El Blog de Enrique Dans

La crucial batalla dialéctica

Escrito a las 11:07 am
109

matias_pratsEs decididamente una batalla en la que los grupos de presión llevan una gran ventaja a la ciudadanía: la de la dialéctica. Apoyándose en un persistente y feroz aleccionamiento a medios y comunicadores, los lobbies de la propiedad intelectual han conseguido que toda referencia que se haga a cualquier tema relacionado con sus intereses se haga constantemente usando los mismos términos. Enciende la televisión, hojea un periódico, escucha la radio y lo comprobarás: cada vez que aparece la palabra “descargas”, lo hace acompañado del calificativo “ilegales”. Cada vez que se refieren a alguien que descarga un contenido, sea el que sea, el adjetivo utilizado es “pirata”. Cada vez que se menciona el fenómeno del P2P, la palabra escogida es “piratería”. Así, insistentemente, de una manera tan obsesiva que se diría que les pagan por cada vez que uno de estos términos son mencionados en papel o en antena. Y como consecuencia de semejante gota a gota, se consigue que la percepción penetre en la sociedad, que se establezca como “lugar común”, y te puedes encontrar incluso a personas perfectamente cultas, conocedoras de la legislación y del funcionamiento de la red que, lentamente, van adoptando estos erróneos calificativos y los utilizan en sus conversaciones habituales. Fatal error. La batalla de la dialéctica es crucial en las percepciones, y no podemos transigir ni mínimamente en este sentido.

El problema fundamental de esta dialéctica es, pura y simplemente, que es falsa. El uso del adjetivo “ilegal” para referirse a las descargas de material de Internet es totalmente incorrecto, como bien demuestra el aluvión de sentencias de jueces españoles que han declarado que no existía delito alguno en tales actividades. Cada vez que escuchamos “descargas ilegales”, por tanto, nuestra reacción debería ser la de torcer el gesto y preguntar “¿a qué te refieres con eso?”, dado que está sobradamente probado que no existe nada de ilegal en descargarte de Internet lo que buenamente quieras.

El calificativo “piratas” merece una consideración aparte: por un lado, el movimiento revisionista de los derechos de autor utiliza la estética pirata, rodeada de un romanticismo y una épica particulares, para crear una conciencia de grupo, una identidad común. Se trata de una identificación obviamente ficticia e hiperbólica que ha llevado, por ejemplo, al Piratpartiet sueco y a sus homólogos en otros países a utilizar el término, pero que en todos los casos resulta evidente su carácter anecdótico. Sin embargo, cuando se usa el término “pirata” o “piratería” por parte de un medio de comunicación, no se suele hacer para referirse a estos partidos ni a una actitud determinada, sino con la connotación negativa de quien roba, de quien se apodera de lo que no es suyo. Algo, por tanto, radicalmente falso, incorrecto y contra lo que hay que luchar: ninguna persona que se descarga un archivo de Internet roba nada, nada desaparece de su lugar, ni perturba en modo alguno el uso que su propietario pueda hacer de ello. Nadie se atribuye la autoría ni comercia con el bien objeto de copia. No existe, por tanto, piratería alguna. Esto lleva a que cuando alguien utilice el término en una conversación, se le deba contestar con mirada de extrañeza intentando entender qué le lleva, en medio de una conversación sobre Internet, a referirse a las actividades de los saqueadores de barcos en las costas de Somalia o en el Índico: algo completamente fuera de contexto e injustificado.

La tercera batalla dialéctica, de la que ya hemos hablado en otras ocasiones, pretende identificar de manera burda la descarga de materiales por la red, que llevan a cabo particulares completamente al margen de todo ánimo de lucro y cuya legalidad ha sido sancionada por numerosos jueces, con la venta callejera de copias ilegales de CDs, una actividad empresarial mafiosa que se aprovecha de la propiedad intelectual de terceros y de la explotación de inmigrantes en condiciones laborales injustificables para obtener un beneficio. Nada, absolutamente nada que ver: cualquier identificación torticera de este tipo debería recibir críticas por falta de rigor.

Debemos exigir a medios y comunicadores máxima seriedad en este tema. Tolerancia cero. No se pueden aplicar calificativos erróneos de manera persistente, y menos cuando éstos resultan insultantes para una parte significativa de su audiencia y de la ciudadanía en general. No se puede tolerar que ayer por la noche, Matías Prats se refiriese al Piratpartiet sueco, que podría estar al borde de conseguir su segundo escaño en el Parlamento Europeo, como “un partido que aboga por las descargas ilegales de Internet”. Si Matías Prats está desinformado, que se informe, que en ello le va el desempeño de sus responsabilidades como comunicador. Y si por el contrario, no se trata de desinformación, sino de que tiene algún otro tipo de agenda oculta, que la revele, para saber a qué atenernos y a qué sitio no debemos acudir si queremos recibir información sin ser insultados.

6 trackbacks

001
meneame.net
08.06.2009 a las 11:17 Permalink

La crucial batalla dialéctica sobre la "piratería"…

Enciende la televisión, hojea un periódico, escucha la radio y lo comprobarás: cada vez que aparece la palabra “descargas”, lo hace acompañado del calificativo “ilegales”. Cada vez que se refieren a alguien que descarga un contenido, sea el…

[...] También están las grandes corporaciones multimedias, los grande estudios cinematográficos y discográficos que, en apariencia de desesperación, están dando manotazos en conjunto para tratar de hundir, o por lo menos controlar, el flujo de información y cultura que circula por Internet. Llaman  piratas a todos los que bajen videos o música de Internet, intentando de imponer la palabra “ilegalidad” como sinónimo  de las “descargas d…. [...]

[...] – La crucial batalla dialéctica » El Blog de Enrique Dans Con 10 procesadores por banda ancho de banda a toda vela no corta la red, sino vuela el pc en [...]

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[...] Aquí mas material para que el chojin haga La perversión del lenguaje 2 [...]

103 comentarios

001
Sergio
08.06.2009 a las 11:35 Permalink

… volvemos a lo mismo … ¿y realmente, los internáutas no podemos combatir con las mismas armas? ¿no se podría hacer una campaña de márketing convencional explicando la realidad del tema?

Saludos

002
Adrián García
08.06.2009 a las 11:42 Permalink

Estoy de acuerdo, pero eso estaba claro, lo que tienen los lobbies es que hacen presión a los Gobiernos y a la sociedad, y la forma de presionar a la sociedad es a través de los medios de información de masas que, por otro lado, suelen ser más susceptibles al rechazo a Internet porque es un nuevo medio de comunicacaión para el que su actual modelo de negocio NO está preparado y que les está quitando audiendia y, por así decirlo, “el pan de sus hijos”.

Es triste que periodistas que son el paradigma de la información sera y veraz estén atacando a Internet por el miedo y el desconocimiento, pero es una realidad que solo pueden cambiar los que tengan cierta representatividad en este medio que es Internet.

003
Sergio
08.06.2009 a las 11:43 Permalink

Con 10 procesadores por banda
ancho de banda a toda vela
no corta la red, sino vuela
el pc en “interné”

….

004
Sergio
08.06.2009 a las 11:49 Permalink

… no sé .. creo que sí que podríamos competir con las mismas armas … eso sí, necesitaríamos algo …. el apoyo de algún “muy mediático” … tipo Miguel Bosé vendiendo gafas!!! para llamar la atención.

005
Gonzalo
08.06.2009 a las 11:51 Permalink

Quienes primero deberían hablar con los comunicadores son los responsables de la parte de Internet de esos medios de comunicación, porque a ellos también les perjudica la criminalización que estas prácticas hacen del internauta.

Por tanto, debemos dejar de quejarnos y trabajar más en esa labora didáctica. Todos tenemos parte de responsabilidad, y en cada una de nuestras empresas tenemos que empezar a explicar este tipo de cosas, aunque les suene a chino, aunque nos tomen por locos, aunque les parezcamos pesados.

006
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 11:54 Permalink

Pero si el Partido Pirata se llama pirata a si mismo a ver como explicamos que eso no es piratería.

Yo creo que en eso no hay nada que hacer. Lo único decir que somos piratas buenos como los de las películas :-)

007
Gorki
08.06.2009 a las 12:02 Permalink

Sigo sin entender como puedes defender a muerte el derecho que yo tengo a copiar sin permiso de nadie una canción para mi disfrute personal, y en cambio niegas ese derecho a quien lo hace para venderla en una acera.

O copiar canciones sin permiso de nadie, es legal,, pues como tu bien dices ninguna persona que se descarga un archivo de Internet roba nada, nada desaparece de su lugar, ni perturba en modo alguno el uso que su propietario pueda hacer de ello o no lo es, por considerar que para hacerlo, se necesita el permiso de su dueño.

Ahora bien, no entiendo como se puede defender que lo que puedas hacer tu, es legal y lo que haga un chino de Polvaranca, no lo es, si en ello solo media una diferencia, que tu disfrutas con regalársela a un amigo, y él disfruta por regalársela a un desconocido, al que cobra solo el soporte físico..

¿No tendrías derecho a revender tu discoteca el día que lo decidas desacerte de ella, como puedes vender tus libros el día que quieras?’.

Para mí, el problema de la copia de canciones esta en que no se puede evitar, como no se puede evitar que alguien mire un edificio sin permiso del arquitecto, o que quien compre una silla la utilice en su vivienda privada o en la ponga en un bar para el uso del público, sin que por ello page más por el diseño de la silla..

Es la ley de Propiedad Intelectual la que hay que cambiar, pues no se puede defender el permiso de copia en un mundo donde todos pocdemos copiar sin permiso. El día que se haga, tanto yo, como el chino, tendremos derecho ha hacer copias de una canción, pues el copiar la cancion sera totalmente legal. Hoy por hoy solo es incontratable, que es otra cosa.

008
Enrique Dans
08.06.2009 a las 12:09 Permalink

#7: porque yo no niego la propiedad intelectual, creo que es un derecho importante en nuestra economía. Lo que hago es definir la propiedad intelectual acotándola expresamente como “el derecho del creador a percibir una retribución por la explotación económica de sus obras”. Cuando yo descargo y escucho, no estoy llevando a cabo una explotación económica de nada, nos pongamos como nos pongamos y lo analicemos como lo analicemos. Cuando ese chino de Polvaranca sale a la calle y vende, lo hace con ánimo de lucro, e incumple además docenas de leyes relacionadas con el comercio, la seguridad social, el tratamiento de los trabajadores, el pago de impuestos, etc. No tengo nada en contra del mantero, que no deja de ser una persona explotada intentando vivir como pueda, pero sí de quien está detrás de su explotación.

009
Gorki
08.06.2009 a las 12:18 Permalink

·#8
Vale, el chino lo hace por lucrarse y no paga impuestos, pero el ánimo de lucro no es ilegal, tu das clases por ánimo de lucro y a nadie la¡e parece mal, y si el chino tuviera una tienda y pagara impuestos y la SS de los empleados, no por ello lo que hace pasaría a ser legal. Cuando a ti y a mi, nos consta que lo que el hace es poner unas canciones para vender unos soportes. Las canciones las regala igual que el que las pone en el P2P.

