El Blog de Enrique Dans

Sobre programadores y mercados (sí, volviendo al tema)

Escrito a las 3:10 pm
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Dos circunstancias convergentes me traen de nuevo al tema de los programadores, su abundancia o escasez y su remuneración. Un tema al que vuelvo de manera recurrente porque le doy una importancia absolutamente fundamental para el futuro de nuestro país, y que ya generó una interesantísima discusión en los pasados meses de junio y julio.

La primera circunstancia viene de una conversación larga de hace unos días con Xavier Renom, emprendedor español afincado en San Francisco y fundador de Justinmind (enhorabuena, por cierto, por haber sido elegida como herramienta de prototipado en Stanford University), conversación en la que me comentaba que contratar programadores en los Estados Unidos era algo sencillamente fuera del alcance de las startups normales, por su elevadísimo sueldo y su escasa o nula fidelidad.

Por otro, y confirmando esos comentarios, este más que recomendable artículo de Jon Evans en TechCrunch titulado How long will programmers be so well-paid?, en el que intenta analizar las variables económicas que provocan una enorme carestía de programadores en el mercado norteamericano.

En efecto: los programadores en los Estados Unidos son carísimos, un trabajo envidiable, con un estatus social elevado, y con la percepción de que la situación tiene todavía muchísimo años de recorrido a pesar de la irrupción progresiva de programadores teóricamente más baratos desde países emergentes. Las referencias a los sueldos de los programadores, en torno a una media de $125.000 más beneficios extrasalariales múltiples, planes de pensiones, stock options, etc. en el caso de Google o Facebook, pero muy similares en otras, suenan en equivalente patrio a hablar del mito de El Dorado.

El artículo me parece de obligada lectura para todos los que estén de una u otra manera relacionados con este negocio, porque transmite muy bien en qué consiste el trabajo de programador (genial la viñeta de Abstruse Goose al respecto) y porque deja claro que el perfil demandado es ese al que de verdad le gusta programar, enfrentarse a retos, formarse de manera continua, probar nuevas herramientas, nuevos lenguajes, nuevos objetivos. Muchos de los temas que salieron en aquella fenomenal sesión que tuvimos el pasado julio en Utopic_US, explicados por alguien que obviamente sabe de qué está hablando, y que además lo comunica bien. El artículo pone también el dedo en el punto fundamental, el que lleva a muchos programadores a no seguir progresando en su trabajo, a no pasar de ser simplemente buenos a ser buenísimos, a los que realmente hay puñetazos por conseguir. Y que aquí en España suele identificarse con ese “techo de cristal” que hace que para ganar más dinero tengas que dejar de programar.

¿Interrogantes? Todos. ¿Por qué, si efectivamente existen perfiles de ese tipo en España, están aparentemente tan lejos de obtener ya no los sueldos, sino la consideración que obtienen en un país como los Estados Unidos? O si existen… ¿qué hacen aquí todavía en lugar de haberse subido todos en un avión y estar en los Estados Unidos cobrando esos sueldos? ¿Cómo de importante es para la economía – mi respuesta es clarísima: FUNDAMENTAL – que esos perfiles tengan en nuestro país incentivos para formarse, desarrollarse profesionalmente, y convertirse en exitosos? En su lugar, todo indica que en España la “vocación” por este tema disminuye, que las universidades (que ya de por sí están lejos de formar ese perfil) pierden efectivos, y que los programadores no solo no son “exactamente lo mismo”, sino que ni siquiera ellos mismos se perciben igual.

Sigo pensando que hay que hablar mucho más de este tema. Por el momento, mi reto es conseguir trasladarlo adecuadamente a los alumnos de la escuela de negocio en la que trabajo: que entiendan qué es y en qué consiste exactamente programar, dónde están esos programadores que afirman no encontrar, qué opciones tienen para obtener los desarrollos que necesitan, cómo ofrecer a un programador un trabajo que le motive, de qué niveles hablamos a la hora de  pagarlo, etc… Pero también que los programadores conozcan emprendedores, sus limitaciones, sus riesgos, lo que pueden y no pueden ofrecer, etc. Cuanto más contacto entre ambas partes, mejor. Espero no ser el único que se tome este tema como un reto importante. Para nuestro país, tener un ecosistema sano en este sentido representa un factor de competitividad fundamental de cara al futuro.

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63 comentarios

001
Ernesto
28.10.2012 a las 15:16 Permalink

Ojala el mensaje llegue, hace unos años en la Conferencia de Alummni del IE me sente en el almuerzo con uno que en plan de broma hablaba de los “pikachu” que tenian en una oficina…. lejos del core, como es usual.

Y parte del problema parte de ahi, considerar a lo tecnico como algo alejado, que no es el valor real, en lugar de involucrarlo en la generacion de valor.

002
anonimo
28.10.2012 a las 15:30 Permalink

Más que nada por la forma de pensar del empresario medio Español: “Cuantas más horas y más barato me salga, más rendimiento y beneficio obtendré con el menor coste posible.”

No se valora normalmente el realizar bien tu trabajo o hacerlo de forma óptima, mientras funcione es más que suficiente.

Con esas premisas no se puede seguir adelante, no se puede competir en precio/hora con paises emergentes (visto que la calidad da igual), así que lo lógico sería competir por calidad como hace google, facebook y otras, pero esa mentalidad en España no cuaja…

Un buen ejemplo de empresa Española que sí premia la calidad y a sus empleados podría ser Zara.

003
Ángel Luis Quesada
28.10.2012 a las 15:33 Permalink

Por cosas como estas, sinceramente, creo que empresas como Kubide son necesarias y no solo en España.

004
Antonio Garcia Saenz
28.10.2012 a las 15:38 Permalink

Esas compañias que pagan 125 mil dolares, y cuyo listado es Facebook, Google, Yahoo, etc … la informacion queda un poco limitada, si no se dice cuanta gente emplea y cual es en definitiva, la proporcion oferta y demanda, si emplea unos miles y hay muchos millones llamando a la puerta para acceder a esas tan buenas condiciones, es como comprar loteria …

por otro lado me dejo seriamente tocado lo que le dijo Romney a Obama; “que hace Estados Unidos con 23 millones de parados, y 50 millones pidiendo ayuda alimentaria”, teniendo todas esta coleccion de supermágnificas empresas tecnologica punteras y hasta monopolistas y todos sus consiguientes billonarios.

Me pone malo, sinceramente, es como un aviso de que esto no va a arreglarse facilmente ni mucho menos

. Acierta quien dijo que esta época se parece a la primera revolucion industrial del XIX, donde la gente cambió de vida al emigrar de la modesta economia agricola, a las ciudades y vivir en la brutal precariedad que trajo la maquinaria de los talleres… empeoramiento por culpa de revolucion tecnológica … y que tardo un siglo en ir mejorando las condiciones de vida hasta ir llegando a los “estados de bienestar” social, mas o menos

… ahora la globalizacion con sus paraisos fiscales y demas nos situa en un empeoramiento debido a revolucion tecnologica, de nuevo, a decadas vista de que esto empiece a arreglarse, todo apunta llevandose por delante al mismisimo capitalismo, pero este al contrario que otros, va a ser muy muy duro de matar.

005
Gorki
28.10.2012 a las 15:43 Permalink

Desde luego hablamos de otra galaxia. Acaba de entrar en Google el hijo de un amigo (español), con una categoría profesional que aquí correspondería a la de analista funcional junior, mas que programador y analista organico pero lejos de ser jefe de equipo y aparte de las condiciones económicas, que desconozco, pero que por supuesto son claramente mejores que en España, le han dado dos meses con sueldo y dietas para que se traslada a Silicon Valley y encuentre casa.

Yo he vivido una época de bonanza como técnico informático y he ganado sueldos razonablemente buenos, pero ni en los mejores momentos a nadie se le daban dos meses pagados y sin trabajar, AL INCORPORARSE a la compañía, lo más que te daban, si ibas destinado a un sitio que se consideraba un destierro, era como compensación, un mes para buscar casa, pero para ello hacía falta que YA FUESES EMPLEADO y te cambiaran de ciudad de residencia y que el traslado supusiera un cambio de categoría, en otro caso te apañabas como podías para fijar tu residencia.

Son otras condiciones indudablemente que nada tienen que ver con las de aquí.

006
Antonio
28.10.2012 a las 15:49 Permalink

Este es un tema tan recurrente, sobre todo para los que somos desarrolladores (hasta programadores suena despectivo), que ya poco más queda por aportar.

El problema reside en que en las grandes empresas de este país no existe la figura de experto o gurú tecnológico. Por mucho que una persona sepa sobre una determinada tecnología, si programa está por debajo de sus compañeros que realizan funciones de consultoría funcional o trato más directo con el cliente.

Mientras que en países como EE.UU. los gurús son casi héroes mediáticos (sólo hay que ver las conferencias de Google), aquí se nos oculta y se minimizan tanto presencia como sueldos. Si destacas, te aconsejan por todos los medios que empieces a centrar tu carrera en no programar.

La solución que propones es irnos a EE.UU., pero mucha gente tiene arraigos personales con este país o sus gentes, y no siempre es la mejor manera de solventar las cosas.

Mientras sigamos menospreciando la tarea de los perfiles técnicos en las empresas, seguiremos a la cola en innovación. Por suerte, esta crisis está cambiando algunas cosas. Las grandes empresas ancladas en el pasado están bajando los sueldos en las ofertas de trabajo (gracias, así nos será más fácil no trabajar con vosotros), y están surgiendo muchas startups de nueva generación centradas en el sector tecnológico que sí que valoran estos perfiles. De hecho, están muchas veces creadas por desarrolladores hartos de la situación laboral, y si no es así, se preocupan por contar con los mejores y (a veces) pagarles lo que merecen.

