Las conclusiones de la mesa de Saviálogos

ImaSavialogosUn avance de las conclusiones de la mesa de Saviálogos que he tenido la oportunidad de moderar y que serán expuestas dentro de unos minutos en Baluarte. En la mesa, titulada “La red cívica made in Europe” estuvieron presentes Ladislao Azcona, Julio Carabaña, Rodolfo Carpintier, Mauro Guillén, Iosu Ion Imaz, Julián Inza, Jose Antonio Marina, Carsten R. Moser, Sebastián Muriel, Juan Soto, Juan Urrutia y yo. Las conclusiones de la mesa provienen del desarrollo de un intento (obviamente imposible y más en este campo) de visualizar el futuro a 25 años, y de aislar aquellos elementos en los que consideramos de especial interés o en los que puede ser necesaria intervención. La redacción no pretende ser en absoluto exhaustiva, sino simplemente recoger los inputs de las dos sesiones de trabajo de la mesa de una manera sencilla y sintética, a modo de agenda de trabajo. El orden de los puntos responde al de la discusión de los mismos, y no a ningún tipo de priorización. La redacción más fina se llevará a cabo durante la fase de edición del libro, apoyándose en los registros completos de transcripción de los diálogos de la mesa.

Los puntos de interés en los que se ha alcanzado un cierto nivel de consenso son los siguientes:

  • Regulación de la red laxa, reactiva, tendente al mantenimiento de las características propias de la red y al respeto de los derechos humanos
  • Universalidad de la prestación del servicio de banda ancha
  • Neutralidad de la red: INDISCUTIBLE, en los términos expuestos recientemente por Julius Genachowski en los Estados Unidos
  • Posibles opciones para escenarios futuros de desconcentración de núcleos urbanos a medida que más tareas se pueden llevar a cabo desde la red
  • Separación entre participación y democracia (aumenta el nivel de la discusión y la participación ciudadana en la misma, pero se separa del proceso de decisión como tal)
  • Articulación espontánea de lobbies fuertes y redes de influencia como resultado de un entorno con menor fricción comunicativa
  • Europa es una realidad multilingüística, y la red fomenta las comunidades basadas en el lenguaje: no está claro que Internet favorezca o perjudique el europeísmo como tal. En determinados ámbitos, la red crea una lingua franca y unos usos comunes, pero no necesariamente nos acerca más en la vida cotidiana, en la que favorece espacios de intercambio regionales
  • En el marco de una red que universaliza el acceso a la información, los derechos de autor y las patentes es posible que no puedan mantener su actual carta de naturaleza restrictiva, y deben matizar el tipo de uso, el ánimo de lucro, y otros criterios para poder avanzar
  • La dimensión del individuo estará menos determinada por lo próximo (el lugar de nacimiento, el idioma, etc.) y será más voluntaria, más individual, más cosmopolita
  • La red favorece el desarrollo de las identidades nacionales siempre y cuando éstos no opten por la exclusión como carta de naturaleza. La identidad no se construye frente al otro, sino junto al otro
  • La educación del individuo y la integración del individuo en la vida digital son un elemento fundamental
  • El concepto de red cívica se construye también con elementos no tecnológicos, como Erasmus, moneda única y otros elementos que vertebran la cohesión
  • La desmaterialización de los elementos de papel precisa de la definición de elementos sustitutivos con valor probatorio y que asegure, según las situaciones, que un ciudadano pueda preservar el anonimato y la privacidad (con respecto a otros ciudadanos y al Estado), mientras puede acreditar su identidad fehacientemente en otras
  • De cara al desarrollo de estas iniciativas, es preciso que los diferentes niveles de la Administración trabajen con criterios de interoperabilidad y estándares abiertos.

11 comentarios

  • #001
    Raquel Morente - 2 octubre 2009 - 14:11

    “intento de visualizar el futuro a 25 años” ; efectivamente esto es imposible. ¿Como se crea una mesa para esto? , cada día podemos sorprendernos con nuevos avances y descubrimientos increibles, de aquí a 25 años ni dios sabe lo que va a ocurrir.

