escuchen, y que no sean ellos los que marquen las pautas que hay que seguir, ya uqe todos tenemos mucho que decir.

    Un saludo

  • #088
    Miguel - 22 mayo 2011 - 02:29

    Señor Dans, amigos.
    No habra verdadero cambio hasta que seamos capaces de forzar al sistema a abrir un proceso de libertad constituyente, como se describe en el siguiente enlace

    http://3republica.wordpress.com/

  • #089
    viejo - 22 mayo 2011 - 05:12

    Estoy de acuerdo, con esa cita de Javier Cuchí:

    “Creo que deberíamos plantearnos exigir que las elecciones del 2012 sean a Cortes constituyentes y preparar una reforma del Sistema -democrática, por supuesto- de arriba a abajo. Recogiendo estros tres puntos y algunos más. No nos asustemos por lo ambicioso de los objetivos. Si nos quedamos cortos, cometeremos un error histórico”. ( http://www.elincordio.com/2011/05/19/a-por-todas/ ) y con su siguiente post “Acción, no revolución” ( http://www.elincordio.com/2011/05/21/accion-no-revolucion/ )

    Se podría hacer, algo parecido al proceso de la Séptima Papeleta en Colombia en 1991 (http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ptima_papeleta http://septimapapeleta.blogspot.com/ ), que desembocó en un proceso Constituyente de nueva la Constitución, que finalmente ha sido aprobada. (También, aquel movimiento empezó como un movimiento estudiantil.)

    Aprovechando la debilidad del presente gobierno socialista, hay que arrancarle la promesa de convocatoria de un Referéndum para la Reforma Constitucional, que puede coincidir con las Elecciones Generales (no se, si legalmente esto es posible).

    Con este acto, el actual gobierno, podría ganar el perdón (bastante limitado) de todos los defraudados e indignados, y obtendría bastantes aliados por el camino: los partidos de izquierda del arco parlamentario, muy probablemente, estarían interesados a apoyar el proceso constituyente. También es posible, que los partidos nacionalistas estarían interesados a negociar el cambio constitucional.

    La convocatoria de este Referéndum debería ser la condición, a mi modesto juicio, de la finalización de acampadas, pero desde luego, no del movimiento, que a mi otra vez modesto juicio, podría encontrar alguna forma de constitución formal para apoyar el proceso de iniciación de Cortes Constituyentes, y la futura vigilancia y control sobre la clase política mediante la participación y mayor transparencia del sistema político.

    Aunque parezca difícil, en Colombia lo han logrado.

    Podríamos demostrar que no somos menos.

  • #090
    Un catedrático universitario - 22 mayo 2011 - 05:38

    Los que retoman el discurso sobre la “rancia” lucha de clases no son precisamente la izquierda rancia. En los últimos años, en España se ha producido el reparto de riqueza más acentuado de toda la democracia ligado a la concentración empresarial y los monopolios encubiertos. Esto no es cosa de la izquierda, sino del capitalismo financiero. Cualquier economista serio lo sabe y no lo encubre. Estos jóvenes han leído demasiado sobre el tema como para ser ajenos a que por el camino que vamos, las oligarquías empresariales y financieras no dejarán otro camino que un regreso a los partidos comunistas y la revolución asamblearia y obrera. La semilla no la han plantado los restos del marxismo nostálgico, porque esos no han dejado de perder poder desde la democracia. La semilla del retorno al discurso de la “lucha de clases” la ha plantado el propio sistema económico mundial. De nuevo en todo el mundo se habla de los oprimidos y de las minorías explotadoras. Esto es muy preocupante. La revolución no trae nada bueno, pero los que la han sembrado no son cuatro perroflautas ni tres sindicalistas rancios de la CGT. La revolución, esta vez, la ha sembrado el neoliberalismo individualista y competitivo al creerse que la gente podía vivir sin un sentimiento de adhesión, comunidad y mutua participación. En España tal cosa es imposible, posiblemente por nuestras raíces católicas y por la pervivencia de estructuras heredadas del feudalismo que nunca han encontrado sustituto real en el capitalismo democrático. Seamos honestos y miremos una realidad que nos dice que el modelo competitivo no ha sido aceptado mayoritariamente nunca por los españoles. Hasta la fecha, los marginados se quedaban en los márgenes del sistema y los ciudadanos mantenían la conciencia tranquila basados en su propio bienestar. Pero ahora cada vez más ciudadanos de clase media son arrojados a la condición de personas sin nada más que su propia fuerza de trabajo. Caldo de cultivo para el marxismo. En este momento, vuelve a aparecer una solidaridad de clase y vemos a muchos jóvenes (incluyendo a los de mis clases) procedentes de familias acomodadas que empiezan a simpatizar con movimientos asamblearios y de autogestión en espacios urbanos. Se ven desmotivados por un mundo sin valores humanos, algo incompatible con su educación universalista e ilustrada, y buscan refugio en el cooperativismo y la política directa. El mercado pasa de ser un mundo de perspectivas y realización a ser una amenaza que se cierne sobre ellos. Ahí es cuando se cobijan en la colectividad y en el “nosotros”. Vuelve una cierta solidaridad de parroquia de barrio, con la diferencia de que ahora son centros sociales ocupados y gran participación en redes sociales.