007
Daniel
28.10.2012 a las 15:58 Permalink

Importante: Dejar de decir en las escuelas de negocio que la programación es un commodity y que es sencillo particionar los procesos y externalizarlos en la India mientras te sientas tranquilamente a esperar los resultados #truestory

008
Pablo
28.10.2012 a las 16:15 Permalink

Completamente de acuerdo con Gorki y Antonio. Poco más que añadir, si es que el problema está muy claro: en España se sigue una estructura muy piramidal, en la que a poca gente le cabe en la cabeza que alguien en la base de la pirámide tenga un sueldo y una consideración social importantes. O estás cerca del vértice (y por tanto ya no programas, sino que llevas un departamente o eres jefe de algo), bien estás cerca de la base, y en ese segundo caso no se acepta que tengas unas condiciones realmente buenas.

Aún no hemos evolucionado como sociedad para entender que muchos trabajos no directivos pueden ser suficientemente cruciales en las empresas. Proyectos distribuidos como Wikipedia o Linux sencillamente se nos escapan, para el empresario español son como proyectos del planeta Marte.

009
Luis
28.10.2012 a las 16:16 Permalink

Preguntas: “si existen… ¿qué hacen aquí todavía en lugar de haberse subido todos en un avión y estar en los Estados Unidos cobrando esos sueldos?”

Desde mi experiencia como informático, se me ocurre:

– Creo que el motivo más importante es que conseguir una Green Card no es tan fácil. Te ha de avalar quien te contrata y si no ni siquiera consigues un visado, a no ser que mientas y digas que vas a hacer turismo. Y así y todo quien te contrate deberá demostrar que no encuentra a ningún nativo con tu perfil.
– En mi caso si estuviera soltero y sin hijos me lo pensaría.
– Buenos programadores haberlos haylos pero además con buen nivel de inglés ya es más difícil.
– Los españoles somos algo miedicas y pensamos que más vale pájaro en mano mal pagado que abandonar un trabajo fijo en España para jugársela, que si luego volvemos tal como están las cosas nos cogerían con menos sueldo que antes, si cabe.

010
PeteteMundial
28.10.2012 a las 16:23 Permalink

Enrique, el problema es que seguis dandole vueltas al tema de los salarios, productividad y stock options / equity en forma de silo y en plan “chicken and egg”.

1) El planteamiento es erroneo: Que si los programadores espanoles estan muy mal pagados o que los empresarios espanoles no aprecian el valor que aportan los programadores.

2) Las fuentes de informacion son erroneas o bias: Gran parte de las discussiones son basadas en informaciones puntuales de un amigo que vive en SF o NY o si Techcrunch dice (que honestamente mas del 50% techcrunch parece mas el Hola! que un Blog serio; por ejemplo la referencia de Techcrunch se basa en un report de Glassdoor…. seriously! porque utiliza Glassdoor cuando tiene acceso a los datos oficiales?)

3) Comparar un programador espanol (salarios y conociminetos) con uno Americano (programadores de EEUU y de todo el mundo que trabajan en EEUU) no es razonable.
a) Como bien dices desgraciadamente la mayoria de los programadores espanoles llegan a un recorrido profesional que les obliga dejar de programar… con lo cual muy pocos programadores tienen mas de 15-20 anos de experiencia. b) Como cualquier profesion, cuantos mas “challenges” hayas tenido en tu carrera mejor preparado estas para el siguiente “challenge”… desgraciadamente no hay muchos challenges en Espana a la hora de programar. c) EL porcentaje de programadores fundadores o CEO de empresas en Espana es minima comparada con EEUU.

Enrique, mira con detenemiento el siguiente analysis de salarios en el estado de NY (no solo NYC) http://www.labor.ny.gov/stats/lswage2.asp …. veras que un programador tipo Software Developers, Applications tiene un salrio medio de $62,000 a $116,000 dependiendo de la experiencia. Y aqui viene el gran error de estas discusiones tipo “el programador perdido”.. No se trata de los programadores o de la falta de talento o si el empresario no percibe el valor de los programadores… mira lo que gana un biologo en el estado de NY “Biological Scientists, All Other” entre $53,000 y $86,000 o un trabajador social “Social Workers, All Other” entre $42,000 y $65,000…. no es un problema de los programadores, es un problema de casi todas las profesones en Espana.

Cuando la mayoria de los empresarios Espanoles sean capaz de crear una empresa con un revenue, operating cost and net profit como las empresas Americanas o de algunas de las naciones emergentes… habra tal demanda de talento en Espana que el diferencial de salario entre Espana y EEUU en todas las profesiones se acercara a grandes pasos.

Mi comentario es una critica constructiva sobre el dialogo entre Enrique Dans y otros en los ultimos meses. El problema no es del programador o la relacion del programador – empresario. Es mucho mas generalizado y mas estructural en Espana.

Por ejemplo, en vez de decir ” ¿qué hacen aquí todavía en lugar de haberse subido todos en un avión y estar en los Estados Unidos cobrando esos sueldos? “… Puesto que conseguir trabajar en EEUU es una loteria y el numero de admitidos es minimo estos dias. Yo me plantearia, como es posible que con mas de 5,000,000 millones de desempleados, salarios bajos y e inicio de caida de precios generalizado…. no invierten todas las empresas del mundo en Espana???

Los problemas son siempre cosa de dos o mas, no de un solo lado o de los programadores o de los politicos o de los empresarios. Es un problema de todos, empezando por ti, Enrique y por mi.

Un saludo

011
demosc
28.10.2012 a las 16:26 Permalink

#007

Plas, plas, plas
Muy cierto este tema, en mi empresa hace un año vino un tío con mba para ayudar a remontarla, una de las primeras decisiones fue externalizar la mayor parte del desarrollo (y eso que somo una empresa tecnológica !!) pq todo lo relacionado con los picateclas era una commodity. Pues bien, han tenido que dar marcha atrás y volver a los desarrollos internos debido que casi nos hunden la empresa !

Otra de sus perlas: “lo único importante de las empresas son los directivos, pq todo lo demás es externalizable”.
No se que se enseña en los mbas pero se olvidan de lo mas importante: la calidad, y externalizando la mayoría d las veces no lo consigues.

012
Luis
28.10.2012 a las 16:28 Permalink

@003 “Por cosas como estas, sinceramente, creo que empresas como Kubide son necesarias y no solo en España.”

Tiene narices, he entrado en kubide.es y ofrecen entre 21.000 y 28.000 euros brutos al año por un puesto de programador SENIOR. Vamos, igualito que en USA.

Enrique, aparte de Google y Facebook, ¿el resto de empresas del ramo en USA también ofrecen sueldos parecidos a lo que tú dices?

013
Bertie
28.10.2012 a las 16:55 Permalink

Lo primero, como apunta Antonio, dejaría de usar la palabra ‘programador’, porque hoy en día el abanico de tareas es tan amplio que programar es sólo una pequeña parte de todo lo que se hace en el campo de la informática. Me parece mas exacto ‘desarrollador’, como ya se ha apuntado, aunque resulta algo cacofónico en español y no tan asentado como el ‘developer’ anglosajón. Y efectivamente, lo del ‘programador’ ya suena algo despectivo “un chaval que sabe programar”.

¿Que por qué no están todos en EE.UU.? Porque Alemania está más cerca. O puede también que porque no sepan inglés, en cuyo caso, no se puede decir que vayan a llegar muy lejos en la profesión. Tampoco hace mucho bien a la profesión el que los ingenieros recién titulados (sea en Informática o los ‘intrusos’ de telecos) apenas sepan juntar 10 líneas de código. Bueno, igual hay media docena de buenos alumnos en cada promoción. Yo he hecho entrevistas de trabajo precisamente para contratar programadores y era para llevarse las manos a la cabeza. Por no hablar de los desaguisados técnicos que me ha tocado ver.

Y a quienes contratan, simplemente recordar que se cumple la ley inexorable de ‘tienes lo que pagas’. Los buenos, también lo son para hacer las maletas e irse a donde sean mejor valorados. Total, la tortilla de patatas la puedes hacer en cualquier país.

014
Pablo Roca
28.10.2012 a las 17:18 Permalink

Yo tambien prefiero que me llamen desarrollador de software o desarrollador a secas.

El panorama en España está muy claro, estamos infravalorados y dificil será cambiar esta tendencia mientras nos vean como un gasto y no un recurso interesante.

Aqui parece que ser programador es el primer escalón y que después hay que “subir” dentro del management. Yo siempre me he negado a eso … despues de 30 años programando me sigue entusiasmando .. quiero seguir disparando balas desde la trinchera, tocar código y no estar en un despacho moviendo papeles.

Recuerdo hace muchos años, que se decía que Arthur Andersen consideraba que la vida “util” de un programador sin quemarse era de tres años. Tres años? y luego que?

Lo que si estoy en desacuerdo con tu artículo es que digas que somos carisimos, eso nos encasilla y es muy malo que un profesor de una escuela de negocios divulgue eso. Algo es caro solo cuando no cumple tus expectativas. Estaría mejor que dijeras que tiene un sueldo alto .. pero ¿carisimos? solo los que no saben hacer su trabajo lo son.

Respecto a los sueldos de USA, si que los hay como tu dices, pero no abundan, citas casos muy puntuales de empresas muy punteras. Efectivamente el sueldo de un programador es mucho mas alto en USA y UK que en España. ¿Porque no nos vamos todos a USA? Pues sencillo, en mi caso porque tengo familia aquí que no quiere irse para allá, me es mas fácil el salto a UK que lo tengo a dos horas de avión de mi ciudad. Si tuviera veinti y pico años y sin compromisos .. pues probablemente no estaría por aqui.