Y, o todos moros, o todos cristianos, (europeos, chinos·y senegaleses), pero esto que hacemos los que sabemos de informática, si es legal, y lo que hacen los analfabetos informáticos, de compran al mantero no es legal, me parece, como mínimo difícil de defender.

010
elhumero
08.06.2009 a las 12:22 Permalink

Pecas de ingenuo Enrique.
Primero porque las televisiones nacionales pertenecen a grupos que tienen todas distribuidoras de venta de DVDs y CDs, incluso RTVE, que te vende Curro Jimenez, como el Aguila Roja.
La mayoría de los periódicos y radios pertenecen a algún grupo que tiene televisión por TDT y analógico.
Prisa tiene Sogecable, Planeta tiene SAV, DeAPlaneta y Planeta Junior, MediaPro tiene MediaPro y ovidio, RTVE tiene una parte dedicada a la venta de DVDs y por ultimo Vocento (grupo que dirige Telecinco) tiene a Tri-Star Pictures.
En mi pueblo siempre han dicho: “no muerdas la mano que te da de comer”.

011
Alberto Aliaga
08.06.2009 a las 12:31 Permalink

#8 dice:

“Lo que hago es definir la propiedad intelectual acotándola expresamente como…”

EL problema es que lo que interpreta, define y acota expresamente hay muchos que lo toman como dogma. Y al final esos muchos se encuentran hablando de las utopías de alguien creyendo que eso es la realidad.

Y luego son los otros los que usan mal los términos.

Lo que tienen que hacer los manteros es vender por eBay.

012
Jacobo
08.06.2009 a las 12:33 Permalink

En la dialéctica de la piratería, falta un poco de didáctica sobre las ‘otras’ alternativas.
Aquí va un intento con reflexiones (entre otros) de Joi Ito y Gerd Leonhard.

http://balzac.tv/episodios/2009/06/03/la-belleza-del-copyleft/

013
PPA
08.06.2009 a las 12:44 Permalink

La misma imprecisión jurídica que de costumbre: que las descargas no sean delito no quiere decir que no sean ilegales. Está por ver si lo son o no. Mientras tanto, ambos bandos pecáis de lo mismo: adjetivar sin saber.

#9, Gorki, lo que me parece dificilísimo de defender es igualar jurídicamente al que ejerce una actividad comercial con el que no la ejerce.

014
marius
08.06.2009 a las 13:06 Permalink

Nos va a ayudar Zapatero, dejando el pais como la palma de la mano.
Zapatero, terminator total.
Ni derechos de autor ni otras zarandajas.
Todos a rebuscar al cubo de la basura.

015
Ferran Esteve
08.06.2009 a las 13:11 Permalink

Lo del “Partido Pirata” supongo que es como el “nigger” en EE.UU. Si el “pirata” lo decimos nosotros está bien. Si lo dice la SGAE no.

016
Diego
08.06.2009 a las 13:31 Permalink

Una nota off topic: creo que los textos se leerían mejor si en la plantilla hubiera un line-height en el CSS de los párrafos de 1.2em o de 1.3em. Así creo que las líneas están demasiado juntas y, a mí al menos, se me cansa bastante la vista.

Un saludo.

017
Juan Carlos
08.06.2009 a las 13:52 Permalink

Esto es abrasivo, tienes toda la razón, al final, como en el Gran Hermano de Orwell, una mentira repetida hasta la saciedad llega a ser verdad.

Este tema me tiene frito, a ver si se anima alguien a montar un partido que luche por estos derechos y se puede conseguir visibilidad pública.

Te sigo desde hace mucho tiempo y tu postura me parece impecable en todos estos temas.

018
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 13:53 Permalink

Yo creo que lo de la propiedad intelectual es otro gol dialéctico que nos han metido, porque propiedad intelectual es una contradicción en términos. No se puede ser propietario de algo que no tiene existencia física.

Otra cosa es que se reconozcan derechos de autoría.

Me resulta más fácil de aceptar que soy un pirata que que alguien pueda ser el propietario de una secuencia de números.

019
Benceno
08.06.2009 a las 14:10 Permalink

A los responsables de informativos de Antena 3:

Buenos días,

Les escribo para protestar por la falta de rigor y de objetividad de su informativo tercer edición de ayer domingo 7 de Junio al referirse a la histórica elección del Partido Pirata Sueco en los comicios al parlamento Europeo:

http://www.enriquedans.com/2009/06/la-crucial-batalla-dialectica.html

Por favor, si aún no se han enterado que la descarga de contenidos desde Internet sin ánimo de lucro, es una actividad totalmente lícita, revisen las innumerables sentencias judiciales que así lo corroboran en nuestro país o la circular de la Fiscalía General del Estado 1-2006 sobre delitos contra la propiedad intelectual:

http://atic2.cat/docs/material_nits0809/lleis/CIRCULAR1-2006.pdf

Y les ruego que no vuelvan a insultar la inteligencia de los ciudadanos y sus derechos civiles con calificativos como “Piratas”

Si vuelvo a escuchar el término “Ilegal” o “Pirata” relacionada con el libre acceso a la Cultura que ampara la Constitución Española en su artículo 44.1 y las descargas lícitas amparadas por el derecho de copia privada, no sólo cambiaré de canal sin más contemplaciones, si no que haré proselitismo para proscribir su cadena de la parrilla de cuantos hogares Españoles tengan relación conmigo.

Los derechos civiles y el honor de los ciudadanos deberían ser sagrados para un medio de comunicación como el suyo que depende de su atención y si ustedes no son capaces de respetarlos, nosotros les enseñaremos a hacerlo.

Atentamente,

Benceno.

020
josé Luis
08.06.2009 a las 16:00 Permalink

Sr Dans : le veo algo pasado en sus comentarios . Comienzan a ser algo, diríamos ideologizados. ¿Nos cree tan analfabetos al resto de mortales de este país? Ya entendemos que no es piratería copiar de internet, ni bajarse ningún archivo, pero siempre apunta en una dirección. Creo sinceramente que no debe pluralizar. Un saludo

021
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 16:50 Permalink

A mi me parece que los que siempre van en la misma dirección son otros.

022
PPA
08.06.2009 a las 16:58 Permalink

#19 Benceno, ¿podrías por favor mostrar alguna de esas sentencias que “corroboran que la descarga de contenidos desde Internet sin ánimo de lucro, es una actividad totalmente lícita”?

Nota: Que no es delito ya lo sé. Te pido alguna que confirme que no es ilegal, y a poder ser teniendo en cuenta la legislación vigente hoy día.

023
jose luis portela
08.06.2009 a las 17:08 Permalink

Pues la definición de pirata (dicese el que ejerce la pirateria) y por tanto buscando piratería en wikipedia…..

La piratería es una práctica de saqueo organizado o bandolerismo marítimo, probablemente tan antigua como la navegación misma. Consiste en que una embarcación privada o una estatal amotinada ataca a otra en aguas internacionales o en lugares no sometidos a la jurisdicción de ningún Estado, con el propósito de robar su carga, exigir rescate por los pasajeros, convertirlos en esclavos y muchas veces apoderarse de la nave misma. Su definición según el Derecho Internacional puede encontrarse en el artículo 101 de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar.

No dan una….

024
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 17:35 Permalink

Si miras en el diccionario verás que existen los términos: edición pirata y radio pirata.

De acuerdo con el diccionario no parece incorrecto llamar piratas a los editores o vendedores de ediciones piratas o a los operadores de radios piratas.

Radio pirata significa una emisora de radio sin licencia.

025
Gorki
08.06.2009 a las 17:40 Permalink

·#13 PPA
La acción que igualo es regalar canciones a amigos (o desconocidos con el P2P) o regalarlas a desconocidos a través del top manta

Un mantero podría alegar perfectamente que el regala las canciones, pero cobra los soportes, lo cual es cierto en gran medida.

Puede ser que la venta ambulante de soportes quemados sea delito, por no pagar impuestos y utilizar personas sin darlas de alta en la SS y no entro a valorar ese punto, que es externo a la copia de canciones en sí…

Lo que digo es ¿por qué unos podemos regalar canciones descargadas por la red a conocidos o desconocidos, de una en una, o masivamente y el mantero no lo puede hacer?

Yo no veo que haya diferencia, pues si el cobra es por dar a cambio algo físico, no por la canción en sí,

Pienso que nosotros, como descargamos canciones y las regalamos, nos preocupa mucho que eso se considere delito o faltan, pero como no nos vemos vendiendo CDs en una acera, nos trae al pairo que quien lo haga sea perseguido por la ley.

Vamos que aplicamos la ley del embudo..

026
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 18:01 Permalink

Gorki, en los manteros hay evidente ánimo de lucro y esa parece ser una diferencia importante con la legislación vigente.

027
Juan Manuel Lázaro Pérez-Toledo
08.06.2009 a las 18:15 Permalink

A ese comentarista como muchos otros, de TV nacional, en cuanto les sacas de lo de hablar de futbol y a ser posible del Real Madrid, se pierden. Una lastima pero les pasará como a los periódicos que desapareceran o se quedarán para la salsa rosa. Al tiempo.

028
Iñaki Ugarte
08.06.2009 a las 18:24 Permalink

Jod*r!! Ayer mismo puse 5 segundos la tele para ver los resultados del voto (joder, en Aída ni pararon un momentillo para comentarlo XD) y oí lo de Matías prats. Me puse de una mala osti* que ni pa qué, mi pobre novia estuvo 10 minutos aguantándome la charreta : Que hijosdeput*, ya están que si ilegales, blablabla….

Casualidad? No, creo que todos estamos ya un poco hartos de tanta gentuza suelta….

029
Benceno
08.06.2009 a las 18:34 Permalink

#22 PPA

Es justo al contrario, la carga de la prueba, recae siempre sobre quién acusa. Así que…¿podrías, por favor, mostrar alguna sentencia que “corroboren que la descarga de contenidos desde Internet sin ánimo de lucro, es una actividad ilícita”?

Nota: Que no es delito ya lo sé. Te pido alguna que confirme que es ilegal, y a poder ser teniendo en cuenta la legislación vigente hoy día.

Porque en caso contrario queda demostrado que es una actividad totalmente lícita. Como refrendan los usos y costumbres de los ciudadanos que como sabrás son una de las fuentes del derecho.

030
PPPerez
08.06.2009 a las 19:10 Permalink

Hablamos bastante … lo cual me parece bien.
Reflexionamos menos … lo cual deja bastante que desear.
Nos movemos nada … lo cual es preocupante :-(((

Tenemos muchas ideas claras y coincidimos en lo substancial (con las consabidas discrepancias lógicas) … pero no movemos el culo para hacernos escuchar y así nos va.

Ayer fueron las elecciones europeas y, por lo que me parece extrapolar de los resultados, de nuevo el voto masivo internauta (en España) parece no estar reflejado en las mismas o, al menos, no estar reflejado en aquellos partidos que presentaban un claro programa en defensa de nuestros derechos o habían hecho un buen papel en este sentido hasta ahora en Europa.