  • #002
    Gorki - 2 octubre 2009 - 15:38

    Pues puede que s,i o puede que no, Vaya Vd a saber. Lo que a mi se me ocurre añadir, es por qué la red va a ser única, ¿No es posible que dentro de 25 años haya varias redes y todos decidamos a cuales de ellas nos conectamos?

    Yo pienso en que puede haber una red especial para la universitaria y de investigación, con uso por ejemplo de supercomputadores en Grid,, una red destinada al mundo empresarial par la compra “just on time” de materias primas desde cualquier punto del mundo, una red de ocio con acceso wifi universal y gratuito,, e incluso redes locales o privadas, como podía ser una red regional que permitiera una integracion absoluta en red social de todos los habitantes de una zona o una red pensada para el teletrabajo de todos los empleados de una gran corporación..

    Cada red tendría distintas características, velocidad, precio de conexión, nivel de seguridad, protocolos de red diferentes, navegadores específicos, etc etc que las hicieran a cada una especialmente adecuadas a las necesidades de diferentes nichos de usuarios y cada uno decidiría a que red se quiere enlazar, como decide que emisora de radio quiere oir o que red bancaria utiliza para su negocio, y cual utiliza para su cuentas privadas, o en cual pide un crédito.. .

    Si en todo hay competencia y se ha demostrado que para competir unos tien que dar un producto generalista de consumo masivo y muchos mas productos muy específicos de consumo de minorías específicas ,por qué va a ser la red igual para todos.

    Por ejemplo yo he visto el comienzo de ello cuando se habló que para burlar el control del P2P había quien proponía hacer redes locales privadas mediante antenas wifi de cada uno funcionando la red entre esas antenas sin necesidad de conexión a Internet. Si solo el riesgo de no poder compartir contenidos puede generara una Internet paralela, que no será lo que puedan hacer intereses económicos militares o nacionales y políticos. ¿No puede China hacer su propia red y cerrar Internet en su país eviando que le entre lo que no desea que le entre?

  • #003
    Brenda Ruiz Blanco - 2 octubre 2009 - 19:07

    En realidad me parece increible que hagan una proyección a 25 años si con 5 se quedan atascados ahora que las cosas van cambiando tan rapido, pero bueno siento que al final de cuentas no han de haber llegado a ningun camino y digo porque: en 25 años asumo muchas o varias de las personas que asistieron ya no estarn vivas porque en 25 años pueden pasar mil cosas, porque no hacer una reunion de dialogo futurista pero realista donde puedan ver a 5 años y aun así con los cambios tan significativos e importantes que se estan dando hoy en día creo que se quedarian atras pero bueno, espero que más de algun provecho le sacaran a esto !

  • #004
    Gorki - 2 octubre 2009 - 19:51

    ··# 1 y 3
    Y sin embargo hay que plantearse el mundo como será dentro de 25 años, aun sabiendo el riesgo a confundirse, porque muchas inversiones son a 25 años,

    Por ejemplo, esa es la vida de un nuevo modelo de avión, lo que se tarda desde que toma la decisión de hacer una presa hasta que se acaba su instrucción, lo que tarda en repoblarse un monte. el tiempo en que se amortizarse muchas inversiones, maquinaria, autopistas,ferrocarriles,fábricas, La duracion de la hipoteca de una vivienda, etc.

    Como va a invertir uno a veinticinco años si no se supone como va a ser el mundo entonces, ¿Harán falta carreteras?, ¿Ferrocarriles?, ¿Madera?, ¿Se viajará en avión?. ¿Necesitará tal ciudad mayor cantidad de agua potable ?¿Cuanto se necesitará de todo eso? ¿Tendrán trabajo dentro de 25 años para pagar las hipotecas?-

    De alguna forma, todos hacemos cálculos a veinticinco años o no tendríamos niños..

  • #005
    Adria - 2 octubre 2009 - 21:49

    http://aldea-irreductible.blogspot.com/2009/10/la-ciencia-en-espana-no-necesita.html

  • #006
    Benet M. Marcos - 3 octubre 2009 - 01:10

    #2, 3, 4

    Si hay quien dice que un año en un negocio de Internet equivale a cuatro años en un negocio offline, entonces estamos hablando de un futuro a 100 años, con lo cual el planteamiento es cuatro veces más difícil de lo que se esperaba (hay quien habla de proporciones de 1 a 10, no de 1 a 4). Supongo que habrá que leer la edición para comprender mejor algunos de los puntos.