Y es importante en la economia no solo programadores, sino gente con perfil técnico. A este paso emigraran todos de España.

015
InforTechBlog
28.10.2012 a las 17:29 Permalink

En España un programador junior de un lenguaje con algo de competencia, como Java, PHP o similares, no cobra más de 15000 brutos al año… es una cantidad paupérrima. El problema de España es la regulación de la profesión y que contratan a gente de módulos a programar patrones, y luego claro, pasa lo que pasa, que todo sale mal y la empresa quiebra.

016
Pablo Roca
28.10.2012 a las 17:31 Permalink

Sobre el nivel de inglés,

Señores un desarrollador que se precie debe dominar como minimo en ingles escrito y tener un nivel suficiente para inglés oral. Esto lo deben de decir desde el principio en las universidades, escuelas de FP etc … Sin un nivel de inglés decente no podrás leer articulos, notas técnicas y libros que normalmente no se traducen al Español, por tanto eso es imprescindible.

#13, sobre lo que se dice de tienes lo que pagas .. pues es verdad, en Inglés es muy tipico decir:

“If you pay peanuts, you get monkeys”

017
Luis
28.10.2012 a las 17:52 Permalink

#015 totalmente de acuerdo sobre lo del nivel de inglés, es necesario incluso si trabajas desde España: la documentación técnica en castellano es escasa y de baja calidad. Pero una cosa es cómo debería ser, y otra la realidad.

018
JuanJo
28.10.2012 a las 18:29 Permalink

Espero que aquella iniciativa siga adelante porque desde mi punto de vista todavia no tenemos ese foro donde encontrarnos, y la realidad es que desarrolladores y emprendedores necesitamos entendernos … es fácil: un producto/servicio de calidad no lo hace cualquiera ni a cualquier precio. Los emprendedores deben perder el miedo y los técnicos ganar confianza.

019
Enrique Dans
28.10.2012 a las 19:28 Permalink

Gran parte de la discusión está en la naturaleza del puesto de trabajo, básicamente entre programador e ingeniero de software. En ese sentido, recuerdo un correo electrónico que me envió una persona al hilo de la etapa anterior de esta discusión (no voy a poner su nombre porque no le he pedido permiso, pero si él tiene interés por identificarse o por participar públicamente en la discusión, que dé señales de vida por aquí) que me pareció razonablemente didáctico, en el que me comentaba lo siguiente:

(…) El ingeniero de software no es necesariamente programador, aunque probablemente lo sea y muy bueno. Un buen programador no es una persona que se dedica a tirar lineas de código constantemente para resolver problemas. Un buen programador es un tío al que le das un problema, y te encuentra una solución, buena no, buenísima. Y esa calidad depende y mucho de otros productos que se obtienen en el ciclo de vida de la ingeniería del software mucho antes que el código, y que tienen la misma importancia. Es decir, a la hora de construir software, lo último que se crea es el código, y su calidad depende de otros productos que se generan mucho antes, que son, sobre todo, el documento de especificaciones y requisitos, los diseños de alto y bajo nivel y el plan de calidad.

Programar sabe todo el mundo. Te acercas a la Fnac y te pillas tres libros de PHP, Ruby, C o lo que quieras. Te sientas dos tardes delante de tu PC y te pones a hacer un buscaminas. Luego te adentras en el mundo de las estructuras de datos y la complejidad algoritmica, como no la entiendes y tal vez no la necesitas, la pasas por alto. Al final te crees buen programador, pero te faltan no años de experiencia, sino décadas de experiencia complementada con estudio para poder llegar a ser siquiera mediocre. Estos supuestos gurús hacen un código que los ingenieros especializados en desarrollo software llamamos “spaghetti” por no decir la vulgaridad “código de mierda”.

Conozco pocos programadores a los que con tan sólo un vistazo de treinta segundos a su código no sea capaz de encontrar al menos tres mejoras o algún defecto. En eso te doy la razón, somos pocos. Pero somos.

El código no es que sea lo de menos. Es que lo importante es el diseño del sistema. Todo tu texto en el blog referido a los buenos o malos programadores y la escasez o no de los mismos no se refiere a programadores, se refiere en realidad a ingenieros de software. Los programadores tal y como tu los denominas, tíos que hace una FP o un curso del CCC, sin menospreciar en absoluto, son los albañiles que ponen los ladrillos y el cemento. No saben más que eso. De esos hay a patadas y sin un buen arquitecto detrás, sus obras son auténtica basura. Es lo que hay, y nadie debería ofenderse. Conozco muchos a la que esta verdad incuestionable les ofende y la cuestionan. Hay muchas personas que por haber hecho sistemas más o menos complejos, grandes y que funcionan bien, se creen buenos programadores y menosprecian el conocimiento universitario. Pero es que te puedo asegurar que no hay color. No es una cuestión de titulitis, es una cuestión de disciplina, de conocimiento multidisciplinar y de profundización tan gigantescos que son complicados de transmitir en años. Es normal creerse bueno en algo cuando ignoras la existencia de muchas otras cosas. Si una persona cree vivir en un mundo muy pequeño, es facil creer que lo conoce al dedillo y que no tiene nada más que aprender. El problema es cuando ignoran por completo que están en la luna, y que el mundo real aún siquiera saben que existe. ¿Que más da si solucionan problemas? Yo pintando no soy lo mismo que Miguel Angel. Igual mi producto sirve también para decorar, pero es una auténtica basura.

Un ingeniero de software es el que construye el sistema, encuentra una solución elegante, y la pone en un papel tan mascada para que hasta un mono la programe si no lo quiere hacer él mismo. Es el arquitecto, el que calcula al milímetro, el que plantea varios caminos y escoge el mas óptimo y te puede hacer un informe de cinco folios de por qué esa solución y no otra. Es un tío que te va a saber rentabilizar al máximo cada minuto de programación, porque cada línea de código que se saque va a tener justificación y sentido, y va a poder ser reutilizada en forma de módulo en otros muchos proyectos. En definitiva, un tío que va a saber hacer las cosas muy bien, en poco tiempo y solucionando no solo problemas actuales, sino futuros, en poco tiempo. Es un tío que va a generar con creces mucho más valor a su empresa del que percibe en su salario. Y da igual que sea él quien al final programe o que se lo de todo tan mascado al becario de turno que este lo tenga dificil para meter la pata. Encontrar un tío así es posible. Y también es muuuy probable que sus responsables no lleguen a estar ni remotamente cerca de su nivel y por ello su eficiencia y rendimiento se reduzcan a menos de la mitad, y el tipo acabe frustrado y asqueado.

Entonces te afirmo: Buenos programadores hay. Pero si un programador no sabe de ingenieria del software, y todo el mundo que ha estudiando esta disciplina durante años está conmigo, entonces ese programador es malo. Los ingenieros superiores que sepan de ingeniería del software, esos son los que hacen falta. Hay un mundo tan extenso detrás de esta ciencia que para la gente de a pie resultaría abrumador. Y esos libros acerca del tema no solo no son tan fáciles de encontrar en la Fnac, sino que en su mayoría no estan traducidos al castellano, y para cualquier programador de FP o CCC directamente suenan a chino. El publico profano se queda en el código. Lo que hace falta no son solo buenos ingenieros de software, sino tambíen buenos responsables que sepan de que va el tema y sean capaces de dirigir con eficacia. Porque si a la escasez de este perfil le sumamos lo patéticos que son la mayoría de los responsables, entonces el problema no esta en la escasez de programadores, sino en que la gente habla de programación sin tener ni dea de ingeniería del software.

A muchos de vosotros no os dirá nada nuevo porque estáis hartos de entender la diferencia, pero es posible que aporte algo a la discusión. Aquí lo dejo para la reflexión…

020
svoboda
28.10.2012 a las 19:37 Permalink

Estoy de acuerdo con la referencia que se hace del termino “desarrollador” frente a “programador” en los comentarios. Realmente, lo que se paga en otros paises con excelentes salarios es a los “desarrolladores”, entendiendo por desarrollador aquella persona con conocimientos de programación, metodologias relacionadas con todas las fases del ciclo de desarrollo de software y sobre todo, conocimientos de negocio adquiridos en base a experiencia de trabajo en diferentes líneas de negocio, además, por supuesto, de la capacidad de ir siempre un paso más allá que el solo hacer lo que te digan.
Como bien ha comentado alguien también, no solo en EEUU se barajan este tipo de sueldos, y no solo en empresas punteras, paises del norte de Europa o Australia también manejan sueldos que nada tienen que ver con los que podemos encontrar en España.
En mi opinión son varios los factores que en España hacen no se pueda dar este tipo de condiciones laborales:
1) La existencia, por lo general, de programadores y no de desarrolladores. Aquí si quieres ganar lo suficiente para vivir, no queda más remedio que ascender a puestos de gestión y abandonar los puestos técnicos, lo cual favorece, que casi ningún programador se puede transformar en desarrollador.
2) El tejido empresarial Español, por dos motivos. El primero de ellos es que existen muchas más pymes que empresas grandes, estas trabajan más al día a día que en grandes inversiones a largo plazo, además tienen poco margen de beneficio del que tirar a la hora de hacer grandes inversiones, y sobre todo, de mantener equipos de desarrollo con sueldos elevados aunque adecuados.
El segundo motivo es la externalización tan de moda estos días, en este saco meto a consultoras que prefieren facturar a hacer trabajos de calidad, que cobran 65 euros la hora por un programador cuando a este se la pagan a 5, que contratan casi sin criterio, con un curso de 200 horas recibido, te mandan a un experto y te lo facturan como tal. Todo esto influye en que la profesión no sea bien vista y carezca de prestigio, total, “si a cualquiera lo puedo sentar delante de un ordenador darle un cursito y ya está”, vamos seguro que ofrece los mismos resultados que alguien formado y preparado. Todo esto también está favorecido por las estructuras piramidales existentes en este tipo de compañías, hace que se pueda trabajar sin que los “picateclas” necesiten conocimientos de negocio, pero también hacen que este no pueda adquirir esos conocimientos y pueda proponer soluciones tecnológicas en base a ellos.
Al final, así es como está construido el sistema, un sistema en el que cada vez las consultoras abarcan más y más (puestos de trabajo y poder), a base de ofrecer menos y menos (calidad y salarios). En un mercado donde solo se compite por hacer la oferta más barata y no por hacer la oferta más competente, hay muy poco espacio de mejora para un colectivo donde en otros paises si se han dado cuenta de su importancia y del valor que pueden aportar a los negocios.