A la manifestación de Madrid convocada por la A.I. fueron cuatro gatos. No digo de hacer desplazamientos por parte de los no residentes en Madrid, pero me pregunto: sólo en Madrid, ¿no habrá al menos 1000 personas de acuerdo con dichas solicitudes que les fuera posible asistir a esa manifestación?
Sé que las hay pero, la mayoría, han preferido no mover el culo … que vayan otros y lo solucionen.

A estas alturas, ¿aún no hemos aprendido nada?
¿Aún no hemos aprendido que no van a ser otros los que solucionen nuestros problemas y que tenemos que ser TODOS nosotros los que movamos el culo?

Así tenemos que ver, oír y sufrir lo que vemos, oímos y sufrimos: que nos tratan como basura en los medios de comunicación, que nos sablean la cartera como les da la real gana, que hacen las leyes a su medida limitando nuestros derechos, que nos acosan permanentemente y limitan nuestras libertades, etc., etc., etc.

Mientras sigamos hablando mucho, reflexionando poco y movilizándonos nada, somos un cero a la izquierda.
Quien prefiera engañarse a sí mismo y verlo de otro modo, allá él … pero la realidad no es esa que alimentamos en nuestros sueños, sino esa que está a pié de calle y es compartida por todo el mundo.

(Perdón por el ladrillo pero es que no meaba si no lo decía ;-)

031
Trikar
08.06.2009 a las 19:34 Permalink

Ilegal es algo que contraviene una norma legal. La legislación Española nada dice sobre la ilegalidad de descargarse archivos, por lo que es LEGAL.

#30. Suscribo tu comentario, yo estuve en la manifestación por la universalidad de la Red y fue mi triste ver que la mayoria que alli estaba era gente mayor de 50 años. Las nuevas generaciones y la mia que ya no la considero tan nueva, parece que está adormecida, acomodada, aburguesada,aborregada. No conseguimos nada escribiendo 20000 comentarios en el Blog de Edans, 20000 en EOL diciendo no a estos impresentables, y a la hora de la verdad no movilizarse. Tendremos lo que nos merezcamos. Ahora el Canon, mañana Hadopi. Despues no valdran las quejas.

032
ray
08.06.2009 a las 19:35 Permalink

Esta mañana en el programa “no somos nadie” se referían en términos similares al partido pirata.

Mas de una y de dos he tenido que explicar a gente que no es ilegal descargarte algo para ti, etc… y me veo a mi mismo usando los términos de los que hablamos, para mi esta claro que ese gol nos lo han marcado hace tiempo.

033
PPA
08.06.2009 a las 20:18 Permalink

No, Benceno, eres tú quien ha dicho que hay sentencias que demuestran que las descargas no son ilícitas, cosa que es evidente que no puedes probar, probablemente porque sea mentira. Tú dices que existen sentencias, tú debes probar que existen esas sentencias. ¿Puedes?

De hecho tú mismo das un enlace que señala en la dirección de la ilegalidad:

“hay que entender que las conductas relacionadas con la utilización de nuevas tecnologías, para la comunicación u obtención de obras protegidas, tales como las de “colocar en la Red o bajar de Internet” o las de intercambio de archivos través del sistema “P2P”, sin perjuicio de poder constituir un ilícito civil, frente al que los titulares podrán ejercitar las correspondientes acciones en dicha vía, (…)

Yo no soy jurista, pero tengo la prudencia de no afirmar con rotundidad algo sobre lo que no sé, como hacéis por estos lares.

034
Alfredo Novoa
08.06.2009 a las 20:19 Permalink

El partido de la Zeja Puntiaguda ha perdido 5 puntos porcentuales, y eso es mucho. Más que suficiente para perder el gobierno en las generales, y en esa pérdida están los votos de los usuarios de Internet cabreados. No hay que ser derrotistas sino todo lo contrario.

035
Krigan
08.06.2009 a las 20:52 Permalink

#25 Que no, Gorki, que no es lo mismo. Con los derechos de autor se pueden hacer 3 cosas:

- Mantenerlos como están: ambos estamos de acuerdo en que esta opción es insostenible.

- Abolirlos completamente: en realidad no hubo nunca derechos de autor hasta que empezó a haberlos en Inglaterra hace 3 siglos, así que el mundo no se iba a venir abajo si dejasen de existir otra vez. Sin embargo, los compositores iban a tener que vivir de los mecenas, y los directores de cine tal vez ni eso tendrían.

- Mantener los derechos de autor para cuando hay ánimo de lucro, y abolirlos cuando no lo hay: es sin duda la más razonable de las opciones. Los compositores vivirían de lo que les paguen los cantantes que usan sus canciones en los conciertos, los directores de cine de la venta de entradas, etc.

Ahora bien, ¿por qué no funciona el mantenerlos como están? Porque es decirle al cliente “o me pagas o te quedas sin la copia”, y el cliente te responde “la copia me la hago gratis en mi casa y atrápame si puedes”. Y como no se le puede atrapar, canon al canto. La solución para que el cliente pague es ¡hacerle pagar a todo el mundo! Lo cual es una injusticia como una catedral.

Sin embargo, hacerle pagar al que tiene ánimo de lucro sí que funciona, y le reservas al autor absolutamente todas las oportunidades de negocio que haya.

Olvídate de los manteros, por cada copia que venden hay mil descargadas del p2p. Los manteros son lo que un científico llamaría “un caso poco representativo”. Toda la guerra está entre las copias vendidas en tienda (o alquiladas en videoclub), y las copias descargadas del p2p y similares (DD, news binarias, irc, etc).

Yo, que me bajo de Internet todas las pelis que me apetece, he estado en muchas ocasiones haciendo cola en el cine, para comprar la entrada, mientras los manteros estaban ahí al lado y nadie les compraba. Ni yo, ni el resto de los cientos de personas que hacían cola conmigo.

036
Benceno
08.06.2009 a las 21:07 Permalink

Venga pues aquí van un par de muestras, que demuestran que no hay delito alguno en el intercambio de archivos.

Sentencia de la Audiencia de Santander

Proporcionar enlaces p2p no es delito

Caso ajoderse.com

Caso Sharemula

Caso IndiceDonkey

Caso todotorrente

Y no hay que demostrar que es una actividad lícita, porque lo es mientras no se demuestre lo contrario mediante sentencia firme y como no existe tal, no hay nada que mostrar.

Y es que no sólo es lícito, si no que es una actividad tan extendida, tan aceptada y además beneficiosa en el sentido de cumplir con el mandato Constitucional que no permitimos que nadie nos afee la conducta porque sabemos que lo que hacemos es justo y esta bien.

037
Teodoro
08.06.2009 a las 21:13 Permalink

Las descargas o la teoría del moco.

El sujeto “A” introduce su dedo índice por la fosa nasal derecha ejecutando un movimiento circular de gancho y procediendo a extraer el contenido de la citada oquedad. Tras observar unos instantes con detenimiento la masa viscosa adherida al extremo del dedo índice, procede a intoducirlo en la cavidad bucal y succiona el mismo con desmesurada avidez.

Como no hay sentencias que demuestren que comerse los mocos, además de una guarrería, sea legal, procede declarar públicamente que tal actividad es no solo ilegal sino delictiva, además de promover la pederastia y el terrorismo.

038
Gorki
08.06.2009 a las 22:58 Permalink

#38 Krigan

No me olvido de los manteros, pues sea poco o mucho lo que vendan, son un caso claro de personas que hacen copia sin permiso del propietario de los derechos y le ponen la música barata a quien no sabe hacer p2p o no tiene ordenador si nosotros tenemos derecho al p2p, ellos tambien tendrán a que existan manteros, o esto es puro elitismo.

Por otra parte, el ánimo de lucro no es motivo de persecución, al menos en los países no comunistas, por lo que se persigue a los manterops es por hacer copias sin permiso..

Como tu dices hay que variar las leyes de la Propiedad Intelectual, pues, coincido contigo, no se adaptan a la realidad tecnológica actual, El problema es que todos, incluso eDans, estamos de acuerdo en que el autor tiene el derecho moral de poder vivir de su obra, en función del éxito de la misma, y hoy, el baremo que se usa para medir el éxito, es la venta de copias de la obra, y todos quedamos que eso es imposible de controlarlo en la actualidad,

Por tanto, queda pendiente el problema de como hacer que el autor viva de su obra. Tu dices que la paguen los cantantes. Bueno, puede tengas razón, puede ser válido para las músicas que tengan letra,

Pero acepto que ese pueda ser un sistema general para todo el arte, que lo pague quien se lucre económicamente de ello, (hasta el mantero), solo que eso también lo cobran hoy y quizá deba de compensarseles por lo que dejan de cobrar, pues al menos es un derecho adquirido, y si tu eres empleado, sabes que importante es ese derecho,

Tu opinas que el canon estáa mal, porque hace pagar a los que usan la música y a lo que no y he de darte la razón, porque así es, pero para mi está peor, porque a cambio del canon no me dan el derecho a hacer copias privadas que parece ser el motivo de poener el mismo..

Quizá el canon fuera admisible si los autores, entregaran las obras para uso publico y gratuito, es decir que de alguna forma vendiesen el derecho de copia al Estado y este, lo pusiera libremente para el uso de todos, como hace con las carreteras, los colegios o las bibliotecas públicas.

Quizá fuese también injusto, pero al menos sería discutible, como lo es cualquier gasto que haga el estado en equipamiento público, pues indicamé por qué he de pagar yo, un puente que se construya en Logroño, si nunca paso por ahí. pienso por tanto que más que una tasa, ese importe deberia salir de los presupuestos generales y que, (teoricamente, ya lo sabemos), el que mas pagara, no fuera el que usa mas CD, sino el más rico.

Pero esto es entrar a discutir la forma de hacer algo y no los principios morales y legales para hacerlo,.que es lo que se debate aquí.

039
Krigan
09.06.2009 a las 00:57 Permalink

#38 No hay elitismo por ningún lado. Un amigo mío no tiene Internet en casa y yo le bajo las canciones y se las copio en CD. Mi amigo, en efecto, no tiene derecho a que existan los manteros , pero sí tiene derecho a tener amigos. Además, yo soy partidario de que exista un acceso básico gratuito a Internet (ya existe en algunos municipios), así que no hay elitismo por ningún lado.

No se persigue a los manteros por hacer copias, se les persigue por venderlas. Hacer copias para uso privado es legal, para algunos otros usos también, pero en el mismo momento en que vendes una copia te arriesgas a que te enchironen.

Escribiste: “todos, incluso eDans, estamos de acuerdo en que el autor tiene el derecho moral de poder vivir de su obra, en función del éxito de la misma”

Pues yo no estoy de acuerdo con eso (y tal vez eDans tampoco). Para empezar, los derechos de autor no existieron en ninguna cultura ni en ninguna época hasta hace 3 siglos en Inglaterra. No parece ser una moral muy universal que digamos.

Pero es que además, ese derecho moral tampoco existe en la época actual. Por ejemplo, una productora contrata a un director de cine, le paga 5.000 euros o lo que sea por su trabajo de dirigir una peli, y luego resulta que esa peli es un bombazo y la productora se forra a base de bien.