    Me parece todo muy preocupante.

    Un catedrático de filosofía

  • #091
    Homelandz - 22 mayo 2011 - 05:57

    Estoy de acuerdo con el fondo del artículo, pero no me parece mal que la gente de la acampada elabore las listas de propuestas que quiera.

    Evidentemente, desde el momento en que se empiezan a desarrollar idearios el movimiento, en cierta medida, se fragmenta. Pero puede ser sólo una fase transitoria.

    Lo importante de la manifestación del 15 y de las concentraciones de estos días es que dejan patente que existe un sentimiento transversal de rechazo a la clase política. Ahora tenemos a la gente que está en Sol elaborando propuestas que van más allá de la regeneración democrática, de los consensos de mínimos de Gallir, pero es inútil luchar contra ello. Era inevitable que se produjera y además creo que es bueno.

    Si a partir del momento en que estas propuestas se cimenten en torno a organizaciones seguimos manteniendo la idea de la movilización transversal de mínimos habremos ganado. Cada uno con sus propias soluciones en la cabeza, pero juntos en lo fundamental.

    Lo que está haciendo la gente en Sol, y mucha más en otros sitios, en una aproximación a la política, un intento de construir sus propias respuestas a los desafíos de la vida pública. Refleja un nivel de implicación en la vida pública muy necesario. Es hermoso ver a tanta gente soñando junta mundos posibles, plenamente consciente de su responsabilidad en la construcción de su propio futuro individual y colectivo. Aunque no me gustan las propuestas que salen, me gusta el proceso de reflexión colectiva que se ha abierto y lo que significa.

    Si de eso, que era inevitable dadas las dinámicas que han generado las propuestas y el momentum de estos días, sale una organización de izquierda alternativa, que es lo que parece ahora que va a salir, a mi me parece perfecto. El movimiento no se fractura obligatoriamente por eso, tenemos que seguir empujando para que haya más movilizaciones bajo la bandera del rechazo y la regeneración democrática, para convencer a lo que quiera que salga de Sol de que pueden tener las ideas que quieran, pero que es conveniente ceñirse a los consensos de mínimos.

    En definitiva, es inútil pedir a la gente de Sol que deje de buscar respuestas ahora que ha empezado, no es mala cosa ver a tanta gente tan implicada y sobretodo, aunque nazcan organizaciones nuevas, eso no significa necesariamente que el movimiento se fracture.

  • #092
    Antonio Castro - 22 mayo 2011 - 08:36

    @72, Antonio Castro 17:22.

    Totalmente conforme. Ojalá sólo llevaran eso.

    Se me puede pasar alguna cosa, pero si la “Democracia Real” no es para TODOS, no será suficientemente auténtica. Ni siquiera podemos excluir a los paranoicos que se empeñan en autoexcluirse. Nuestra principal arma ha de ser la seducción irresistible de un ideario de mínimos a prueba de todo y de todos.

  • #093
    Antonio Castro - 22 mayo 2011 - 08:40

    Yo hice una propuesta de mínimos a modo orientativo, pero existe una icertidumbre que convendría despejar. El ideario de mínimos ¿De dónde saldrá? ¿Cómo se implementará? ¿Cómo se podrá a prueba antes de ser presentado?