021
Pablo Roca
28.10.2012 a las 20:00 Permalink

#019 Enrique,

Iba casi bien encaminado con lo que dice el que te envió el correo electrónico. Donde ya no me gusto fue en ese frase que dice “Los ingenieros superiores que sepan de ingeniería del software, esos son los que hacen falta”

Eso “menosprecian el conocimiento universitario” ,”ingeniero superior” .. y lo de calificar a la gente de FP como tíos, tiene un tufo clasista. Me suena a eso de que aquí los que valen son los que estudiaron en la universidad, los que tenemos un título.

Pues no estoy de acuerdo en esa parte. La Universidad Española en temas tecnológicos deja mucho que desear comparandola con el resto del mundo.

Me paso el título por el arco del triunfo. Estuve en la Universidad (allá por el año 81) y a los cuatro meses me marché porque vi que no iba a aprender mucho y no era cuestión de perder el tiempo. Lo que si tengo es mis huevos y 30 años de experiencia a mis espaldas .. ya, ya sé que eso en España no se valora .. pero fuera de España si.

Bueno .. voy a seguir trabajando, que estoy en un proyecto que un departamento de una Universidad dejo colgado, después de haber cobrado un pastón y ahora lo tiene que arreglar un profesional, como no podía ser menos. Ni que decir tiene que no cobraré ni la cuarta parte de lo que le timó la Universidad al cliente.

022
Paco
28.10.2012 a las 20:00 Permalink

En Cambridge UK también le dan importancia a la programación y para fomentarla han desarrollado el Raspberry Pi (http://www.raspberrypi.org/) con un éxito desmesurado.

023
Hiperion
28.10.2012 a las 21:33 Permalink

El principal problema de los programadores, es el mismo que el de todas las otras profesiones en España, me temo.

Obviando el tema de la bestialidad que pagamos en impuestos (seguridad social y similares), que en EEUU son muy inferiores (la empresa habitualmente te paga el seguro privado… pero no es lo mismo), el problema son las leyes que han conducido a una mentalidad excesivamente conservadora:

En EEUU más de la mitad del sueldo es en variable, y si a la empresa le apetece, dejas de cobrarlo (cosa que no ocurre, porque el día que pase dejas el trabajo y te colocas en tiempo record en otro). Aqui, con la protección que hay, antes de contratar a alguien, lo miras con lupa… y por ende, se tarda mucho tiempo en encontrar trabajo, lo que conduce a que la gente sea conservadora, y se quede donde esta si no esta mal.

Y para rematar el tema, en EEUU, no es una lacra social ser empresario, sino algo digno de admiración. Aqui lo menos que te llaman es codicioso (si fracasas, que si por algún casual tienes éxito….), por lo que la gente trata de crear empresas, que de vez en cuando resultan ser un google o un facebook.

¿Faltan buenos programadores programadores aqui? No, los hay buenos, los hay muy buenos, y también he conocido bastantes geniales. Por descontado, va en piramide. Cada buen programador bueno, hay diez malos, y cien mediocres.

¿Encontramos las empresas buenos programadores? No, porque en su mayoría estan buscando trabajo los que nadie quiere trabajar con ellos. Los buenos, entran a trabajar a la primera empresa que les hace una entrevista (porque si ven que son buenos, les ofrecen el oro y el moro), y sólo se dedican a buscar proyectos extremadamente interesantes, o si no… se quedan donde están.

¿Son todos los trabajos que hay buenos? Por descontado que no. También hacen falta los picateclas.

¿Son todos los trabajos una mierda? Tampoco. Hay proyectos muy buenos, y muy interesantes, simplemente recordando que todos los proyectos tienen partes más aburridas, y partes más interesantes, como decía mi abuelo, “no todo el monte es orégano”.

¿por que cobran poco los programadores? Porque hay pocos proyectos suficientemente interesantes como para capitalizar el valor de los buenos programadores.

¿por que hay pocos proyectos interesantes? Porque los programadores salen de la carrera con ánimo de trabajar por cuenta ajena, porque el riesgo de crear una empresa es elvadísimo, porque existe un desprestigio social muy importante por ser empresario.

¿Esta mal visto ser programador? No, sólo esta desprestigiado desde dentro del propio sector. Para muchos somos “dioses” ya que entendemos la quinta maravilla que son los ordenadores. La verdad, es que despues de tanto lloriqueo, me empiezo a plantear si el desprestigio no dejan de ser programaores mediocres que quieren quitarse la competencia de las nuevas generaciones.

Pregunta repetida para respuesta bonus: ¿por que cobran poco los programadores ne España? porque la respuesta a ¿Un programador que cobra 50k y con más de 10 años de antiguedad, con hijos, va a buscar un cambio de trabajo si no se le sube el sueldo? Mientras la respuesta siga siendo improbable, tampoco se subirá el sueldo (o dicho de otra forma, la ley de la oferta y la demanda influye en el importe de los sueldos, y por algún motivo, bastante patente, los tabajadores reducen voluntariamente la posible “demanda”).

Y, perdona Enrique, que me haya desahogado usando tu blog… pro es que es bastante deprimente la situación que veo en el serctor.

024
Antonio Garcia Saenz
28.10.2012 a las 21:42 Permalink

Si a “Silicon Valley” se fuera todo el que dice que va a trabajar, pues tendria la extension de Asia para que quepan todos. La foto es de un ciudadano norteamericano y no es la primera que se ve en esas circustancias, habia otros que tenian su taller de reparacion informatica y ofertas de programador en plena calle igualmente, y la gente le dejaba alli sus ordenadores usados

Bueno y al lado de Silicon Valley esta Hollywood, si es por oportunidades para todos no se quede …

La gente miente hasta desde el anonimato, es muy frecuente, pero sobre todo se miente a si misma

025
Iker
28.10.2012 a las 22:23 Permalink

El problema es encontrar a los cracks en programación, hace unos años el que sabia programar, era un friki, lo habia aprendido por pura pasión. Ahora con todos los licenciados/FP y lo que sea, esos genios se encuentran mezclados entra los Programadores/desarrolladores, como querais decirlo, normales, que necesitan experimentar cosas para poder aprender. ¿problema adicional?, que en España lo de experimentar no se lleva mucho en las empresas, a si que la mayoria se echan a perder en cuanto entran en la primera consultora.

Una verdadera lastima :(

026
Banana
29.10.2012 a las 00:28 Permalink

No es tan facil emigrar a EEUU para un español . O te ficha Google desde aqui o es muy complicado conseguir la Green Card. Y que te fiche Google o una compañía similar no es tarea fácil.

El problema en España con la informática es que apenas hay industria. Aqui no hay Googles, ni Facebooks. Hay proyectos de consultoria lanzados por los Blue Chips, pero no suelen requerir creatividad de un programador sino gestión, análisis funcional y posteriormente, mano de obra barata para desarrollar componentes pesados sin complejidad alguna.

Aqui no hay Googles, ni Suns, ni proyectos de fuerte innovación. Faltan emprendedores que empleen a programadores. Los Ingenieros informaticos tenemos que dar el paso. Pero no lo damos, en EEUU, los creadores de Google, Sun, Facebook eran estudiantes de informática.

027
Esteban
29.10.2012 a las 00:30 Permalink

No creo que haya otra profesión como la de programador/desarrollador/ingeniero de software, porque en ésta sus integrantes se consideran una especie de héroes o genios. No sólo eso: lo normal en otras profesiones es querer tener tu título de Médico, Arquitecto, Ingeniero Industrial o de Caminos, Canales y Puentes, para ejercer como tal, pero en esto del software es como si un albañil o fontanero pretendiera construir un rascacielos en Abu Dhabi, y por supuesto ganar el pastón correspondiente.

Sí, parece que no hace falta ciencia ninguna, tan sólo saber poner ladrillos, o llevar años haciéndolos. ¿De verdad sólo hacen falta obreros del software? ¿No será que lo que se está haciendo en España son el equivalente a viviendas de autoconstrucción?.

¿Por qué cobran poco los programadores (así, en general)?. Pues lo razonable es pensar que no se realizan productos software de verdadera importancia y competitividad. Tal vez pasa que España está en pañales en cuanto a montar verdaderas empresas tecnológicas. Respecto a esto echaría tanto la culpa a los empresarios como a los tecnólogos, que me parece ambos que interlocutores sólo conocen de oídas ese mundo. También a las Universidades. En una entrevista el cofundador de NextLimit, por cuyo software ganó un Oscar de Hollywood, decía que en España no se hacía software. Así, tal cual.