El director no vería ni un sólo céntimo más de lo que ya ha recibido, lo establecido en contrato. Si ahora le preguntas a la gente si el director tiene el derecho moral a percibir más dinero, en función del éxito de su obra, la gran mayoría te dirá que no, que ya le han pagado por su trabajo.

Con lo cual tu frase queda en un “pienso que el autor tiene el derecho moral de poder vivir de su obra”. Nótese que he omitido el final, porque ese final ya lo he rebatido, y sobre el resto que he citado tú mismo te das dado cuenta de que es insostenible sin ese final. Yo también soy autor, tengo un blog, ¿acaso no tengo el derecho moral a poder vivir de mis artículos?

En los derechos de autor, el autor es sólo una excusa. Se le paga poco, a menudo nada, y a menudo sin que haya relación entre lo que se le paga y el éxito de su obra. En Hollywood (Hollywood nada menos) los guionistas tuvieron que ir a la huelga.

Yo no tengo ningún problema en que se subvencione el arte, pero eso no tiene nada que ver con el canon. Ni se parece, dado que con el canon a Alejandro Sanz le corresponde mucho dinero, y cuanto más venda más dinero le corresponde, mientras que con una subvención no le correspondería ni un céntimo porque no la necesita. Por el contrario, el compositor Pepe Pérez sí que recibiría un subsidio no demasiado grande, precisamente porque lo necesita.

Más sencillo que andar con subvenciones (¿a quién le damos la suvbención?, ¿a Pepe o a Juan?) me parece el mantener los derechos de autor cuando hay ánimo de lucro. Como además también sería conveniente ponerles una duración corta (digamos 5 años desde la publicación), los manteros que tanto te preocupan podrían vender legalmente aquellas obras que sean de más de 5 años (y las tiendas también, claro).

040
nadie
09.06.2009 a las 02:36 Permalink

El otro día me asusté cuando escuché oir hablar al Cebrián apelando a la “configuración de la opinión pública”
¿nos configuran?

041
PPA
09.06.2009 a las 06:32 Permalink

Benceno, cuando me demuestres que sabes que delictivo no es lo mismo que ilícito seguimos hablando.

042
Luis Caldevilla
09.06.2009 a las 08:40 Permalink

Hace 2 días “The year the media died”.
Será que no están tan muertos…

043
Elvis
09.06.2009 a las 10:56 Permalink

Hay una acción bastante eficaz y es convocar un “Seminario para Periodistas” en el que explicar bien una determinada temática, en este caso, por ejemplo, todo lo relacionado con las descargas. Se podría convocar a varios expertos en temas jurídicos, técnicos, tecnológicios, empresariales… y dar una visión 360 grados sobre un tema, incluido el buen uso del vocabulario.

044
Gonzalo
09.06.2009 a las 11:27 Permalink

PPA: Tratar de confundir en algo banal no es una estrategia muy positiva para avanzar el las discusiones.

Y como te veo muy batallador con el asunto de delito frente a ilícito, te diré que el intercambio de archivos utilizando recursos P2P no puede considerarse conducta típica de “distribución” a los efectos del artículo 270. 1º del Código Penal, por necesitar la distribución de ejemplares de soportes tangibles.

Tampoco puede ser considerado acto típico de “reproducción” siempre y cuando, al amparo del artículo 31.2 de la Ley de Propiedad Intelectual, la obra esté ya divulgada, la reproducción se realice para uso provado del copista a partir de una obra a la que haya accedido legalmente y la copia no sea objeto de utilización colectiva ni lucrativa, ya que el ejercicio del derecho de copia privada hace atípica la conducta.

Salvando estas excepciones, podría haber una conducta típca alternativa dispuesta por el artículo 270.1º del Código Penal en la que incurrirían los usuarios de P2P que es la de “comunicación publica”.

Dicho esto, el intercambio de archivos a través de redes P2P no puede en la mayoría de los casos, y por sí solo, considerarse delictivo.

Saludos.

P.D.: Si quieres enzarzar más habla con Pedro Farré.

045
PPA
09.06.2009 a las 12:20 Permalink

Gonzalo, si a ti te parece banal saber si algo es legal o ilegal creo que tenemos distintas escalas de valores.

En cualquier caso, nada de lo que dices aporta algo a mis dudas, insisto en que tengo clarísimo que la descarga de contenidos no puede considerarse delito.

No tengo nada que hablar con Pedro Farré. Me conformaría con hablar con alguien que sepa de esto, pero mucho me temo que aquí solo encontraré frases hechas.

046
javi
09.06.2009 a las 12:36 Permalink

No hay problema, luego dirá el bueno del presentador lo mucho que se esfuerza en dar una información y veraz y tal. Que poca verguenza, profesionalidad y humanidad. Minipuntos menos de A3.

047
Leandro
09.06.2009 a las 12:47 Permalink

He visto el reporte que hizo Prats sobre el ‘partido pirata’ y demás… daba pena, siendo generoso.

En contrapunto, me sorprendido gratamente un pequeño cambio de enfoque en las noticias de La Sexta, diciendo que el partido en custión “aboga por abolir las patentes y promueve el libre acceso a la cultura…”

Y cuando digo “pequeño cambio” me refiero a que en esta cadena, un día escucho un enfoque muy atinado sobre el tema y al día siguiente el típico ‘mensaje piratero’, como si dependiera del redactor que le ha tocado currar ese día. Espero que no sea tan cutre la situación y sea un nuevo enfoque de verdad.

048
David
09.06.2009 a las 12:55 Permalink

Últimamente cada vez que hay una noticia en la televisión sobre internet es para denunciar la piratería, estafas, pedófilos, etc..
Sólo pretenden difundir un mensaje de pánico y peligrosidad a toda costa.

Es su competencia pero no se puede ser tan radical.

049
Gonzalo
09.06.2009 a las 13:02 Permalink

PPA: De esto sé lo suficiente como para ganarme la vida con ello :-)

Por si no te queda claro por mi comentario anterior, te reitero que el único supuesto en el que se podría incurrir compartiendo archivos es el de “comunicación pública”; ergo, ¿legal?, ¿ilegal?

Digo “podría incurrir” porque, como parece que sabes, se depende de lo que decida un juez, que es el administrador de justicia.

Banal, sí, banal en tanto en cuanto no aporta nada al debate.

050
PPA
09.06.2009 a las 14:21 Permalink

Entonces quedamos en que podría ser ilegal, ¿no? Me alegro de que todo un profesional me lo confirme, pero vamos, que sigues sin aportarme nada. Porque tus supuestas lecciones sobre lo que mis comentarios aportan o no al debate ya no es que no aporten nada, es que denotan una pobreza de argumentos escandalosa.

051
Benceno
09.06.2009 a las 14:44 Permalink

PPA yo no tengo que demostrarte nada, creo que ya lo he dicho todo y tú no quieres seguir discutiendo será porque se te han acabado los argumentos.

En cualquier caso, las sentencias que he citado son claras. Abrumadoras diría yo.

Sólo pueden seguir insistiendo en criminalizar un acto tan natural como el intercambio de archivos aquellos que no aceptan de ningún modo que sea la sociedad y no ellos los que dicten las normas.

Y lo triste de todo es que sólo están pensando en dinero cuando el intercambio de archivos es justo lo contrario. Es la difusión colaborativa y sin ánimo de lucro de la cultura.

¿Qué puede haber más positivo que eso?

¿Qué debe primarse el beneficio social o los intereses particulares?

052
Gorki
09.06.2009 a las 15:04 Permalink

#38 Krigan
Yo también soy autor, tengo un blog, ¿acaso no tengo el derecho moral a poder vivir de mis artículos?

Si, pon publicidad y vivirás de acuerdo con la audiencia que tengas. Muchos lo hacen y a nadie le parece mal. Por ejemplo eDans tiene publicidad en su blog, antes en cambio no lo ponía, pero es un derecho que tiene le use o no.

Respecto a como se hacen los contratos en el cine, puedo asegurarte que no tienes ni idea de como son, mucho cine se hace en cooperativa y en la mayoría de las películas, los creadores principales, (director, guionista y protagonistas) suelen tener un porcentaje en la recaudación, no así los técnicos y especialistas, iluminadores, actores secundarios, etc que suelen cobrar un sueldo, salvo que sea en cooperativa. ,

A ti te parece ilógicos pagar más a Alejandro Sanz, por tener éxito y en cambio opjunas que hay que subencionar a Pepe Peréz que no le oye nadie, aquí coincides con la Sindecora, no conmigo, yo opino que se debe remunerar a la gente en función de su talento no de su trabajo, el que haga algo inútil que nadie quiere, allá él, el que haga algo que la gente desea, sea coches, películas o trajes que viva de acuerdo con la demanda que provoque, cierto que esto deja a quien hace cosas que solo le gustan a él sin sueldo, pero siempre hay para estos casos el sueldo mínimo social que se llama algo así como el REMI que se le da a quien no sabe hacer nada útil para ganarse la vida…

Gracias a Dios tu amigo tiene un amigo friki misericordioso, pues si no se quedaría sin música por no tener ordenador o no saberlo utilizar. Pero reclamar un derecho solo para los frikis no es elitismo, queda claro..

En cuanto a la duración de los Derechos de Autor estoy contigo que es otro asunto a modificar la duración actual me parece excesiva y no justificada, si bien no sabría decir entre 0 años y 70 después de muerto, que creo que es lo hay actualmente (no estoy seguro), cual sería un punto aceptable para todos.

053
Gonzalo
09.06.2009 a las 15:51 Permalink

PPA. Lo primero que hay que hacer es informarse. Cuando te hayas leído la LPI, los artículos del Código Penal que afectan a la propiedad intelectual, la reforma de la LPI de 2006, la LOPD y la LSSI seguimos hablando, ya que es imposible hablar sobre normas objetivas abordándolo con tanta subjetividad.

Hay unos derechos claros del autor de la obra que he desglosado en mi primer comentario, y ahí está la clave de la legalidad o no (junto con la interpretación de los jueces, claro está), porque el hecho delictivo queda rechazado a la luz del 270 del CP. Si conceptos como reproducción, distribución y comunicación pública te suenan a chino, entonces la discusión no puede seguir. Saludos.

054
PPA
09.06.2009 a las 17:04 Permalink

Gonzalo, conozco todos esos términos tan bien o mejor que tú. Ya hemos quedado en que la descarga P2P podría ser ilegal, estamos de acuerdo, no hay nada que discutir.

055
PPPerez
09.06.2009 a las 17:16 Permalink

#52 Gorki
… yo opino que se debe remunerar a la gente en función de su talento no de su trabajo, el que haga algo inútil que nadie quiere, allá él …

Hmmmm … no voy a estar totalmente de acuerdo con eso.
Efectivamente, debe valorarse el talento y también debe valorarse el trabajo … lo que ocurre es que me parece menos difícil valorar el trabajo que el talento.
¿Quien podríamos considerar que está capacitado para valorar objetivamente el talento?