  • #094
    Carlos Jerez - 22 mayo 2011 - 08:51

    Te estas dejando un post por escribir, el de que se pongan a hacer propuestas por diestro y siniestro no solo limita la gente que se podría sumar sino que te está dejando desencantado y te puede excluir a tí mismo.

    Lo se, no te puedo leer la mente ni debo extrapolar mis pensamientos a los demás.

  • #095
    Ristro - 22 mayo 2011 - 09:48

    ¿Pero que pasa con la Ley Sinde de mordaza a Internet?. Porque en esa asamblea de Sol andan con que viva la guerracivilista Memoria Histórica del PSOE, el nacionalizar empresas, la III República,…. Me parece que tú, Dans, hablas de una cosa y los que están allí pariendo ranciedades del siglo XIX hablan de otra.

  • #096
    Marco - Zrii En Colombia - 22 mayo 2011 - 11:07

    Definitivamente comparto tu forma de pensar, y eso de formatear el disco duro estuvo muy bueno, gracias por dejarnos ver un punto de vista claro.

  • #097
    alberto_mt - 22 mayo 2011 - 11:09

    Menos mal que en este país tenemos personas que dicen cosas muy coherentes. Gracias Enrique, por tu dedicación.

    http://albertomartinez.wordpress.com/

  • #098
    Krigan - 22 mayo 2011 - 11:16

    Antonio Castro:

    Incluso aunque tu ideario de mínimos es verdaderamente eso, de mínimos, sigue siendo en parte un programa. Y además te preguntas después que de dónde saldrá y quién lo elaborará. Creo que convendría distinguir entre 2 tipos de propuestas: las que se limitan a conseguir una democracia real, y las programáticas (por ejemplo, quitar la ley Sinde). La primera clase de propuestas es un acierto, la segunda es un error, y no porque abolir la ley Sinde sea malo (yo la he criticado desde el primer día), sino porque es poner el carro delante del caballo.

    En otras palabras, en mi opinión, primero democracia, y después ya se tratarán el resto de los temas, porque entonces se podrán tratar. No como ahora, que estamos en un sistema viciado desde el principio. La falta de democracia es la causa, y cosas como la ley Sinde son el efecto. Elimina la causa, y habrás eliminado el efecto.

    Ayer leí un artículo en El Mundo alabando que ahora los de Sol estuvieran haciendo propuestas concretas. Si tenemos en cuenta la ideología de El Mundo, y la de muchas de esas propuestas, que no son muy coincidentes, a mí todo el artículo me sonó a un “adelante, bien hecho, chicos, lo que queremos es eso, que os convirtáis en una especie de partido político”.

    Un último apunte. Ha sido el 15M y la toma de las plazas lo que ha generado la repercusión de los medios. En consecuencia los medios y los políticos se creen que solventarán su problema si consiguen reconducir el movimiento de las calles (muchas asambleas con muchas propuestas aprobadas, cada vez más detalladas), pero esto nació en Internet, es en Internet donde está teniendo lugar la revolución del pensamiento, y es desde Internet de donde partió la toma de las calles. En otras palabras, los políticos y los medios que les sirven también están cometiendo el error de preocuparse por los efectos, en lugar de preocuparse por las causas.

    Lo cual es una buena noticia para nosotros. Significa que no tienen ni idea de cómo reaccionar a la revolución de Internet.

  • #099
    koldoman - 22 mayo 2011 - 11:19

    Creo que das en el clavo.
    Nos falta educación democrática , que se debe inculcar desde la niñez.
    El sistema electoral debe ser cambiado. Un buen ejemplo es el ingles.
    Los jóvenes y la tercera edad deberían apoyar un movimiento que cambie el sistema político hacia listas abiertas, control independiente del gasto publico, independencia real de la justicia y tribunales de cuentas, menos funcionarios utilizando las nuevas tecnologías TIC, menos autonomías y ayuntamientos, menos duplicidades, menos políticos y mas preparados, mejor sistema educativo y mas ayuda a la I+D+i y emprendedores.
    El país debe concienciarse en la necesidad perentoria de un cambio institucional, que , en los albores de la era de la Comunicscion y el Conocimiento, hay que apoyar a políticos gestores y no a demagogos clasistas que viven de ello.