    Yo creo que cuando uno firma una hipoteca no piensa en lo que va a ser de mayor. Muchos esperan ser lo mismo, y otros hacen planes para vender sus propiedades a la primera de cambio. Ha quedado harto demostrado que ni los más astutos economistas se esperaban -en apariencia- una caída del euribor como la que estamos viviendo, ni siquiera un año antes de que se produjera. En mi opinión, los planes de futuro están bien, pero lo mejor es centrarse, como dice Brenda, a 5 o a lo sumo 10 años vista, y eso ya me parece excesivo.

    Lo que dices, Gorki, de las redes suena muy bien. Está claro que tendemos hacia la segmentación. De hecho, Miquel Baixas aventuraba en una charla sobre videomarketing que en 5 años cada uno podrá tener en Internet su propio canal de televisión. Sin embargo, con las redes lo veo más complejo por diversos factores (y basándome en el hecho de que son sólo unos cuantos quienes tienen el control sobre las redes y quienes cobran por el servicio, algo que, observando la historia, imagino que dentro de 25 y 100 años continuará siendo así, por desgracia): ¿Cómo lo aplicarías sin crear confusión en el usuario? ¿Deberíamos contratar distintas redes en función de nuestras necesidades? ¿Saldrían packs de redes partiendo de los posibles intereses de los usuarios? A lo mejor es una visión poco abierta, pero posible.

    La cuestión de los derechos de autor es interesante. De sus derechos vive en España sólo un 4% de los escritores, y en cambio en la London Book Fair aseguraban que el negocio del sector editorial, en este mundo cambiante, estaba precisamente en los derechos. Hay que entender, por supuesto, «de quiénes» será ese negocio, pero no hay que olvidar que los artistas cada día disponen de más medios para prescindir de intermediarios, buscarse la vida y ganar con actividades relacionadas con lo suyo. El modelo de los derechos de autor es un modelo obsoleto. Hay que pensar en alternativas más integradoras. Si se ha hablado de qué criterios conviene matizar para avanzar y en qué medida, Enrique, te agradecería un breve comentario sobre algunos.

    De que Europa es multilingüe no cabe duda, y que la red fomenta comunidades basadas en las lenguas es indiscutible. Pero muchas veces, en nuestra propia casa, donde se hablan 4 lenguas nada más y nada menos, ese multilingüismo se ignora, no se comprende y, peor aún, se silencia y no se potencia. Surgen discusiones políticas, críticas infundadas, defensas arbitrarias… todo ello fruto de la ignorancia más escandalosa. Internet crea comunidades lingüísticas regionales porque siempre existe miedo a lo desconocido. Ese miedo, en los negocios, lo suplimos con el inglés, pero si no somos capaces de conocer y reconocer antes nuestro entorno multilingüe, difícilmente conseguiremos que Internet se convierta en una herramienta de intercambio entre las distintas comunidades regionales europeas, que sería lo deseable.

  • #007
    Gorki - 3 octubre 2009 - 13:32

    #6 Benet M. Marcos

    Efectivamente cuando pedimos una hipoteca no solemos pensar en el futuro, pero el Banco sí. Pide una hipoteca con 54 años a 30 años y verás como piden que tus hijos se hagan cargo de la deuda. Los si tiene en cuenta lo que preven que pasará en el futuro , por eso cuando los intereses son pequeños, (como ahora), no hacen hipotecas a interés fijo, sino unido al Euribor, mientras que cuando son grandes, (como en el año 1974 cundo me compre la primera casa que eran al 16%), no hacen hipotecas unidas a la inflación y ponen ´clausula de paralización si las pagas anticipadamente.

    Los planes a veinticinco años los hacen solo las empresas en las que ese futuro tiene consecuencia en las inversiones presentes.