No me vale de nada (pero de nada en absoluto) poner como ejemplo a artistas de éxito reconocido porque me conozco muy bien en que sustenta toda esa tómbola.
No vales una mierda (tu talento) pero te promocionan y te inyectan económicamente a lo bestia y saltas a la fama. Famoso sí, pero sin talento … y eso es lo que habitualmente se confunde. En los tiempos que corren, bastante poco tiene que ver la fama con el talento.

Entonces:
1º.- ¿quien y con qué vara va a medir el talento?
2º.- en el mundo del arte, ¿prima el talento o el éxito (negocio)?

Creo que es una situación muy delicada y crítica … valorar en función del talento real del artista se me antoja una utopía (sin poder evaluar previamente una larga trayectoria de su trabajo).

056
Gonzalo
09.06.2009 a las 17:22 Permalink

Me hace gracia. Cuando uno tiene un martillo todo lo que ve son clavos.

PPA, profesional de la propiedad intelectual: voy a tratar de dejarlo muy claro para no seguir dándole vueltas al mismo tema, analizándolo en modo pregunta – respuesta en función de los cuatro ÚNICOS supuestos por los que se puede analizar tu pregunta:

- Pregunta 1: ¿Es ilegal descargarse obras a través de P2P?
- Respuesta 1: No, a tenor de lo dispuesto en el artículo 270 del CP.
- Pregunta 2: ¿Podría considerarse conducta de reproducción sin consentimiento del autor?
- Respuesta 2: No, al amparo del artículo 31.2 de la LPI
- Pregunta 3: ¿Podría considerarse conducta típica de distribución?
- Respuesta 3: No, a los efectos del artículo 270.1º del Código Penal.
- Pregunta 4: ¿Podría ser conducta de comunicación pública?
- Respuesta 4: Si un juez así lo decide, podría ser. En caso contrario, no.
Creo que está muy claro, y lo mires por dónde lo mires no hay más que rascar, a no ser que no te guste la normativa existente y la quieras cambiar o buscar otros subterfugios para dar una respuesta unívoca a tu reiterada pregunta: “¿Pero entonces es legal o ilegal?” No se puede explicar con mayor claridad que es legal, y el único supuesto en el que podría ser ilegal está explicado arriba y precisaría de la decisión de un juez. Si te quieres agarrar a este supuesto para decir que es ilegal, pues hazlo, pero no digas que aquí no se explican las cosas con rigor, porque este es todo el rigor que puede haber en este asunto.
El modo que utilizas para abordar este asunto me recuerda al utilizado en la sentencia del caso Napster, donde no les parecía suficiente que la empresa asegurara que los archivos eran legales en un 99,4% de los casos, sino que precisaban que lo fuera el 100%. En ese caso, exigiendo un 100% de seguridad, ya no estamos hablando de propiedad intelectual, sino de arremeter contra la tecnología. ¿Acaso un vendedor de fotocopiadoras puede evitar que se haga un mal uso de ellas? ¿Acaso el vendedor de un coche puede asegurar que el comprador no sobrepasará el límite de velocidad?

057
Matías
09.06.2009 a las 21:23 Permalink

PPA, Gonzalo acaba de dar un repaso monumental a tu reiterada falacia de reducción al absurdo. Si tuvieras un poco de dignidad, desaparecerías de los comentarios.

058
Luis
09.06.2009 a las 22:36 Permalink

¿Hay algún abogado leyendo? No estaría mal que se pronunciase para aclararnos las diferencias entre:

- Alegal
- Ilegal
- Ilícito
- Crimen
- Delito
- Falta
…etc. Porque si no la discusión es bastante bizantina, cada uno erre que erre con su interpretación.

059
Krigan
09.06.2009 a las 22:51 Permalink

#52 Mi blog con anuncios: me parece perfecto. Ellos también tienen derecho a poner sus pelis en página web, con publicidad. ¿De verdad estábamos hablando de eso? Hemos pasado del “¿puede un mantero vender copias?” al “¿puedo incluir publicidad en mi web?” El derecho de autor es siempre una prohibición sobre lo que pueden hacer con la obra aquellos que no son autores de la misma.

Contratos de cine: te debes estar refiriendo al cine español, el que nadie se lo baja. En el norteamericano las pelis no se hacen en régimen de cooperativa ni de guasa.

No veo que rebatas que el canon no es una subvención. ¿Subvencionamos a Bill Gates? Consulta en la RAE la definición de “subvención” y de “subvenir”. Con la filosofía actual de los derechos de autor, sí que tocaría pagarle canon (muchísimo canon) si para los programas de ordenador hubiera copia privada, pero está claro que Bill Gates no requiere auxilio, ni pasa necesidad.

No sé qué tiene de friki el bajarse canciones de Internet ni a qué élite hay que pertenecer para hacerlo.

060
Krigan
09.06.2009 a las 22:55 Permalink

Tal vez alguien debiera aclararme qué artículo de qué ley infrinjo al bajarme una peli. Si ese artículo no existe, difícilmente puede haber ilegalidad alguna.

061
PPA
09.06.2009 a las 23:22 Permalink

Gonzalo, yo creo que no hace falta que escribas de más formas distintas que descargar contenidos por P2P podría ser ilegal, ya nos ha quedado clarísimo a todos.

Matías, enhorabuena por saltarte el filtro antimaleducados de Dans. Y por juntar unas cuantas palabras de forma sintácticamente correcta. Un par de lecciones más y serás casi indistinguible de una persona normal.

062
Nevermind
10.06.2009 a las 00:01 Permalink

#39 “todos, incluso eDans, estamos de acuerdo en que el autor tiene el derecho moral de poder vivir de su obra, en función del éxito de la misma…
Pues yo no estoy de acuerdo con eso (y tal vez eDans tampoco). Para empezar, los derechos de autor no existieron en ninguna cultura ni en ninguna época hasta hace 3 siglos en Inglaterra. No parece ser una moral muy universal que digamos.”

Pues fin de la discusión. Si no vemos la necesidad de que un autor pueda vivir de su obra, fin de la discusión. Retrocedamos tres siglos entonces, escuchemos las obras de diez compositores y leamos los libros de veinte literatos. Pero luego no llores porque los media te llaman pirata y la gente, tan tontita, no entienda el sacrosanto derecho a la libre distribución de contenidos.

063
Krigan
10.06.2009 a las 02:24 Permalink

#62 Claro, claro, retrocedemos 3 siglos… convenientemente has omitido el párrafo siguiente en el que yo decía que tal derecho moral tampoco existe en la actualidad.

Por favor, no seamos hipócritas. De un disco que cuesta 20 euros el artista recibe 60 céntimos. Para poder ganar el salario mínimo (el de antes de 600 euros, no el de ahora que es algo mayor) un artista ha de vender 1.000 discos al mes (muy pocos lo consiguen), pero esos discos vendidos generan 20.000 euros de ingresos mensuales.

¿Y las descargas de pago? En iTunes te cobran la canción a 99 centavos, de los cuales la discográfica se lleva 70, de los cuales el artista recibe 4,5 (sí, la coma está bien puesta). Si multiplicas eso por las 12 canciones que lleva un disco, verás que no llega ni a 60 centavos, es menos de lo que recibiría por la venta de un CD, a pesar de los casi nulos costes de distribuir por web.

Los escritores tienen más suerte, de un libro de 20 euros reciben casi un euro. La gran mayoría no venden ni 5.000 ejemplares de un libro que les ha llevado un año escribirlo, pero esos 5.000 ejemplares vendidos dan un total de 100.000 euros.

Por supuesto que es conveniente que el autor pueda vivir de su obra. Pero hablar de derecho moral cuando TODOS hemos tolerado que semejante sistema exista durante 3 siglos es obsceno. Aquí el único derecho moral que ha existido es el de los intermediarios a engordar su saca.

064
Benceno
10.06.2009 a las 10:01 Permalink

PPA acabas de retratarte. Te explican con todo lujo de detalles que la descarga de archivos es una actividad legal y tú sacas la conclusión contraria.

Esa incapacidad para comprender lo que te explican con una paciencia infinita, como ha hecho Gonzalo, me parece que te va a traer muchos problemas en la vida y que el p2p y la libre difusión de la cultura es el menor de ellos.

065
Montadito
10.06.2009 a las 10:15 Permalink

#59, Krigan: Si que es en cierto modo una élite la gente que se baja cosas de internet. Yo tengo un montón de amigos y conocidos, que o bien no tienen ordenador, o bien no tienen los conocimientos suficientes para configurar un programa de descargas. También conozco gente que no tiene dinero para pagar el ADSL, pues no le supone un gasto básico.
No digamos nuestras madres o abuelos.
La gente que descarga en España no será más allá del 30% de la población total. Eso dijo la estadística allá por noviembre. En Madrid y la gente jóven descarga todo el mundo, pero vete al pueblo de mis suegros, o mira a la gente de más de 40 años.

066
Drk
10.06.2009 a las 11:04 Permalink

Pasará lo mismo que con la definición de la palabra ‘hacker’, que todo el mundo que la escucha creé que es un ser “ciber-malvado”..

067
Anónimo
10.06.2009 a las 11:50 Permalink

Amo este país!!! Enrique, te felicito por la entrada. Creo que nadie se ha podido expresar de mejor manera sobre lo que acabo de leer.

068
Krigan
10.06.2009 a las 12:25 Permalink

#64 Se le llama lavado de cerebro. Desde pequeños vemos en libros, discos de música, y VHS/DVDs eso del “Queda prohibida toda reproducción blablablá”, y los medios no paran de hablar de descargas ilegales. Muchos ciudadanos quedan como lobotomizados por esta cuestión, y asumen la postura de que tienes que “demostrarles” que las descargas son legales.

La SGAE ha usado 2 excusas para decir que son ilegales. Una de ellas era el ánimo de lucro (según la SGAE, es ánimo de lucro que tal vez te ahorres la compra del DVD). Digo “era” porque actualmente ni siquiera la SGAE usa esta falacia, de tantas veces que ha sido tumbada en los tribunales.

La otra excusa es la subida del p2p. Naturalmente, la SGAE se cuida mucho de mencionar que, para el que se baja la peli (los que suben las obras son una pequeña minoría), no hay subida alguna en servidores de descarga directa como Rapidshare y Megaupload. Naturalmente, los medios seguirán diciendo “descargas ilegales” incluso en este caso, en el cual ni siquiera hay falacias que supuestamente apoyen tal carácter ilegal.

Ahora bien, ¿y en el p2p? La SGAE asegura que la subida del p2p es un acto de lo que la ley llama “comunicación pública”. A pesar de su nombre, este concepto legal no tiene nada que ver ni con telecomunicaciones ni conque se haga en público (sí que tiene que ver conque se haga para un público, aunque sea en un entorno privado).

Son actos de comunicación pública cosas tales como dar un concierto, representar una obra de teatro, proyectar una peli en un cine, emitir una canción por la radio, echar una peli por la tele, y también poner una obra en página web, para streaming o para descarga. Fuera de un entorno estrictamente doméstico, sin conexión a redes de ningún tipo, la comunicación pública es ilegal si no hay permiso del autor.