  • #100
    Español del Montón - 22 mayo 2011 - 11:32

    #090 Un catedrático universitario (Un Catedrático de filosofía)

    Gracias, muchisimas gracias por tu comentario. Me has aclarado ciertas cosas.

    Dices:
    “…Esto no es cosa de la izquierda, sino del capitalismo financiero. Cualquier economista serio lo sabe y no lo encubre. Estos jóvenes han leído demasiado sobre el tema como para ser ajenos a que por el camino que vamos, las oligarquías empresariales y financieras no dejarán otro camino que un regreso a los partidos comunistas y la revolución asamblearia y obrera…”

    Te digo, y digo, lo que podría decir “Cualquier economista serio que lo sabe y no lo encubre”:
    ¡El dinero, el puto dinero. Ojala pudiera volver a los 18 años sabiendo lo que sé, pero… El tiempo pasa, irremediablemente.!

    Lo qué dices sobre la Elite Financiera o Empresarial… Pues parece que han elegido el centro de España para Vivir… El AVE e Internet da muchas facilidades de comunicación y además al estar en el centro de España y tan bien comunicado… su vida es más bella, más light… Nadie les conoce, su libertad es mayor, pueden tener las vacaciones que crean, etc. Y todo ello controlando, como siempre, sus negocios. Algunos otros eligen Miami, Suiza, …

    Estás personas han existido siempre… Y al tener tantos hijos… el trabajo y los ahorros termina voviendo al pueblo… Vendiendoles drogas, jugandoselo en los casinos, etc…. Siempre habrá algun heredero que despilfarrara el dinero tan duramente logrado.

    Lo peor de lo peor… es lo siguiente:
    Esos Políticos, Jueces, Funcionarios, Ejecutivos, Etc. que acaparan puestos en Consejos de Administración de Empresas, Bancos, Etc. Robando el trabajo a otras personas.
    Y lo más triste que he visto últimamente… esta relacionado con las Juntas Electorales: Funcionarios, Jueces, Abogados, Politicos… que tienen un sobresueldo haciendo trabajos en varios sitios y reuniendose cada cierto tiempo, haciendo lo que les dicen. ¡Y vaya si la lian y dejan todo “atado y bien atado”.!

    Lo más triste de lo triste… Es que su vida puede estar llena de terror y miedo mental ante la pregunta que, a veces, se puede hacer un Padre o una Madre:
    – ¿QUÉ SERA DE ELLOS CUANDO YO NO ESTÉ.?
    – Y en la literatura puede estar la respuesta:
    – ¡ POR TÍ, SERÍA CAPAZ DE MATAR.!

    ¡ Aunque no exista la esclavitud: Triste es la esclavitud; y más, cuando los amos no dan los esclavos lo que les corresponde.!

  • #101
    A. - 22 mayo 2011 - 12:10

    Tengo una pregunta para usted: ¿los acampados de Sol representan también a mi abuela, una mujer sorda de 85 años que vive en su pueblo castellano de 600 habitantes y que no tiene ni tendrá jamás conexión a Internet?

    Se creen ustedes que representan a todo el mundo, y no es así.

  • #102
    B. - 22 mayo 2011 - 12:58

    # 101 A.

    ¡ Deseo que tu abuela pueda seguir cobrando “su pensión”, sin rebajarsela, durante muchos años.!

    Yo lo tengo claro: Si alguien dice que me representa, allá él o ella.

  • #103
    Jesús - 22 mayo 2011 - 13:26

    Recuerdo un cuento Zen que contaba Gregory Bateson (autor cuya lectura recomiendo vivamente)

    Un maestro Zen sostiene un bastón sobre la cabeza de un alumno y dice: “Si afirma que este bastón es real le golpearé con él. Si afirma que este bastón no es real le golpearé con él. Si no afirma ninguna de las dos cosas, le golpearé con él” El acertijo fuerza al estudiante a ir más allá del rango de las alternativas propuestas y a expandir el marco del problema. Por ejemplo, en lugar de hablar podría simplemente tomar el bastón de las manos del maestro. Uno no tiene porqué aceptar el limitado menú de opciones que se presentan a si mismas como únicas.

  • #104
    A. - 22 mayo 2011 - 13:54

    #B: mi abuela vota. Lleva votando toda su vida. Y su voto tiene exactamente la misma legitimidad y representatividad que la de un acampado en Sol. Ah: mi abuela no tiene aifon, ni tuiter, ni feisbuk. Pero mi abuela sabe a quién vota y por qué. Lo ha sabido siempre.