Pues eso, tal vez es que en España no se hacen rascacielos de “software”.

028
alex
29.10.2012 a las 00:50 Permalink

Sin ser programador sino diseñador, observo la imagen e impacta. Pensar que esta es la situacion en españa duele.
Excelente post

029
Abraham
29.10.2012 a las 08:10 Permalink

Hola,

yo también cambié en su día el compilador por Word y Excel. Aquí va mi opinión:

1. Distancia entre la Universidad y el mercado laboral

La educación superior es simplemente una mentira. Pero se está convirtiendo en el Graduado Escolar de ciertos empleos. Y no nos engañemos, hoy en día, sin el Graduado Escolar no vas a ningún sitio.

El problema número 1 son los conocimientos. Hoy en día un señor Ingeniero de Software Superior o Arquitecto Desarrollador de Sistemas Superiores de Procesamiento de Información Automáticos, o cualquier nombre cool que queráis llamarle, acaba la universidad y es un pollo sin idea. El problema no está solo en esto, sino en el esfuerzo que ha tenido que invertir en sacar el título. Porque si tu te plantas con 22 años con culturilla general informática (que es lo que se aprende en las carreras), pues te pones a trabajar y cuando tienes 27-28, ya vas para Senior y igual hasta te puedes independizar (aquí alguien que conozca el tema puede aportar alguna luz sobre el sistema educativo americano). Pero no, ahí está el sistema educativo retrasando la entrada en el mercado laboral.

Luego está el tema del manejo de las expectativas. Solo hay que leer el correo que ha copiado el sr. Dans (que por cierto el Experto Ingeniero de Software Superior en cuestión debería saber que hay metodologías de desarrollo, Ágiles si quiere investigar el tema, que ya le han pegado la patada al documento de especificaciones y requisitos, los diseños de alto y bajo nivel y el plan de calidad). La universidad muchas veces no aclara que al acabar NO van a diseñar naves tripuladas para la exploración del espacio exterior.

2. Falta de demanda

Pues sí, falta de demanda de trabajo cualificado. Seguro que hay Arquitectos Desarrolladores de Sistemas Superiores de Procesamiento de Información Automáticos que les gustaría instalar Joomla y cobrar 2 mil euros. Mala suerte. El poco trabajo cualificado está mayoritariamente en empresas grandes, donde suelen haber estructuras jerárquicas, gran parte del desarrollo deslocalizado, etc. etc. Mala suerte. Es complicado salir de pollo y meterte en estas empresas a cobrar una buena pasta (empieza el contacto con la realidad, no eres mejor que nadie después de todo…). Por otro lado, en lo que desde hace unos años ya podemos llamar start-up sin que nos miren raros, una empresa principalmente tecnológica o con base, un equipo medianamente pequeño, aquí si que veo que un Programador puede aportar valor y hacerse una pieza importante del engranaje de la empresa, en un tiempo corto. Con una buena bolsa de empresas así, pues se ve claro …. Esto no existe en España, ni se le espera, así que es complicado trabajar en la recogida de naranjas en Asturias.

Un saludo.

030
Manuel Ortiz
29.10.2012 a las 09:24 Permalink

No he tenido oportunidad de leer todos los comentarios y no sé si ya se habrá dicho algo parecido: como programador/desarrollador que realiza su trabajo desde su casa en España y que hoy mismo presentará parte de ese trabajo al otro lado del Atlántico sin necesidad de haberlo cruzado ¿Qué necesidad tienen esas pequeñas empresas de buscar programadores en EE.UU. cuando tienen a su disposición una oferta mundial? ¿Acaso la calidad de los programadores en EE.UU. es manifiestamente superior y eso es lo que realmente justifica lo que cobran? ¿O acaso incluso en esas empresas que surfean en la cresta de la ola tecnológica hay preferencias por el trabajo presencial? Yo creo que hoy en día el trabajo de programador puede hacerse desde cualquier parte del mundo. No hay necesidad de romper arraigos, lo que es una ventaja para el programador, que además seguramente podrá recibir una remuneración más elevada que la que hoy se ofrece por ejemplo en España siendo a la vez muy inferior a la que se comenta aquí que habría que ofrecerle a un programador local, que sería la ventaja para la empresa, y estoy convencido de que la calidad del trabajo que se realizaría sería la misma.

Un saludo,

Manolo.

031
jubete
29.10.2012 a las 09:55 Permalink

En España no se valorara a los programadores por mas o menos lo mismo que cuentan aqui: http://economia.elpais.com/economia/2012/10/19/actualidad/1350669679_077870.html

La frase importante esta al principio: “Gran parte de las empresas diseñan sus políticas de personal en función del coste”. Y de ahi cuelga todo. ¿Quieres pasta? Pues mas te vale empezar a hablar un idioma que entiendan los de RRHH y los que ahora mismo mandan en las empresas, porque como quieras ganar mas hablando en friki…

032
Trinco
29.10.2012 a las 11:34 Permalink

Realmente la fotografía puesta representa bastante fielmente la situación de los informáticos y programadores en España. Por eso la gente ya no estudia la carrera de informática porque sabe que lo que le espera es trabajo sin pagar y sueldos de lo más bajos del mercado. También por eso las empresas no encuentran profesionales porque los sueldos que ofrecen son ridículos y los horarios de trabajo son de usureros.

033
Manulo
29.10.2012 a las 11:50 Permalink

Yo estudié en la facultad de informática de aquí de Asturias (veo que hay gente de Asturias comentando) y veo con añoranza la fotografía de este hombre. Donde yo estudié era normal ver a la gente sin afeitar, con el pelo largo y con la ropa a la nueva moda, rota y viejuna, por lo que este hombre de la fotografía se podría asimilar cantidad a algún exalumno o profesor del centro ;-). Lo único por el cartel que lleva en la mano, pero la verdad que hoy tal y como está el mercado tampoco debería de llamar mucho la atención. La informática en España está francamente mal pagada y mal valorada y el número de titulados crece de forma exponencial año tras año por lo que el tema aún irá a peor hasta que reviente totalmente.

034
cualquiera
29.10.2012 a las 12:21 Permalink

El tema de los programadores es como el de los Doctorados (los que han leído su Tesis) que en España no se valoran.
Aquí no se paga al buen técnico, al experto. Tienes que moverte a otras posiciones (que se supone que es un ascenso) que estan mejor pagadas.

Te lo dice aqui alguien que añora programar, que siempre se ha considerado un programador y que al final se ha convertido en un Gerente de Negocio que es un trabajo de lo más aburrido.. reuniones y más reuniones poco uso de las neuronas… y entonces en esas reuniones lo que ves es a gente que nunca ha visto una línea de código tomando decisiones (tiempos, modificaciones de alcance) que debería tomar el experto que sabe de que esta hablando, pero como se considera que programar lo puede hacer cualquiera pues el no va a ser menos

035
JuanJo
29.10.2012 a las 12:55 Permalink

Hola de nuevo,

Me cuesta mucho entender como es posible que se pierda el foco de la discusión tan rapidamente, por lo que entendí cuando estuve en el anterior debate (a 10) y en el articulo publicado de nuevo por el autor (y que me corrija si procede), entiendo que: desde la escuela de negocios donde imparte clases observa que hay gente que quiere invertir en nuevos proyectos, que tienen ideas pero les falta encontrar a esos “programadores perdidos”/Ingenieros de software/ etc.. para llevarlas a cabo y a los que alguien les tiene que decir: oye tienes una buena idea, pero sé realista: si quieres un resultado de calidad tienes que tener claro que conlleva un coste (y a veces alto) y por otro lado (y pese a leer algun comentario en mi opinión desafortunado) yo sigo pensando que en este pais todavia hay muchos buenos profesionales que no se han ido, o no les apetece irse y que seguro y en la situación actual, los hay dispuestos.
Si desviamos el asunto a si es bueno o no estudiar una carrera, mal vamos, es una opción personal, a mi nadie me obligó a estudiar Ing. Informatica y la verdad: ni me arrepiento, ni me siento más que nadie por ello.
Manos a la obra que no debe ser tan compllicado si entre todos hacemos un esfuerzo por encontrarnos ¿o no? ahora es el momento.

036
Luis Villaverde
29.10.2012 a las 13:36 Permalink

Yo creo que hay una diferencia fundamental con USA y es que no hacemos una comparativa REAL. YO tengo gran parte de mi familia en USA y todos cuando pueden se vuelven para aquí y no por “morriña”, sino por calidad de vida.
Veamos, hay que hacer una tabla comparativa REAL entre ESPAÑA y USA, quizás aquí a lo bruto ganas muchísimo menos, pero en neto y realidad por ahí debe andar la cosa o quizás mejor aquí.
Me explico… se os olvida poner que tienes que tener 2-3 seguros de salud diferentes, porque el que te cubre los problemas de alergia no te cubre las roturas de huesos. Para muestra un botón… gastroenteritis, factura de urgencias al seguro, 1500$. Para decirte que tomes dieta blanda y te hidrates.
¿cuánto cuesta un alquiler, o comprar una vivienda?, ¿cuánto te gastas en transportes para ir al trabajo? ¿cuánto te gastas en alimentos? Impuestos, etc,etc, etc.
Las bajas, despidos, etc no están ni remotamente protegidos como aquí, y eso que aquí hemos perdido muchos derechos.

No veáis solo un árbol, el bosque es muy grande. Esas son las cuentas que hay que echar.