Yo ahora uso Rapidshare, pero antes usaba el p2p. Es decir, arrancaba un programa p2p, buscaba una peli que yo no tenía, me la bajaba, y después (a menudo días o semanas después) la ponía en el reproductor de divx para verla con mi familia. Esto último, ponerla en el reproductor, sí es un acto de comunicación pública, dado que mi familia es un público que ve la peli, pero es legal porque lo hago en un entorno estrictamente doméstico, sin conexión de redes de ningún tipo (no pongo la peli en ningún sistema de vídeo comunitario ni nada que se le parezca).

Pues bien, si algún día llega a haber un juicio por descargas por lo civil, tendremos al abogado de la SGAE asegurándole al juez que descargar del emule es una “comunicación pública”. Es decir, que descargar del emule es lo mismo que poner una peli en mi reproductor, o emitir esa peli por la tele, o ponerla en una web.

Descargar = ponerla en una web

¿No son cosas contrarias?

Por decirlo suavemente, la interpretación de la SGAE es un tanto cogida por los pelos. ¿Cómo puede llevar a cabo una comunicación pública de la obra alguien que no la tiene? Alguien que sólo quiere obtenerla, no exhibirla ante un público.

Eso sí, los lobotomizados seguirán pensando hasta que se mueran que la descarga tiene que ser ilegal por algún lado, incluso si ahora me bajo las pelis de Rapidshare. A eso se le llama dogma, y no tiene ningún fundamento en la ley.

Por ley puedo poner pelis divx en mi reproductor doméstico, y por ley puedo copiar previamente tales pelis para uso privado mío. Verdaderamente los legisladores se preocuparon de darme tales derechos. El resto no son nada más que falacias de la SGAE.

069
Krigan
10.06.2009 a las 12:35 Permalink

#65 Según eso, las mujeres adultas fértiles son una élite, ¿no?

Y los fontaneros una super-élite.

Yo tengo más de 40 años. Enrique también. Y Gorki bastantes más que eso.

070
PPA
10.06.2009 a las 12:37 Permalink

Benceno, no te enteras:

- Pregunta 4: ¿Podría ser conducta de comunicación pública?
- Respuesta 4: Si un juez así lo decide, podría ser. En caso contrario, no.

¿Qué parte no entiendes, don superior? ¿Sabes por dónde me paso tus lecciones de vida?

071
Gonzalo
10.06.2009 a las 13:16 Permalink

“Primero te ignoran; luego se ríen de ti; después te atacan… Entonces ganas”.

Mahatma Gandhi.

072
Matías
10.06.2009 a las 13:17 Permalink

PPA, llevas saltándote el “filtro antimaleducados” de Dans desde tu primer comentario. Y también el “filtro de insulto a la inteligencia” con tu reiteración de falacias. Te las destruyen una a una, con una paciencia infinita, y vuelvas a sacarlas todas en el siguiente post. No se puede esperar menos de un triste troll de internet.

Y gracias por aclarar mi duda, claro que no tienes dignidad.

073
Montadito
10.06.2009 a las 13:36 Permalink

#69 Yo también ando por esa edad, pero varios datos sueltos no significan nada.

En el mundo hay 6 mil y pico millones de personas, y tienen conexión a internet mil y pico millones. Por tanto banda ancha menos de mil millones. Es lo que se denomina “brecha digital”. Menos de 1/6 de la población mundial tiene banda ancha.

En un pais rico como el nuestro la proporción no es tan grande, pero la última encuesta del INE señala que el 51% de los hogares tiene acceso a internet, y solo el 44,6% tienen conexión de banda ancha.
De estos, según la encuesta, solo una tercera parte ha usado aplicaciones peer-to-peer. Es decir, la tercera parte del 44,6% del total de la gente: el 14,86%.
El 14,86% del total de la población del 16 a 74 años en España se descargó archivos por P2P durante el 2008. Y eso son datos oficiales, no comentarios de un blog. Este porcentaje es una élite, minoría o como quieras llamarlo. No es ni mucho menos todo el mundo como se comenta a menudo en este tipo de blogs.

074
Benceno
10.06.2009 a las 14:29 Permalink

PPA ahora veo que tienes una clase rarísima de dislexia, que hace que donde dice Legal tú entiendas Ilegal.

Menos mal que los abogados y jueces de este país no padecen tan rara enfermedad.

Bueno todos menos Pedro Farre…¿No serás tú Pedro Farré? así lo entenderia todo perfectamente.

075
PPA
10.06.2009 a las 15:40 Permalink

“hay que entender que las conductas relacionadas con la utilización de nuevas tecnologías, para la comunicación u obtención de obras protegidas, tales como las de “colocar en la Red o bajar de Internet” o las de intercambio de archivos través del sistema “P2P”, sin perjuicio de poder constituir un ilícito civil, frente al que los titulares podrán ejercitar las correspondientes acciones en dicha vía, (…)

Cuando los dos listos aprendáis a leer seguimos ¿discutiendo?

076
Gonzalo
10.06.2009 a las 17:41 Permalink

Y dale, que si la abuela fuma :-)

Medias verdades sin cita.

077
José María
10.06.2009 a las 17:43 Permalink

Buena anotación, señor Dans.
Me causa repulsión todo ese lenguaje medio fascista que se impone en los medios y en los debates políticos. La verdad es que añoro el Internet del año 2000 ó 2001. Te podías bajar de todo, sin tanto sermón. Casi todos mis mp3 los bajé entre 1999 y 2001. Me he hecho discos (para mi propio uso) de música de BSO, clásica, pop o rock gracias a aquella época.

078
PPA
10.06.2009 a las 18:11 Permalink

Gonzalo, ya veo que no lees los enlaces de tus compañeros de “argumentación”. Y cuando no se lee, pasa lo que pasa.

Eso lo ha escrito alguien que sabe menos que Gonzalo, concretamente la Fiscalía General del Estado, unos mindundis que no saben nada de esto, porque no tienen facebook ni twitter. Diles a ellos lo de la abuela que fuma, verás qué risa.

Lo que no sé es qué hago yo discutiendo con un autocitado experto que no lee las circulares de la Fiscalía General del Estado sobre la materia en la que es presuntamente experto, y con unos cuantos palmeros que creen que el autocitado experto sabe más que la Fiscalía General del Estado. Bueno, sí, sí sé lo que hago. Reírme.

079
Cortometraje
10.06.2009 a las 19:06 Permalink

Parece que muchos se han olvidado que a “The Pirate Bay” le han condenado con multa y carcel según las leyes suecas, y el partido pirata sueco defiende esto mismo.
Así pues no es descabellado decir que este partido defiende las descargas ilegales, pues en Suecia así ha quedado juzgado. Tampoco es descabellado decirlo en Estados Unidos o Francia donde las descargas son claramente ilegales.¿También esto lo discutis los Gonzalo, Benceno y compañia?

Es decir, los locutores de la TV en USA, Francia y Suecia podrán decir descargas ilegales con propiedad.

080
Cortometraje
10.06.2009 a las 19:14 Permalink

#77: ¿Año 2000 o 2001? ¿Cuándo casi no había ADSL en España?¿Con ADSL de 256K a 6 o 7.000 pelas al mes?Yo también tengo algún mp3 de esa época, pero con bitrates bajos y suena a lata.Vuélvete tu solito porque yo prefiero el ADSL de 6 o 10 Megas.

081
Jordi Valls
10.06.2009 a las 19:21 Permalink

Primero de todo felicidades Enrique, te voy siguiendo cuando puedo des de hace tiempo y halbo siempre que puedo de tu blog, me has influido mucho.
En cuanto al post, el problema és cuando este vocabulario se contagia a quién cree en un Internet libre y se autoetiquetan ellos mismos!
Mirad el capítulo once de la primera temporada S01 E11 de http://torrentfreak.tv/
Saludos!

082
Matías
10.06.2009 a las 21:04 Permalink

PPA o no sabe leer o nos quiere hacer creer que no sabe.
Nos quiere hacer creer que “[...] sin perjuicio de poder constituir un ilícito civil[...]“, que no implica que lo sea y lo deja abierto a la interpretación de los jueces, significa que lo constituye sí o sí.

Lo más divertido es que manipula la cita dejándose la mejor parte y demostrando que sólo conoce de falacias y manipulaciones:

“…las conductas relacionadas con la utilización de nuevas tecnologías, para la comunicación u obtención de obras protegidas, tales como las de colocar en la Red o bajar de Internet o las de intercambio de archivos través del sistema P2P, sin perjuicio de poder constituir un ilícito civil, frente al que los titulares podrán ejercitar las correspondientes acciones en dicha vía, NO REUNEN, EN PRINCIPIO, LOS REQUISITOS PARA SU INCRIMINACIÓN PENAL SI NO CONCURRE EN ELLAS UN ÁNIMO DE LUCRO COMERCIAL.”

Como buen troll sólo coge la parte que le interesa, manipulándola primero. Y ésta circular de la Fiscalía General del Estado es mas vieja y más conocida que la tos:

http://www.microsiervos.com/archivo/internet/fiscal-general-dice-p2p-no-es-ilegal.html

Muy triste lo suyo. Muy triste. Si no fuera tan triste su persistencia sería digna de elogio, en el caso de que a un troll se le pueda elogiar. Pero dejemos que se siga riendo el sólo, a la manera de los tontos del pueblo.

083
Matías
10.06.2009 a las 21:11 Permalink

“No pasa nada. Podéis bajar lo que queráis del eMule. Pero no lo vendáis.”

Jorge Martín
Jefe del Grupo de Seguridad Lógica de la Brigada de Investigación Tecnológica de la Comisaría General de Policía Judicial.

http://www.microsiervos.com/archivo/frases-citas/bajar-emule.html

¿Cónocías eso PPA?¿No? Esperamos ansiosos tu próximas manipulaciones y falacias, a ver si nos diviertes lo suficiente como para que te lancemos cacahuetes.

084
Matías
10.06.2009 a las 21:16 Permalink

Por cierto, eso lo lo ha escrito alguien que sabe menos que PPA, concretamente el Jefe del Grupo de Seguridad Lógica de la Brigada de Investigación Tecnológica de la Comisaría General de Policía Judicial, un mindundi que no sabe nada de esto, porque no tiene facebook ni twitter, pedazo de troll.

Es lo bueno de que los trolls sean tan memos, sus propios sarcasmos se vuelven contra ellos.

085
Gonzalo
10.06.2009 a las 21:32 Permalink

PPA: Apartado IIII.2.c), párrafo 16, de la circular de la FGE 1/2006.

Y ahora, en tu momento cumbre en este hilo, responde sin vaguedades: ¿Desde cuándo una circular de la Fiscalía es norma jurídica?

Hay que estar dispuesto a discutir el asunto en toda su complejidad, y no sólo aislando lo que nos interesa; vamos, eso cree mi mente iletrada.

Saludos.

086
PPA
10.06.2009 a las 23:49 Permalink

Matias, que no te enteras: delito no es lo mismo que ilegal. Estudia. Que no te enteras. Y lee: yo no he dicho que sea ilegal, he dicho que podría serlo. Que no te enteras. Que la policía no juzga, que no te enteras, que da igual lo que diga un policía.