  • #105
    Luis Gil - 22 mayo 2011 - 15:35

    No dejaremos de repetirlo, somos un grupo de personas cansadas de que las cosas funcionen mal, si quieren encasillarnos que lo hagan como grupo político apartidista. No importa quien gane las elecciones, ni este año, ni el que viene, ni el de dentro de cuatro años.

    Seguiremos denunciando a los políticos corruptos y desenterrando sus tejemanejes con las entidades financieras. Seguiremos pidiendo un sistema electoral justo, pues ¿De que me sirve votar, aunque gane al que vote, si sé que no ha sido una victoria justa y democrática?

    Y esto lo escribo desde Lieja, después de venir de Bruselas, el epicentro del desastre financiero, mientras observo como son cientos de Belgas los que nos apoyan y quieren hacer lo mismo aquí, en su ciudad, y en toda Bélgica.

    Esto es solo el principio.

  • #106
    Aloe - 22 mayo 2011 - 16:13

    #104 Hombre, no exageremos. Tu abuela no lleva votando toda su vida, lleva votando desde los cincuenta y pico años. Eso no es precisamente “toda la vida”.

    Vale, no es de lo que se discute. Pero en el fondo sí es de lo que se discute.

    En España llevamos siendo ciudadanos desde hace cuatró días, y los reflejos de súbdito pueden mucho todavía (y eso para mi explica mucha parte de cómo hemos llegado a donde hemos llegado).
    En España, quienes accedieron a partir de los años ochenta a la ciudadanía, la mejora del bienestar y del nivel de vida, y a un cierto número de prestaciones sociales (merecidas, no los estoy criticando o acusando de apesebrados cuando la mayoría habían trabajado como mulas y vivido pobremente) por primera vez en su vida, y han mantenido esas cosas más o menos hasta hoy, no pueden tener ni el nivel de exigencia ni el punto de vista de quienes dan (o daban) esas cosas mínimas por hechas, y quieren ir más allá: a una democracia y una ciudadanía de verdad, a una exigencia de respeto, transparencia, rendición de cuentas y buena gestión por parte de quienes gobiernan. De quienes se han autoconsiderado ciudadanos desde que nacieron, al menos hasta cierto punto.
    Y además, las perspectivas de estos últimos no son, como fueron las de aquellos, de mejora o mantenimiento del nivel de vida y de las posibilidades de tener proyectos vitales propios: son de sobrevivir malamente en los márgenes del subempleo/desempleo, márgenes que abarcan ya a la mayoría de los menores de 30.

  • #107
    B. - 22 mayo 2011 - 16:45

    #104 A.

    De acuerdo contigo.

    Si no pensamos algo parecido, puede que pensemos algo igual o beneficioso para cada uno o cada cual.
    Lo que creo ver es que, al menos, somos personas que pensamos de forma lógica dentro de nuestras circunstancias personales, particulares o sociales.

    Ya lo dije: “Yo lo tengo claro: Si alguien dice que me representa, allá él o ella.”
    Y me atrevo a añadir:
    Yo, como tú, como tu abuela o cualquier otra persona; al menos tengo “mi derecho a voto” o “mi voto”, y hago con él lo que quiera.

    #A. Gracias por responderme. Recibe un cardial saludo.

  • #108
    X5 - 22 mayo 2011 - 17:59

    #090 Tu comentario es muy preocupante (es broma) :)

    Tu comentario me parece muy interesante pero creo que el diagnóstico es mas bien regresivo y que no tiene en cuenta algunos factores determinantes.

    Es cierto que, sobre todo después del 11S de 2001, la influencia Neocon se hizo sentir en EEUU y en el resto del mundo y que esto ha tenido importantes consecuencias políticas y económicas. Y en cierto modo es posible que los Neocon hayan actuado como aquellos malos médicos que intentando curar al paciente con métodos extremos terminan por matarle.

    Así y todo, tengo la sensación que hoy son muchos los jóvenes en el mundo que admiran a personajes como Larry Page o Sergey Brin, que representan también una serie de valores y un estilo de vida.