Y USA tan poco son la repanocha, yo sabía derivar en 2º de BUP y algún pariente mío aprendió en la universidad en USA. Vamos que me río yo de su calidad educativa. Eso sí, luego tienen cantidades ingentes de pasta para investigar, pero ohhh curioso, los investigadores curritos no son yankis, sino que los importan. Por algo será. Y si tienes pasta para pagar un curso en tal o cual universidad privada, pues mola mazo, pero que luego aprendas más… lo siento pero lo dudo. Algún profesor mío, lo fue allá (y sigue siéndolo como colaborador) en USA y decía en privado que les dábamos mil vueltas, pero que claro eso en público no podía decirlo que sino perdía caché su curriculum. Que lo único que nos falta aquí es SACOS DE DINERO que allí sobran por las donaciones privadas a las universidades.

037
Pit
29.10.2012 a las 16:51 Permalink

Si es mucho más sencillo: oferta y demanda, y los mercados que las conectan. No hay más, no le deis más vueltas, la fijación de precios no es caprichosa. Dicho de otro modo: en Silicon Valley no pagan 100k$ a un programador porque crean que se lo merecen sino porque si pagan menos no tienen el recurso que necesitan.

Y un offtopic: por favor, dejemos de asimilar “teconología” exclusivamente con IT. No es que toda la IT sea ya commodity, pero desde luego hay más valor y diferenciación en tecnologías alimentarias, energéticas, de materiales o sanitarias que en las de IT.

Claro que las de IT tendrán un rol importante en todas ellas, pero sin llegar a ser el factor diferenciador.

038
Pablo Romeu
29.10.2012 a las 17:12 Permalink

Hola a todos. Soy profesor de Ingeniería Informática y el panorama es desolador. Los números no paran de caer. ¿Por qué van a estudiar una carrera complicada, difícil, que les exige mucho si luego no se les reconoce? Prefieren hacer algo que perciben como más sencillo, y estudiar una oposición: viven más tranquilos, cobran más y -en general- les cuesta menos esfuerzo.

Sin embargo, hay una tonelada de ofertas de trabajo para ingenieros informáticos, pero muy mal retribuidas y sobretodo, mal consideradas. Por desgracia, los ingenieros están emigrando y el dinero que todos pagamos para formarlos, acaba siendo aprovechado por países extranjeros. ¿Cómo vamos a estar en la “Champions League” mundial si un funcionario administrativo de Grupo C -con todos mis respetos para el sufrido funcionario- cobra mucho mejor que un Ingeniero con 5 años de experiencia? ¿De verdad retribuimos a la gente en base a su valía? ¿Por qué emigra la gente? Un compañero de carrera emigrado a Londres me decía que si en España le pagaran una 4ª parte, no hacía ni la maleta, se volvía inmediatamente.

Cuando queramos sacar la cabeza y busquemos ingenieros, no encontraremos. El colegio de Ingenieros ha publicado un estudio demoledor: El 88% de los trabajadores en Informática tienen más de 30 años. ¿Y las nuevas generaciones? No hay.

http://www.coiicv.org/publicaciones/descargas/viewdownload/8-informes/146-estudio-situacion-laboral-de-los-profesionales-del-sector-ti-la-comunidad-valenciana-2012.html

039
Minimin
29.10.2012 a las 17:12 Permalink

Cada uno cuenta la mentira como mejor le viene ;-). La realidad es bien sencilla y por eso el tema no funciona. Si quieres ingenieros para desarrollar tu proyecto, sólo tienes que ir mañana a las oficinas de desempleo y pedir ingenieros. Te mandarán tantos como quieras y a precios menores que los de un reponedor de una gran superficie. Si lo que tienes es una paja mental de que vas a hacer el nuevo Google del siglo y lo que no tienes es ni un duro ni para pagar a un programador pues entonces lo mejor que puedes hacer es jugar a la lotería a ver si te toca. También puede ser que lo que quieras es a superman, esto es, que quieres hacer lo que ha hecho Microsoft o Google con 6000 desarrolladores pero tu quieres hacerlo con uno sólo, en este caso lo mejor es que te vayas a la tienda de comics y te dediques a leer a superman y spiderman y te olvides de la informática ;-).

040
Esteban
30.10.2012 a las 00:42 Permalink

Voy a repetir intervención. La razón es otra idea veo que ronda continuamente por estos ambientes: como se cobra poco es preferible estudiar otra cosa dónde se cobre más, por ejemplo haciendo una oposición…

Si hay tanto paro, y en sector de la informática es cero ¿por qué se repite una y otra vez que en otro sector se cobra más?. En otro sector es posible que simplemente no se cobre, porque no se encuentra trabajo. Y lo de hacer una oposición: malos tiempos para eso.

Pero es la forma en que se van las cosas desde el punto de vista de los informáticos: en otras profesiones pasándolo mal porque no hay trabajo, marchándose de España porque no hay trabajo, y los informáticos apenados por los bajos sueldos o pensando en marcharse fuera para ganar más, o para programar y no ser un gestor.

Millones de personas en las colas del paro, y los informáticos diciendo que hay otras formas mejores de ganarse la vida que programando. ¿Dónde? ¿en la vendimia?. Me parece que todavía hay mucha mentalidad en la juventud de “prefiero no trabajar que ganar poco”, “me quedo en casa de mis padres haciendo masters y esperando hasta que vuelvan a salir las convocatorias de las oposiciones”. Y sin embargo, lo más probable es que la buena época que hemos pasado no vuelva a repetirse en mucho tiempo.

A ver si conseguimos que España salga adelante. Para que la mayoría de las personas tenga trabajo y los programadores ganen más. Por lo pronto la cosa suena a “dedicate a programar y gana algo de dinero, y olvídate por ahora de vivir con el nivel que vivías en casa de tus padres”.

041
Manuel Gil
30.10.2012 a las 01:11 Permalink

Y aquí hay un problema añadido y que he venido observando durante años. Un médico es aquel que ha estudiado medicina y tiene un título que lo avala. Un ingeniero idem de lo mismo, etc, etc. Pero un programador ¿ Que es un programador? Licenciado en Informática, Ingeniero SUp. , Ing. Técnico. Técnico FP FPII…. En este país cualquiera puede ser programador. Conozco Ingenieros industriales que nos pisaban el curro, matemáticos, físicos, etc, etc.
Las llamadas “empresas de servicios” que son las que contratan las grandes corporaciones para proyectos preferían contratarlos porque eran mas versátiles que un informático “puro” y así nos ha ido.

042
Eduardo Sebastian
30.10.2012 a las 11:24 Permalink

Un enlace a una entrada que creo que viene a cuenta. The Blue Collar Coder:
http://dashes.com/anil/2012/10/the-blue-collar-coder.html

043
Tuntun
30.10.2012 a las 11:59 Permalink

“Si hay tanto paro, y en sector de la informática es cero ¿por qué se repite una y otra vez que en otro sector se cobra más?. En otro sector es posible que simplemente no se cobre, porque no se encuentra trabajo. Y lo de hacer una oposición: malos tiempos para eso.”

¿Quién te ha contado la mentira de que en informática no hay paro?. En informática hay tanto o más paro que en el resto de profesiones. Lo que ocurre es que los informáticos suelen ser unos bocazas. Mira a ver el nivel de paro entre los titulados en informática en FP, puede llegar a un 60% de paro por lo menos en lugares como Asturias. Luego mira en ingeniería técnica, igual un 40%. Donde no hay paro es en titulados superiores que puede haber un 10 o 20% pero trabajando como titulados de FP. Esto es como si se dijera que los arquitectos tienen paro cero pero se dedican a hacer chapucillas pintando pisos o arreglando grifos a domicilio. Estoy cansado de oir la mentira de que en informática no hay paro, hay un paro impresionante. Coloca una oferta en Internet pidiendo un desarrollador PHP o Java y verás que recibes más de 500 curriculums para una plaza. Yo lo he hecho y porque necesitaba una persona y llegó el momento en que tenía tantos curriculums que no los podía leer e iban directamente a la basura ;-).

044
Sergi
30.10.2012 a las 12:00 Permalink

¿No tenemos aún claro que la libertad de trabajadores es algo en la UE?
Nos falta realidad. No podemos irnos a USA por la cara. Alli somos el fucking inmigrant q se queda ilegal y por tanto tiene muy dificil trabajar. Casado con ciudadana americana y es posible que no logre la green card…

045
Abraham
30.10.2012 a las 13:25 Permalink

Querido Luis Villaverde,

tú derivabas en 2º de BUP y lo más normal es que no vuelvas a derivar jamás en tu vida profesional como informático (sustituir informático por algo más cool si os parece). Las mátematicas no son indicador de nada, a no ser que seas matemático. Ojo, a mi me encantan las matemáticas y desde luego hay que estudiarlas, pero como ya comenté más arriba el problema es el peso que tienen. He visto auténticos cracks llevar Matemáticas Avanzadas colgando en 5º (asignatura de 9 créditos que se cursaba en un semestre!).

La gente aprueba medianamente bien las asignaturas de programación, etc. etc. y luego se queda con las mates colgando, hasta que un día al profesor le da por repetir algún examen de los que te has estudiado y apruebas sin tener entender un pijo de que va la historia.

Un saludo.