Gonzalo, ya te he dicho varias veces que estamos de acuerdo en que descargar música podría ser ilegal, no hace falta que insistas.

087
Matías
11.06.2009 a las 01:44 Permalink

“Me da igual lo que diga un policía”

Un policía no, uno de los principales responsables del los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado en la materia. Y si eso te parece poco, háztelo mirar.

Y de nuevo con tus putas falacias: ilegal no es lo mismo que delito, pero aquí el único que dice que que descargarse algo es ilegal eres tú.
La fiscalía dice “sin perjuicio DE PODER constituir un ilícito civil”. Es decir, que no dice que lo sea, sino que podría serlo. No entra en el fondo de la materia, ni ata ni desata. Eso sí, justo después deja meridianamente claro que lo que no es, es delito. Pero esa parte es que te gusta obviar, claro. Ser un troll es lo que tiene.

Antes pedir a los demás que estudien, y tengo una licenciatura y una diplomatura a medias, deberías aprender tú mismo a leer. O a interpretar lo que lees. O a no mentir. O a tener un poquito, la justa, de dignidad para no insultar la inteligencia de los demás.
Pero el caso es que deberías aprender algo sobre algo.

088
Matías
11.06.2009 a las 02:03 Permalink

“Que la policía no juzga, que no te enteras”

Que divertido, que se argumente que la opinión de uno de los máximos responsables policiales en la materia no importa porque no juzga para luego agarrarse como un clavo ardiendo a que la Fiscalía General del Estado dice que puede que sí, puede que no, puede que tal vez o puede que todo y su contrario, constituya ilícito civil CUANDO LA FISCALÍA TAMPOCO JUZGA.
Juzgan los jueces, no los fiscales. Graciosísimo, hoyga, es graciosísimo.

089
montadito
11.06.2009 a las 12:59 Permalink

@Matias: Pues no se notan los estudios que dices tener a tenor de tu lenguaje. Por favor evita los insultos o no escribas más aquí. ¿Te has leido las normas de estilo del blog?

Por enésima, vez señor Dans tome cartas en el asunto. Si no filtra los insultos pues permita la inclusión automática de comentarios y así será un debate mas activo. Me callo si ya está filtrando otros comentarios malsonantes de los que no nos enteramos, pero en este caso borre al menos los tacos como “puto”, etc.

090
Matías
11.06.2009 a las 20:03 Permalink

Decir que un troll es un troll no es insultar.

Y no sé quien te ha nombrado policía del blog.

091
montadito
11.06.2009 a las 20:49 Permalink

#90: El policia debería ser Dans, pero como no filtra las palabras malsonantes, me encargo de recordárselo.

¿Has leído las normas del blog? “Evita, por favor, las descalificaciones personales, los comentarios maleducados, los ataques directos o ridiculizaciones personales, o los calificativos insultantes de cualquier tipo, sean dirigidos al autor de la página o a cualquier otro comentarista.”

¿No es comentario maleducado “tus putas falacias”, ¿No es ridiculización personal “los trolls sean tan memos” o “a la manera de los tontos del pueblo”.

Si escribes en este blog, has aceptado de manera implícita las reglas del mismo. Hay otros blogs donde están bien vistos los ataques personales. En este creo que no.

A ver si se mojan el señor Dans o los contertulios habituales.

092
Matías
11.06.2009 a las 22:53 Permalink

De nuevo, Montadito, ¿se puede saber quien te ha nombrado policía del blog?

Quítale el “putas” a falacias, cierto es que era innecesario, pero miras en el dedo en vez de ver la luna: sus falacias. Normal, es probable que seas la misma persona que antes escribía como PPA. Y eso también está penado según las leyes de estos comentarios y ahí sigues.

093
Matías
11.06.2009 a las 22:56 Permalink

Hablándo sobre ridiculizaciones personales, que alguien me explique esta, que es muy divertida:

“Eso lo ha escrito alguien que sabe menos que Gonzalo, concretamente la Fiscalía General del Estado, unos mindundis que no saben nada de esto, porque no tienen facebook ni twitter. Diles a ellos lo de la abuela que fuma, verás qué risa.”

Sr. Dans, meta la tijera y evite los comentarios de quien hace semejantes ridiculizaciones personales, que es intolerable. O, en su defecto, dele pañuelos a PPA-Montadito para que se suenen los mocos, que dejan la discusión perdida con tantos lloriqueos.

094
Enrique Dans
11.06.2009 a las 23:30 Permalink

#91, #93: No escaléis más la confrontación hacia lo personal, por favor. Matías, Montadito es comentarista de los de toda la vida, no tiene nada que ver con PPA, y aunque normalmente él y yo no estamos de acuerdo en estos temas, sí valoro su opinión y la educación que suele manifestar al exponerla. Montadito, Matías no es un comentarista maleducado ni grosero, simplemente expone su opinión con algo de vehemencia, pero si no estuviese por escrito te parecería un nivel perfectamente “conversacional”. No tengo ningún interés en borrar los comentarios de uno ni de otro: como moderador, intento ser completamente minimalista, no suelen llegar ni a tres o cuatro los comentarios que elimino en una semana normal, y los vuestros os juro que no caen en la categoría de los que suelo eliminar. Rebajemos el tono, y continuemos la conversación, por favor, que es lo que más valoro de todo esto, y vuestra participación es importante.

El caso de PPA es completamente distinto. Una persona que ya ha tenido episodios de todos los colores en este blog usando otros nicks, que cae constantemente en la descalificación, y con quien resulta manifiestamente imposible mantener una conversación: se limita a repetir constantemente los mismos argumentos de manera machacona, ridiculizando y descalificando a todo aquel que le lleva la contraria. Esto no es así porque lo diga yo, ahí están sus comentarios en este hilo para que puedan ser juzgados, o en los archivos de hace tiempo si buscáis los escritos con el nick “Pasaba por aquí”. Tras muchos meses, he querido hacer la prueba de no eliminar sus comentarios, y la experiencia ha resultado tan frustrante como en las veces anteriores, a pesar de que he querido en todo momento evitar la confrontación. Su último comentario, igual de maleducado que algunos de los anteriores, lo eliminé para evitar la continuación de la escalada armamentística, para encontrarme hace un momento con otro comentario dirigido a mí que ya era directamente un insulto personal. Qué le vamos a hacer, esto solo demuestra algo que sabemos de toda la vida: que hay personas que en determinados entornos, no se saben comportar. Lamento sinceramente las molestias para el resto de comentaristas, y procuraré que no vuelva a ocurrir.

095
Matías
12.06.2009 a las 00:24 Permalink

Ok. Por mi parte lo dejo aquí. Lamento el haber insinuado que eran la misma persona y pongo punto y final.

096
montadito
12.06.2009 a las 21:32 Permalink

Agradezco tu comentario #94, Enrique, y también el último de Matias.

En lo que no estoy del todo de acuerdo Enrique es en que dices que algunos comentarios, tanto del que me quejaba hoy, como algunos de otros días, son de nivel “conversacional”. No creo que, pongamos por caso, si estamos debatiendo cara a cara en una tertulia en el próximo SIMO, aceptáramos de otro ponente que en cuanto le llevas la contraria te suelte improperios como “que coño haces dando la tabarra por aquí” o “algunos leen con el ojete”, de @PPPerez, o “no tengo interés en conocer tu opinión”, o “por madurez podría ser tu abuelo” de @Benceno.

Enrique, ¿cara a cara aguantarias estos comentarios? Yo no. Y por eso ultimamente escribo menos. Se puede hablar así con conocidos íntimos, pero en un debate serio no.

Yo me acerco a los 40 tacos, y pienso que muchas veces la gente habla así porque igual es gente jóven, sin las tablas suficientes como para diferenciar si está con sus colegas, o en un cierto “acto público” con taquígrafos como el que supone el acto de escribir en este blog. Pero luego me dicen que podrían ser mis padres, y no entiendo nada. Mi padre no habla así.

Podrías abrir un debate entre tus lectores. Yo prefiero que desaparezcan los trolls y los ojetes, pero a lo mejor la mayoría no. Saludos.

097
Enrique Dans
12.06.2009 a las 21:56 Permalink

@96: No tengo claro que tu comparación sea adecuada. Comparar el escribir en un blog con una pregunta en un foro masivo como el SIMO puede ser interesante como ejercicio mental, pero desde luego no es lo que yo siento: para mí, este blog sigue siendo “el salón de mi casa”, un sitio donde conversar y donde muchos amigos y conocidos habituales se pasan a tomar café. Si alguien en el medio del SIMO se levanta y suelta un improperio, no lo aguanto. Pero si en el salón de mi casa, un amigo que habitualmente se comporta como amigo suelta un improperio o una palabra malsonante, seguro que no me lo tomo a mal, me parece algo entre lo sin importancia y lo disculpable. Hablas de personas que llevan en algunos casos años pasando periódicamente por esta página para participar y aportar lo que para mí sigue siendo el verdadero valor de este blog. De ahí que, cuando no me parece una ofensa grave, la deje pasar, y más aún si está originada por un comportamiento que considero provocador. Si escala, obviamente, procuro cortarlo. Y si, como pasó hace algunos meses, tengo que retocar los criterios, tampoco me temblará la mano al hacerlo. Pero en este momento no me parece que los comentarios del blog se estén convirtiendo en un lugar desagradable por la excesiva violencia dialéctica, de ahí que – al menos por el momento – me resista a hacer cambios. Con respecto a hace no tantos meses, los comentarios de este blog han mejorado una verdadera barbaridad: los agoreros que decían que “no volverían jamás” y que “la conversación ha muerto” no podían estar más equivocados: sigue habiendo la misma conversación, y ahora es infinitamente más agradable.

098
montadito
12.06.2009 a las 23:08 Permalink

#97: en lo último que dices tienes mucha razón, y en cualquier caso respeto mucho tus criterios pues te tomas la molestia de mantener vivo este gran foro público.

Sin embargo, en lo que sigo discrepando humildemente, es en que sea lo mismo la provocación o la ironía que el insulto o la ridiculización. Por supuesto que a un amigo se le perdonan las salidas de tono, pero es que a mi mucha gente me ha faltado al respeto la primera vez que ha intercambiado una opinión conmigo. No un amigo, sino un completo desconocido.

Yo más que al salón de tu casa, asemejaría este blog a los debates políticos de Telemadrid. Un debate público entre varias personas, y que otras muchas siguen como espectadores. También puedes opinar por teléfono y email. A veces se acaloran mucho, pero yo nunca oigo insultos ni ridiculizaciones personales. Y eso que los temas de debate son más personales, y con posiciones más encontradas que aquí.

Como dices, la conversación es más agradable que en el pasado pero, si me lo permites, no te duermas en los laureles e ignores los nuevos “brotes verdes” de descalificaciones personales. Se empieza por el brote y al final crece de nuevo el árbol.