    Además es cierto que, por un lado, las nuevas tecnologías siguen avanzando y cambiándolo todo (Redes Sociales, etc.). Y por otro, que existen nuevas potencias emergentes como China, que no es precisamente un país democrático, y que seguramente se ha beneficiado, en mas de un sentido y no poco, de todo el cambio peligroso que se gestó gracias a estos Neocon.

    Tienes razón en que los jóvenes de hoy están bastante bien informados y que no es tan fácil como antes engañarles. Muchos han visto, por ejemplo, el documental Inside Job o han leído artículos como este:

    http://www.libertaddigital.com/opinion/autores-invitados/privilegios-bancarios-56396/

  • #109
    Mercedes Galán - 22 mayo 2011 - 22:37

    De acuerdo con tu post.

    Sigo desde el principio el movimiento ciudadano #nolesvotes y siempre me ha parecido razonable lo que planteaba, aposté también por #democraciarealya, pero éste último sólo me ha creado confusión.

    Sólo comento un detalle: El jueves leí un artículo en la página de facebook de #nolesvotes con el que coincido plenamente, este: http://bit.ly/m7jkLv y lo difundí en twitter, pero enseguida alguien me contestó que la Asamblea se desvinculaba de esto y que aún estaba reunida deliberando. Me quedé perpleja. ¿qué asamblea? ¿quién la ha elegido? ¿es que una opinión de un blog ya no vale y si el de una asamblea que desconozco? me sonó bolchevique. Pocas horas después salió la propuesta “oficial” en la página de #democraciarealya. Después de esto he leído en esta página otras propuestas de discurso anticapitalista trasnochado.

    Me tranquilizó bastante el vídeo de Gallir y tus tweets llamando a la cordura, y hoy este post. Somos muchos los que estamos en contra de la corrupción, de los privilegios, de la ley electoral, y ante todo de la manipulación política, pero para caer en la manipulación de desconocidos, prefiero la que ya tenemos, la verdad.

    Y bueno, el viernes intenté contar en mi blog cómo se había generado todo esto, te lo envié, no sé si lo has visto y si estás de acuerdo. Saludos.

  • #110
    gatopeich - 23 mayo 2011 - 23:46

    Gracias Enrique, buena reflexión!
    http://quizasteinterese.blogspot.com/2011/05/despues-de-la-euforia-inicial.html

  • #111
    gatopeich - 24 mayo 2011 - 10:08

    Si señor, pedazo de blog éste, entre el post y los buenos comentarios que ha provocado debo haber gastado tres horas de estudio solo en esta página…

    Estoy haciendo una selección-resumen de las propuestas más convincentes que encuentro online, con la intención de ahorrar algunas horas de ardua navegación a mis (cuatro) lectores: http://quizasteinterese.blogspot.com/2011/05/despues-de-la-euforia-inicial.html

    Como veréis, buena parte sale de esta página y de los enlaces mencionados. Lo más genuino que aún puedo aportar aquí en el terreno de “propuestas prácticas” es el comentario siguiente:

    Hay un asunto que aún no parece ‘cuajar’ online aunque se está moviendo mucho. Se trata de la ‘democracia electrónica’, y las propuestas que he visto hasta ahora se están refiriendo a la idea de generalizar los referendums por el hecho de que la tecnología los hace más viables. El “Twittómetro” intenta ir un poco más allá pidiendo a los votantes que comenten cada voto. Yo creo que teníamos que llegar a algo más parecido a un ‘wiki’ donde antes de votar podamos participar en la elaboración de las propuestas, con una discusión ordenada y moderada, un trabajo contínuo en la redacción de los artículos hasta el momento en que estén preparados para ser votados, y constancia escrita de todo el proceso. En este camino, el poco conocido “Wikipartido” parece que lleva bastante andado.

    Probablemente temas mucho mejor comentados por Enrique con anterioridad; aquí lo dejo por lo que de resumen pueda aportar.

    Saludos, y mucho ánimo a todos!