046
Ignacio
30.10.2012 a las 13:48 Permalink

En España hay muy buenos programadores, que nos hemos enfrentados a “challenges” como este, y hemos sido reconocidos técnicamente (en este caso por Google), sin tener que estar programando en Silicon Valley: http://nubbius.com/blog/nubbius-el-software-en-la-nube-para-abogados-caso-de-%C3%A9xito-de-google

047
PeteteMundial
30.10.2012 a las 15:56 Permalink

#046, Ignacio, en Espana hay muy buenos programadores y ciertamente los hay que se han enfrentado a “challenges”…. pero no son la mayoria ni mucho menos. Y lo digo con toda la tristeza del mundo, porque hay miles de programadores (book smart (con titulo) and street smart (aprendieron por su cuenta)) que han pasado noches y noches estudiando y trabajando pero que no han tenido la suerte u oportunidad de enfrentarse a un “challenge”: la universidad o escuela de negocios no tiene el nivel adecuado, el empresario no sabe innovar y vender la innovacion, la incubadora tiene muy buenas intenciones pero es muy amateur, los “angels” o inversores son muy flojos, etc…

048
Homer
30.10.2012 a las 19:57 Permalink

Para mi el principal problema en España son las empresas de servicios informáticos que se quedan con el 50% del sueldo del informático durante todo su contrato. Estas empresas cárnicas suponen una ventaja para la empresa ya que no tienen que dar de alta y de baja al trabajador. Si se quiere fomentar la existencia de programadores, estos estarían encantados de trabajar de autónomos pero percibiendo la totalidad del dinero que sacan las cárnicas por ellos. Es una mafia con la informática en España. Porqué no ocurre con otras profesiones. Te gustaría que para ser profesor de IE te contratara una consultora de profesores de IE que se llevara la mitad de tu sueldo (y a veces más ) todos los meses a cambio de darte un par de power points y decir que te han dado formación?

049
Gorki
30.10.2012 a las 22:27 Permalink

#048 Homer
Entras aquí en un tema que tal como lo presentas es parte de la verdad pero no toda la verdad. Es lo mismo que cuando se dice que los intermeediarios compran a 2 lo que el hipermercado paga a 6.

¿Por qué los agricultores venden directamente al consumidor? – Pues porque aun que los margenes sean grandísimos, el coste de vender directamente la cosecha, es superior a lo que les cuesta venderla a través de intermediarios.

De la misma forma porque los programadores no ofrecen su trabajo a las empresas, pues porque el coste de encontrar un cliente directamente es superior al coste de ofrecer tus servicios por libre. Si no lo crees comienza a vender puerta por puerta tus servicios, a ver como te va.

Por otra parte, no tengo ni idea de cuanto de lo que produce el trabajo de Dans en IE, se queda en las cajas de IE y cuanto va a los bolsillos de Dans, pero no me extrañaría nada que andara por el 50% y tampoco a Dans se le ocurre dar las clases a los alumnos directamente, sino a través de IE.

050
mig29
31.10.2012 a las 00:14 Permalink

#49 Gorki
Creo que realmente la historia que no está completa es la que tú planteas. El intermediario que compra las naranjas a 1 y las vende a 3 (para que otro después las revenda a 5) realiza un trabajo real sobre la mercancía, aunque sólo sea transportarla. Conozco empresas de servicios de IT (por ejemplo, la que aparece en mis nóminas, y no es una excepción) cuyo único trabajo consiste en poner un par de anuncios cuando tienen una petición y hacer cuatro tareas administrativas (que, para mas inri, subcontratan en su mayoría). En mi caso, además, su contrato ni siquiera es con el cliente final, sino con otra empresa tecnológica, mucho más grande, que es la que realmente genera y vende los proyectos. Pero esta gran empresa gastaría mucho más pagando al ingeniero directamente que subcontratándolo (ya de picateclas ni hablamos, en su inmensa mayoría están en India). Para seguir con tu comparación de Dans y el IE, sería necesario añadir una capa adicional que absorbiera ese 50% del sueldo que mencionas…

051
Carlos González
31.10.2012 a las 11:32 Permalink

Desconocemos TANTO del mercado y de nosotros mismos…

El dinero no da la felicidad, pero es lo único de lo que hablamos. En economía conductiva vemos que LA FELICIDAD ES RELATIVA, es decir, que lo que queremos es “SER MAS QUE”.

Ayn Rand hablaba de individuos liberales y la mediocridad de “el grupo”. Aunque ella se posicionaba con los primeros, en la mediocridad es donde está la magia económica: las expectativas. Es a los mediocres a quienes puedes convencer que el futuro será mejor para que gasten e inviertan, creando ese futuro.

USA es la potencia mundial con un ejército mercenario que les permite hacer unos negocios soberbios. España es un país “palmero” que vivimos de las migajas.

El que quiera trabajar de ingeniero que se vaya a Alemania, y el que quiera trabajar de informático que se vaya a USA.

Parte de que esta discusión sea perenne es que “lo que más cuesta es lo que más se valora”. El mercado no paga formación. Cuando la mierda valga dinero, los pobres nacerán sin culo… Ahora que los pobres tienen formación académica, esta es considerada como una mierda.

La sociedad es una carrera de ratas, unas pisoteando a las otras, y aquí nos quejamos que los liberales informáticos estamos siendo pisoteados por la mediocridad de la casta empresarial.

Quizás pueda servir de consuelo, que tanto desprecio a quienes tienen el conocimiento ha llevado a una productividad de los sistemas inferior y ahora viene la crisis y se lleva empresas y negocios por doquier…

Estamos en una olla a presión y llega un momento que la falta de racionalidad productiva hace que todo estalle por los aires.

CRISIS = VENGAZA GEEK

P.D. he empezado destacando nuestra ignorancia, solo he narrado un cuento, que sea cierto o no… Como dicen… todo cuento tiene algo de verdad.

Acabo de ver que han echado a dos de los directivos de Apple… comienza la guerra entre liberales y mediocres, entre individuos y “el grupo”. Los liberales somos grandes guerreros, pero el grupo tiene la fuerza.

052
Hiperion
31.10.2012 a las 14:12 Permalink

#50 Mig29
Creo que equivocas dos conceptos.

El primer concepto que confundes es… que para ti, el cliente que te has fijado es la empresa grande, y no el cliente final. Tú dificultad (o la que te has planteado), es que no puedes acceder a esa empresa “grande” por tus medios, por lo que necesitas de la empresa intermedia para acceder a esa empresa grande.

El otro concepto, es que esa segunda empresa, la que consigue los contratos, podría contratar(te) directamente a los programadores, dándoles exactamente el mismo sueldo que (os) da la otra. Sin embargo, prefiere pagar a una segunda empresa para que te pague ese menor sueldo, y pagarle un extra (ya que la empresa tendrá que ganar algo de dinero) para quitarse un problema de encima. ¿Cual es ese problema? Pues podría ser muchas cosas, desde poder contratar a gente que este en otro convenio, de reducir la fuerza de reivindicación de el colectivo “programadores”, pero me imagino que los más probable es que si un día tiene menos proyectos, despedir(os) sin coste.

Resumiendo, trabajar con un intermediario a esa empresa le resulta más caro, pero se quita “algo” que le molesta a la hora de contratarte directamente.

Y aquí viene LA pregunta… si tan mal estas, ¿por que no buscas cambiar de sitio o montarte tu propia empresa intermedia, entre tu y tus compañeros? Podríais ofrecerle lo mismo, pero por menos dinero, ya que la mitad del beneficio de la otra os valdría. ¿correcto?

053
Homer
31.10.2012 a las 16:02 Permalink

#52 Hiperion

En otros países como Portugal está mucho más extendido el contrato de informáticos como autónomos, para el rato que los usan, por obra o por jornada, sin tener que darlos de alta ni de baja ni darles indemnización ni finiquito, pero lo hacen directamente al trabajador y no a las eternas empresas intermedias del sector.

Yo entiendo la comisión de la empresa de informática que te consigue el trabajo y que se debería llevar una comisión, como un headhunter, pero una vez pagado el resto de los ingresos deberían ser para el trabajador y no que le llegue la mitad del cocido solamente.

054
no
01.11.2012 a las 04:52 Permalink

Enrique, por favor, no le des más vueltas al tema.
Los mejores programadores son gente bastante especial, que acaban metidos en un cuarto desarrollando código para proyectos de software libre, asqueados totalmente de la industria. Porque el “código es poesía” y nadie se levanta a las 8 de la mañana para ir a escribir poesía a una mierda de empresa.

055
no
01.11.2012 a las 04:57 Permalink

Los buenos programadores, hacen poesía cuando algo les inspira.
Empresarios o emprendedores nunca preguntan a una programadora, ¿te apasiona el proyecto? ¿te parece bien?
Sólo hablan de, mándame un presupuesto al correo a ver cuanto valdría hacer esta idea, tienes un plazo de unas semanas, hazme un presupuesto como si ya supieses hacerlo todo…
No entienden nada, se creen que programar es como una de sus brillantes ideas que les harán ricos, que sólo hay que imaginarlas y hablarlas.

056
Dongo
01.11.2012 a las 17:12 Permalink

“Los buenos programadores, hacen poesía cuando algo les inspira.”

Yo lo que hago es música. Le pongo unas cuerdas al teclado y toco el violín con él. No veas los programas que salen.

057
Hiperion
03.11.2012 a las 10:15 Permalink

#54, #55 no

No se que tipo de programas codificarás tú, preo no puedo estar más en desacuerdo contigo. Para hacer un buen programa, yo no necesito que las “musas” vengan a mi. Necesito una mente clara, entender bien el problema, posibilidades de concentración, y una alta capacidad analítica. En especial, hace falta (repito a propósito) una mente clara.

Para entender el problema, la única via es hablar con el cliente, y tener unas dotes de comunicación aceptables para poder captar lo que el cliente quieres, y unas dotes de comunicación sobresalientes para hacer un feedback de que le entendiste correctamente (las dotes de comunicación pueden ser sólamente notables si usas herramientas para apoyarte, pero siguen siendo necesarias), por ende, nada más alejado de que un programador “metido en un cuarto”, ya que eso involucionaría las dotes comunicativas.