    En cuanto a los monopolios y los oligopolios, creo que tienden a desaparecer con el tiempo. Ha desaparecido el monopolio sevillano de comercio con las Indias,o do los oligopolios del siglo XIX Navieras como Cook, seguros como Lloyds, o el monopolio del comercio con la India de la Compañía de las Indias Occidentales han desaparecido. Los oligopolios del siglo XX, sobre el petróleo, Shell, del comercio de fruta con USA, American Fruits, el de automóviles. General Motors, el oligopolio de la bolsa Wait Street/Bolsa de Londres, el de los Ordenadores, IBM, Telecomunicaciones, ITT, agencia de noticias, Reuter, han desaparecido o están en vías de desaparición

    Aun quedan algunos, el mas conocido el de Hollywood sobre el cine pero ya hay un Woolibud, y España con nuestra ministra Sinde subvencionando sin decoro a la cinematofrafía patria y veras lo que vamos a hacer, ¡Tiembla Holiywood!, (esto es broma, naturalmente) .

    Claro esta que esto no acaba, están apareciendo algunos nuevos momopolios y oligopolios Carrefour/Continente, Amazon, Bombillas de bajo consumo chinas. etc.

    En España, desde la muerte de Franco, han desaparecido todos los monopolios tradicionales, Fiosforera, Tabacos, Campsa, Telefonica, Renfe Iberia Television Española, Seat/Renault,Servicio Nacional del Trigo, Ensidesa, y El Corte Inglés/Galerias Preciados y nuevamente aparecen otros nuevos Autopistas, recogida y reciclaje de basuras, (FOC), suministro de agua potable (AGBAR), banca Santander/BBVA, ropa, Zara, es un proceso imparable de nacimiento y muerte

    Pienso que el actual oligopolio sobre la ultima milla desaparecerá como los anteriores porque además, tecnológicamente es imposible mantenerlo, bien por conexiones por satélite, o de otro tipo Cable, por los conductos de luz, (intento fallido),,canalizaciones de Gas, e incluso hay experimentos de pasarlo por las alcantarillas, o por redes privadas de Wifi/WiMax. Fon es un claro intento (fallido de momento), de ello

    Respecto de los idiomas, partiendo de la base que cada tiene derecho a hablar en el que le de la real gana, yo quito valor sentimental al hecho y creo que un idioma no es mas que un protocolo de comunicacion para transmitir tus idéas a otros, por tanto su valor es el condicionado por la Ley de Melcaft, es decir proporcional al cuadrado de sus nodos o usuarios,
    En ese sentido, el Chipriota, un idioma absolutamente respetable pero hablado por (supongo) 2 millones de personas vale una milésima parte de lo que vale el Alemán que lo hablan 80 millones.

    Como aprender un idioma cuesta lo mismo que aprender otro quien elige aprender el Chipriota frente a aprender el Alemán está tomando una decisión desacertada. Lo lógico que si una comunidad autónoma quiere que se hable su lengua autóctona, algo que me parece correcto, hiciera obligatoria como segunda lengua el Inglés, pues nos guste o no, el inglés tiene mucho mas valor como lenguaje de comunicacion. que el español, pues si bien quizá la hablan un número similar de personas, está representada en países de 5 continentes como lengua oficial, India, Australia o Kenia y es la segunda lengua generalizada en todo el mundo, sobre todo entre las personas económicamente más interesantes..

    Pudiera parecer raro que para hablar un catalán y un andaluz utilizaran el Inglés, pero es lo que hacen normalmente cuando hablan un portugues y un navarro y no pasa absolutamente nada.

    Otra cosa es que soy consciente que hay condicionantes políticos que no hacen posible llevar a la practica mi opinión, pero es que la política, nos obliga a hacer cosas muy raras desde el punto de vista racional. (como que las farmacias que recil¡clan conlos puntos TIGRE pagen el mismo impuesto de basuras que las verdulerias en Madrid).

  • #008
    Benet M. Marcos - 4 octubre 2009 - 01:32

    #7 Muy interesante tu explicación sobre los monopolios y oligopolios: nacen, mueren, nacen, mueren en un ciclo imparable.