  • #112
    pacosa - 29 mayo 2011 - 20:29

    elmovimiento 15 m es mayoritariamente una corriente cultural pequeño burguesa indignada por su proletarizacion en esta crisis profunda del capitalismo, es evidente que muchos de los hoy concentrados confiavan en la meritocracia y el individualismo, tristemente se han dado cuenta un poco tarde pero bien bienvenidos a la politica, esperemos que este movimiento vaya amas desde otras bases ideologicas y que sea capaz de aglutinar a todos los sectores populares y al movimiento obrero

  • #113
    emilioborroka - 10 junio 2011 - 21:01

    lo acontecido en valencia y Barcelona demuestra que vivimos en una monarquía bananera donde los políticos solo defienden los intereses de los ricos y poderosos .el primer deber de un pueblo no es acatar las leyes sino hacerlas .hay que ir pensando en hacer una milicia armada para defender a la clase obrera de las agresiones de las fuerzas de represión del estado banquero .viva la revolución después de una revolución viene la evolución

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6 comentarios en Menéame

#001
Vichejo - 21 mayo 2011 - 07:44

pues no estoy en nada de acuerdo con Enrique y creo que es la primera vez, el responsable es la junta electoral central que con su auto estuvo a punto de crear un problema de orden público a nivel nacional, ya se han visto meneos de que los sindicatos de la policía no lo veían proporcionado y Rubalcaba (ministro del Interior) dijo que no iba a crear más problemas de los que hay, otra cosa es el PP que dijo por activa y por pasiva que se aplicara la ley (claramente electoralista ya que daría mala imagen al PSOE)» autor: Vichejo

#002
ffelix - 21 mayo 2011 - 07:45

Con lo tranquilos que estábamos bajándonos pelis. Gracias, Sinde, sin ti no lo habríamos conseguido.» autor: ffelix

#003
lunix.lonigan - 21 mayo 2011 - 08:21

pues yo estoy completamente de acuerdo con Enrique, y creo que es la primera vez ;). La mayor parte de los políticos y periodistas no entiende qué es lo que está pasando y están tratando de reducir el moviento a sus esquemas: izquierdas y derechas, rojos y azules. Por eso están pidiendo cosas absurdas como propuestas concretas, soluciones o posicionamientos. Así como si esto fuese un partido político de libreto. Sería un gran error caer en ese reduccionismo, porque empezaríamos a razonar en los términos que ellos quieren, en su terreno de juego. Lo único que está claro por ahora es que el esquema actual ha conducido a una democracia prostituida a los intereses de unos cuantos. Definir las soluciones para encontrar una sociedad justa y equilibrada es trabajo para premios novel y es muy injusto que los periodistas las estén pidiendo. Tal y como yo lo entiendo, lo único que tiene la gente claro es que los que nos representan, los jueces y el resto del aparato del estado deberían estar a nuestro servicio y no nostros al suyo, y esto no tiene que ver con izquierdas ni con derechas, sino con honradez y con respeto al espíritu de las leyes y a los propios juramentos y compromisos que todos estos personajes establecen cuando toman posesión de sus cargos. Quieren propuestas en este sentido, pues están claras: dejar de tomar a los ciudadanos por idiotas, perseguir la corrupción del color que sea, impedir que los ayuntamientos y comunidades autónomas se conviertan en cortijos privados, no permitir que los bancos hagan lo que quieran con el dinero de todos sin asumir ninguna responsabilidad, no invertir en intrafestructuras con el único objetivo que repartir dinero entre las empresas afines, no crear leyes para proteger lobbies de “amiguetes”, etc.» autor: lunix.lonigan

#004
chesgv - 21 mayo 2011 - 08:33

Pues yo no estoy de acuerdo, al final ésta movilización deberá plasmarse en una serie de medidas o actos enfocados a correguir los grandes errores que nos han llevado a esta situación.

De lo contrario, antes o después, nos cansaremos todos (como es razonable) y esto sólo será un bonito recuerdo.

Es importante que mañana se demuestre que este movimiento tiene un verdadero alcance social con capacidad para influir en el sistema.» autor: chesgv

#005
nolescompres_1 - 21 mayo 2011 - 14:50

Totalmente de acuerdo con #4 ¿Cómo es posible que con nuestro dinero estemos financiando nuestra propia esclavitud y la de millones de personas en todo el mundo? Esto tiene que cambiar:
www.xn--tuvozenespaa-khb.com/forums/116043-tu-voz-en-espa-a/suggestion» autor: nolescompres_1

#006
Cetrus - 21 mayo 2011 - 18:29

Efectivamente, hay que empezar despacio a deshacer el mundo.» autor: Cetrus