Si que es cierto que hace falta concentración, y para ello hay que evitar estar con los comerciales que venden películas… de hecho, a ser posible, no debiera existir el teléfono donde se programe, pero hay una gran distancia en estar “metido en un cuarto” a tener un ambiente tranquilo y sin estridencias decorativas.

Para tener capacidad analítica, hacen falta años de estudio, y años de enfrentarse y solucionar problemas (¿se nota que peino alguna cana?). Básicamente es algo inherente al programador, y no influye ningún factor del proyecto, ni del cliente, ni de la situación.

Finalmente, la mente clara. no se si existirá una palabra o definición mejor, pero básicamente es un estado mental del programador. Para tener la mente clara (al menos en mi caso, pero creo que en el de todos los programadores que conozco), hay que evitar a toda costa productos que afecten la cabeza (obvio que despues de un analgésico, aunque sólo sea un gelocatil, o alcohol, no se rinde igual), hace falta un nivel de azucar constante en sangre (comer algo dulce, fruta a ser posible, cada 2-3 horas), y mantener unos ciclos de sueño y de concentración constantes. Vamos, que lo que se necesita es un hábito constante (levantarte 2 minutos antes de que suene el despertador y esas cosas).

Sobre lo dicho, hay factores que afectan a lo previamente mencionado. por ejemplo, lo que mencionas de si el proyecto parece interesante, afecta a la concentración, ya que no es fácil concentrarse en algo aburrido que haces casi con los ojos cerrados. Sin embargo, ahí veo un problema de enfoque. La gente cobra según sus capacidades (al menos en mi empresa), y por ende, los proyectos más complejos van a los más cualificados, y los mas triviales van a los no tan cualificados. Actualente yo puedo derivar un proyecto “aburrido” a otras personas, a las que si les supone un reto. si sólo te dan proyectos de baja cualificación, cabe plantearse si el problema es que en la empresa no confían en que pueden darte otros trabajos más complejos. También puede ser que la empresa no vaya a proyectos más complejos, pero en ese caso… ¿no debieras estar buscando otra empresa?

Respecto al presupuesto, pues mira, es un incordio en todas las profesiones (hace poco he hecho obra, y me ha supuesto un problema conseguir el presupuesto), ya que en todas las profesiones hay imprevistos, o cosas dificiles de ver que aumentan la dificulatd y el coste… Pero yo no hago una obra sin presupuesto, y por ende, entiendo que me exijan a mi el presupuesto. Es una parte tediosa de nuestro trabajo (y todos los demás), pero es necesaria. Y además, tampoco supone un tiempo relevante (si miras en tiempo usado a la semana ¿cuanto usas realizando presupuestos?). como decía antes, toda labor que hagas tiene partes más interesantes y más aburridas, pero hay que hacerlas todas.

Y de acuerdo en que un plazo cerrado no ayuda si este es escaso, ya que añade estres y quita “claridad mental”… pero sin un plazo cerrado, al menos yo, acabo haciendo más de lo que me han pedido.

Finalmente, por supuesto que el cliente no sabe. Es tu deber hablar con el (en el propio registro del cliente, no en uno técnico que le sobrepase y que haga que no te escuche), y explicarle las cosas, hacerle entender los problemas, buscar soluciones para rodearlos, y puesto que el cliente no sabe, superar sus expectativas, pues se supone que tú sabes lo que existe en el mercado, y puedes entender sus necesidades y solventarlas mejor de lo que el cliente es capaz de plantear.

Rara vez, es necesaria “inspiración” para hacer algo realmente excepcional, pero sí ocurren ideas espontaneas geniales que hacen los programas mucho más eficientes. sin embargo, esas ideas, a mi, siempre han venido entre las 10:30 y las 11:30, es decir, en el pico del primer ciclo de concentracón del día, justo antes de que se rompa esta.

Resumiendo, la programación NO es en ningún caso poesía. Es un trabajo duro, muy concienzudo, exahustivo, y extremadamente exigente. Para realizarlo correctamente hacen falta un entorno correcto (tanto físico como intelectual).

Existe otro factor que no tiene nada que ver con la programación, que es donde prefiere la gente trabajar (tanto programadores, como el resto del planeta). Eso es un tema de motivación, que no tiene nada que ver con los planteamientos que expusiste.

058
pitger
05.11.2012 a las 03:49 Permalink

¿Soy el único al que se le ha pasado por la cabeza que programando no llegaré hasta la jubilación?

Algo me martillea la cabeza que me hace pensar… o me pongo a dirigir proyectos y que programen otros o es que no me veo con 45 o 50 años programando contratado en algun lugar, por mucho que me recicle y esté a la última.

Es cierto, en España al menos, la percepción del programador está vestida del mismo estigma que el de un deportista… puedes vivir de esto unos años, pero después vas a estorbar.

059
Enrique Dans
05.11.2012 a las 08:45 Permalink

#058: Pues lee, lee… :-)

Why you would want to program at fifty (or any other age), de Vivek Haldar.

060
Iñigo Alberdi
05.11.2012 a las 17:31 Permalink

Si fuera más sencillo irse para USA me iba ahora mismo y decía adios a hispanistan!

061
PeteteMundial
11.11.2012 a las 17:19 Permalink

#58 lee el link que mando #59 (EnriqueD) donde dice “You don’t match your age to your job. You match your motivations to your job.”… y luego haz some research de programadores en US trabajando para la NASA, machine learning in hedge funds, massive hub transportation systems (airlines, subways, etc), videogames, micro-chips, Apple, Microsoft, Oracle / Sun, etc… programadores que trabajan en “hard-to-solve problems”…. te encuentras programadores de 40 o 50 anos a patadas y super motivados! Y la mayoria porque desde el principio se dedicaron “to match your motivations to your job”.

062
Jennifer
22.02.2013 a las 22:50 Permalink

Leí brevemente los comentarios y por lo que veo el comentario que voy a dejar a continuación no va a sostener el grado de intelectualidad de todos ustedes y no creo que tal vez me contesten lo que quiero saber,algo muy estúpido pero que quisiera saber con exactitud y que sea verificado por personas que están en el ambiente de la programación informática Lo que quiero saber es si voy a recibirme de programadora voy a ser a tener que toparme con personas que me subestimen por ser mujer y mas porque empiezo esta carrera de cero sin saber con anterioridad sobre lenguajes de programación. Suena fantasioso pero lo he notado muy a menudo, de compañeros de universidad que se toman el buen gesto de ayudarte a estudiar pero en el mínimo error se exasperan por un paréntesis como si fuera que pecaste cuando se supone que te tienen que enseñar y cuando es un hombre no pasan las mismas cosas.Me paso algo parecido en un curso que tome de introducción a linux,que estaba dirigido a estudiantes que no sepan nada acerca de el,cuando comencé las clases la mayoría sabia de linux hasta lo tenia instalado en su computadora personal y la pregunta entonces era ¿Para que se anotan en un curso de linux si ya saben manejarlo?,¿se podría decir que hay ciertas personas que se emocionan con la programación que quieren que todo el mundo los reconozca o que sean llamado para la Matrix?,las preguntas solo quedaron en mi mente tal vez me enloquecí y vi cosas que no eran…Pero luego cuando decías uso Windows querían mandarte a la hoguera como si fuese que supieras de las diferencias entre windows y linux,(se supone que no sabes nada de nada y queres aprender por eso te anotas en el curso jaja),no es todo después al momento de contestar preguntas acerca de informática que sabias veía que cuando las mujeres que solo eramos 4 entre 20 hombres y una contestaba el profesor tenia cierta tendencia a escuchar solo a los hombres.Una chica atractiva no pude ser inteligente?………… Quiero saber si todos los que programan se creen Nerds? esto va a que generalmente en foros de la carrera es mas que seguro que publiquen una imagen y pongan debajo una inscripción “Solo para nerds” y luego se auto proclamen Nerd cuando no tiene nada que ver con programar y cuando muchos no tienen ni el titulo….
Espero que no se hallan aburrido ni enojado me encantaría que me respondan!
print(“GRACIAS POR GASTAR SU DICHOSO TIEMPO SI LO HIZO Y POR RESPONDER A DICHA CUESTION PERSONAL ALEJADA DEL NÚCLEO DE ESTE DEBATE!”,”SALUDOS”)

063
Antonio
01.04.2013 a las 18:37 Permalink

El programador debería ser independiente del emprendedor, por que si el programador rebaja su sueldo y al emprendedor le sale bien y se forra, se forra el solo(que por otra parte para eso arriesga), el programador seguro q no verá ni un euro. De todas formas estas palabras dichas de alguien que dice que en España no hay buenos programadores… Me da a mi que es una excusa para justificar que los programadores deberían rebajarse el sueldo aún mas… Mentalidad de EMPRESAURIO

Comentarios cerrados

3 Comentarios en Menéame

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Lonegan
28.10.2012 a las 14:54 Permalink

aqui habia escrita una tonteria, la quito porque me doy vergüenza ajena a mismo , espera, si es a mi mismo no es ajena..jumm.» autor: Lonegan

002
radioman
28.10.2012 a las 15:02 Permalink

¿A si que hay sitios donde un programador no cobra 500 euros por 16 horas diarias?» autor: radioman

003
norespondo
28.10.2012 a las 16:07 Permalink

#3 eso de o te ‘colocas el primer año o no te colocas nunca’ es una tontería gigante, y lo de la antigüedad del título ya ni te cuento…» autor: norespondo

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