    Lo de los idiomas no lo planteo como una cuestión sentimental, sino más bien como una razón identitaria y, en consecuencia, cultural, que no solamente mercantil (en referencia al valor proporcional que le otorgas al comparar el chipriota con el alemán). Yo soy bilingüe y, aparte de mis lenguas madres, hablo otros idiomas y comprendo perfectamente que con una sola lengua como el inglés podría tener suficiente para entenderme con gran parte del mundo (y digo gran parte porque, no sé tú, pero yo con mucha gente de la generación de mis padres no podría hablar en inglés, y seguramente muchos portugueses y navarros empleasen más sus propias lenguas para entenderse que algo tan alejado para ellos como el inglés, a menos que estuvieran en un contexto determinado como pueden ser los negocios; por ponerte un caso real, también me he encontrado, en viaje de negocios precisamente, perdido en el metro de Moscú, solo y analfabeto, ignorante del cirílico, y nadie ha salido en mi ayuda hablando inglés, y ni siquiera alemán).

    Lo que yo planteo es la riqueza que se pierde, no ya sólo por el idioma en sí, sino por la cultura que inevitablemente va adherida al idioma. Creo que hasta que no entendamos eso, nos resultará mucho más complejo acercar nuestras realidades regionales, algo que, más que como una dificultad de comunicación, debería considerarse como un valor añadido.

  • #009
    Gorki - 4 octubre 2009 - 03:33

    #¡8 Benet M. Marcos

    Por eso que se pierde que es el entorno cultural, es por lo que he defendido hablar en la lengua vernácula,

    Si te fijas, lo que pido, (aunque sé que por motivos políticos, es un imposible), es que un señor que viva por ejemplo en Barcelona, se exprese en la lengua vernácula que tenga y que su segunda lengua sea al ingles, lo que le permitiría hablar con diferente lengua vernáculas sin dificultad y con la gente con la que te relacionas profesionalmente de otros países, quedaron aislados los viejos del Ampurdán pero tampoco creo que les importe en exceso. No olvidemos que somos ciudadanos de la Comunidad Europea y que ir a Praga debería ser equivalente e igual de placentero que ir a Sevilla
    .
    Por cierto yo entiendo perfectamente y hablo, aunque he perdido la practica el catalán, (de Barcelona, o sea malo), pues viví ocho años allí. Te recuerdo que en España se hablan mas de una docena de lenguas vernáculas, Aparte de cuatro con reconocimiento oficial hay otras muchas lenguas vernáculas, como el Aranés, el Romaní hasta llegar al silvo de La Gomera y otra lengua que se habla solo en tres pueblos de Extremadra o Salamanca, no se bien, que es un dialecto del Leonés y aun me dejo varios dialectos del lenguaje de signos de los sordos. Asi pues creo que sería bueno tener una lengua franca aparte de la vernacula y si eres un genio de los idiomas y aprenndes más mejor que mejor yo he conocido un señor que hablaba 16 lenguas, Claro, trabajaba en la Escuela de Idiomas de Madrid.

    Lo del ejemplo portugués lo he sacado, porque una sobrina mía que trabaja en unos laboratorios farmaceuticos, estuvo estos días en Lisboa con portugueses lógicamente y las conversiones, las entrevistas y las presentaciones de productos, las tuvo todas en ingles que es el idioma oficial de la compañía en todo el mundo incluida la oficina en Madrid y que si hubiera hablado en español por lento que hablase habrían captado solo un 50% de lo hablado…

    Tienes razón, los rusos no suelen saber lenguas de Europa occidental, pero con vendrás conmigo, nos duela o no, que es más fácil que te entienda alguien en Inglés, al menos en los hoteles, que en español, Al menos en mis viajes excepto curiosamente en Nueva York, en el que todos los empleados de los hoteles son puertorriqueños, utilizo más mi mal inglés, que mi correcto español y absolutamente nada ni el francés (salvo en Farcia y parte de Belgica), ni el catalán que son los otros idiomas en los que más o menos me defiendo.

  • #010
    Enrique Dans - 4 octubre 2009 - 17:53

    #5: Contad conmigo, me apunto.

  • #011
    Javier Abrego - 6 octubre 2009 - 12:29

    Vaya, estuviste en savialogos Enrique en Pamplona, ya me hubiera gustado pasar a saludarte. Otra vez será, saludos.

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