099
Gonzalo
15.06.2009 a las 08:50 Permalink

Puesto que ha quedado demostrado que el ordenamiento jurídico español no alberga que la descarga de contenidos en redes P2P sea ilegal, y a tenor de que no existen sentencias condenatorias (en caso contrario, por favor, referenciadlas) por comunicación pública sin consentimiento del autor a usuarios que hayan descargado archivos en redes P2P, queda claro que es una actividad, a día de hoy, legal. Parece mentira dar tantas vueltas para llegar a lo de siempre con los mismos.

Gracias, Enrique, por poner cordura en el hilo.

100
Benceno
15.06.2009 a las 14:42 Permalink

@montadito, por alusiones te diré que me sorprende mucho que esas dos frases que me atribuyes te resulten ofensivas hasta el punto de considerarlas un insulto. Además, compruebo que se te han quedado grabadas, porque si no recuerdo mal, hace bastante tiempo que las escribí.

En cualquier caso, ahora veo que en la segunda de ellas estaba en un error…sólo podría ser tu hermano mayor porque yo ya he llegado a los 40 ;-)

De todas formas, te pido disculpas si en algún momento te he ofendido. No era mi intención. Me gusta enfatizar e incluso ser corrosivo en ocasiones pero no pretendo ofender a nadie, salvo que consideren una ofensa que desmonte sus argumentos, y mucho menos insultar.

La próxima vez que intercambiemos opiniones, lo recordaré y te aplicaré mi versión “guante de seda”. La que uso cuando me invitan al salón de una casa por primera vez y no la que empleo cuando estoy en confianza.

Un saludo.

101
Montadito
16.06.2009 a las 18:51 Permalink

@Benceno: agradezco tus disculpas. Es que el día que hablamos de cine español no se por qué estaban los ánimos tan encrespados.

Por supuesto que es discutible si se debe subvencionar o no el cine español, y en que cuantía y de que manera.
Pero si dices que te gusta desmontar argumentos y tal, no entiendo esa gran animadversión de entrada. Yo soy un gran amante del cine, y por tanto dentro de las pelis que me gustan hay muchas españolas, pero no despotrico contra los que no les gusta. Simplemente, con argumentos comparo el español con otros cines extranjeros y me parece que no sale mal en la comparación. Al que le parezca que el cine español es malísimo, pues a mi plim.

Supongo que te gustará algún otro cine: el americano, el inglés, el chino, etc. Si quieres otro día hablamos de eso.
Saludos.

102
Montadito
16.06.2009 a las 22:12 Permalink
103
Montadito
16.06.2009 a las 22:16 Permalink

@Enrique Dans: sigo dándole vueltas a tu respuesta #94 y hay algo que no me convence (y prometo no conocer de nada a PPA):
Dices que los comentarios en este hilo de @PPA demuestran que “cae constantemente en la descalificación”, “ridiculizando y descalificando a todo aquel que le lleva la contraria” y “con quien resulta manifiestamente imposible mantener una conversación”. Y en cambio @Matías, solo es vehemente y tiene un nivel perfectamente “conversacional”.

Pues, si me ciño solo a este hilo, en absoluto veo lo mismo que tu describes. Ambos contertulios, tienen algunas respuestas vehementes, pero desde luego las únicas inaceptables en un debate con un mínimo de educación son las del segundo:

- “Si tuvieras un poco de dignidad, desaparecerías de los comentarios”. Esto es del todo inaceptable, ni en un “conocido habitual que toma café en mi casa”. Es comparable a si en un debate en mi casa, un amigo mio A, le dice a otro amigo mio B que por la idea que acaba de expresar, simplemente por que es distinta a la de A, debe abandonar ¡mi casa!

- “no tienes dignidad”, “deberías aprender a leer”. Esto no es vehemencia, es un ataque personal en toda regla.

-“a ver si nos diviertes lo suficiente como para que te lancemos cacahuetes.”, “(…) que los trolls sean tan memos” Tu que como yo eres docente, me reconocerás que sabes que decir esto es bastante grave, y va bastante más allá de la vehemencia.

En la categoría de vehemente podría caer “tus putas falacias”.

Eso sin contar que después, cuando hay otro conversador que le llama la atención por su lenguaje (en este caso yo), no le cabe en cabeza que sea una persona neutral, a la que independientemente del tema de debate no le gustan las descalificaciones. Y debo aguantar sus ataques personales sin razón alguna.
Finalmente, el moderador dice que “No escaléis más la confrontación hacia lo personal”. Yo no escalo nada. Le pido educadamente (relee mi texto si quieres) que no siga con ese lenguaje, y en vez de enmendarse lo más mínimo pasa al ataque contra mi. El moderador pone en pie de igualdad pedir que desaparezcan las descalificaciones de manera educada, con ataques directos en los que se me imputa una suplantación de personalidad absolutamente falsa.

Resumiendo Enrique: ¿no será que consideras muy provocadores los juicios que van en contra de la línea argumental de tu blog, y denominas vehemencia lo que son insultos puros y duros contra los que no estamos de acuerdo con tus ideas?

Te invito a que hagas el siguiente ejercicio: pídele a alguien de tu confianza, no muy posicionado en este tema, que lea todo este hilo sin predisponerle de ningún modo. Finalmente le preguntas su opinión acerca de quién participa en el debate de manera aceptable, y quien no, y si el moderador es imparcial.
Espero tu respuesta. Saludos.

Comentarios cerrados

110 Comentarios en Menéame

001
repapaz
08.06.2009 a las 11:18 Permalink

Debemos exigir a medios y comunicadores máxima seriedad en este tema. Tolerancia cero. No se pueden aplicar calificativos erróneos de manera persistente, y menos cuando éstos resultan insultantes para una parte significativa de su audiencia y de la ciudadanía en general. No se puede tolerar que ayer por la noche, Matías Prats se refiriese al Piratpartiet sueco, que podría estar al borde de conseguir su segundo escaño en el Parlamento Europeo, como “un partido que aboga por las descargas ilegales de Internet”. Si Matías Prats está desinformado, que se informe, que en ello le va el desempeño de sus responsabilidades como comunicador. Y si por el contrario, no se trata de desinformación, sino de que tiene algún otro tipo de agenda oculta, que la revele, para saber a qué atenernos y a qué sitio no debemos acudir si queremos recibir información sin ser insultados.

Lo de Danpena 3 es que es sangrante…» autor: repapaz

002
repapaz
08.06.2009 a las 11:18 Permalink

Debemos exigir a medios y comunicadores máxima seriedad en este tema. Tolerancia cero. No se pueden aplicar calificativos erróneos de manera persistente, y menos cuando éstos resultan insultantes para una parte significativa de su audiencia y de la ciudadanía en general. No se puede tolerar que ayer por la noche, Matías Prats se refiriese al Piratpartiet sueco, que podría estar al borde de conseguir su segundo escaño en el Parlamento Europeo, como “un partido que aboga por las descargas ilegales de Internet”. Si Matías Prats está desinformado, que se informe, que en ello le va el desempeño de sus responsabilidades como comunicador. Y si por el contrario, no se trata de desinformación, sino de que tiene algún otro tipo de agenda oculta, que la revele, para saber a qué atenernos y a qué sitio no debemos acudir si queremos recibir información sin ser insultados.

Lo de Danpena 3 es que es sangrante…» autor: repapaz

003
repapaz
08.06.2009 a las 11:19 Permalink

Como diría el propio Matías

¿¡PERO ESTO QUÉ ES!? ¿¿¡¡PERO ESTO QUÉ ES!!??» autor: repapaz

004
repapaz
08.06.2009 a las 11:19 Permalink

Como diría el propio Matías

¿¡PERO ESTO QUÉ ES!? ¿¿¡¡PERO ESTO QUÉ ES!!??» autor: repapaz

005
gontxa
08.06.2009 a las 11:27 Permalink

#2, precisamente en el telediario de A3 de por la noche, Matías P. definió al Partido Pirata como un grupo que apoya las descargas ilegales.» autor: gontxa

006
gontxa
08.06.2009 a las 11:27 Permalink

#2, precisamente en el telediario de A3 de por la noche, Matías P. definió al Partido Pirata como un grupo que apoya las descargas ilegales.» autor: gontxa

007
repapaz
08.06.2009 a las 11:30 Permalink

#3 Lo sé (lo pone el enlace y también en #1), por eso he puesto esa frase suya que debería “autoaplicarse”» autor: repapaz

008
repapaz
08.06.2009 a las 11:30 Permalink

#3 Lo sé (lo pone el enlace y también en #1), por eso he puesto esa frase suya que debería “autoaplicarse”» autor: repapaz

009
yemeth
08.06.2009 a las 11:31 Permalink

Ya que ellos controlan el lenguaje (y no nos engañemos, socialistas o conservadores, ellos y sus medios son todos sirvientes del poder), quizá tendríamos que apropiarnos con orgullo de los términos con los que nos desprecian.

¿Ilegales? Seremos orgullosamente ilegales allá donde vuestra repugnante legalidad atente contra la libre distribución de la cultura.

¿Piratas? Seremos orgullosamente piratas allá donde pretendais controlar los océanos con vuestras viejas leyes.» autor: yemeth

010
yemeth
08.06.2009 a las 11:31 Permalink

Ya que ellos controlan el lenguaje (y no nos engañemos, socialistas o conservadores, ellos y sus medios son todos sirvientes del poder), quizá tendríamos que apropiarnos con orgullo de los términos con los que nos desprecian.

¿Ilegales? Seremos orgullosamente ilegales allá donde vuestra repugnante legalidad atente contra la libre distribución de la cultura.

¿Piratas? Seremos orgullosamente piratas allá donde pretendais controlar los océanos con vuestras viejas leyes.» autor: yemeth

011
francisco
08.06.2009 a las 11:37 Permalink

Enrique Dans es el guru monotema ultimamente.

En el mundo hay cosas más importantes que el emule, el bittorrent y la SGAE, y en el mundo de la tecnología hay otro millón de cosas de que hablar.

Pero son menos populares, eso si.» autor: francisco

012
Wayfarer
08.06.2009 a las 11:43 Permalink

#6 O afectan menos directamente al bolsillo…» autor: Wayfarer

013
Wayfarer
08.06.2009 a las 11:43 Permalink

#6 O afectan menos directamente al bolsillo…» autor: Wayfarer

014
repapaz
08.06.2009 a las 11:46 Permalink

#6 En la portada del blog, de 10 noticias dos (o tres, si incluyes la de Sinde aunque no tiene nada que ver) hablan del tema. No veo “obsesión”, la verdad.» autor: repapaz

015
repapaz
08.06.2009 a las 11:46 Permalink

#6 En la portada del blog, de 10 noticias dos (o tres, si incluyes la de Sinde aunque no tiene nada que ver) hablan del tema. No veo “obsesión”, la verdad.» autor: repapaz

016
vanchy
08.06.2009 a las 11:48 Permalink

Simplemente Davíd Bravo:

http://www.youtube.com/watch?v=PMtN7-DNk5g

Escucharlo entero, está genial.» autor: vanchy

017
vanchy
08.06.2009 a las 11:48 Permalink

Simplemente Davíd Bravo:

http://www.youtube.com/watch?v=PMtN7-DNk5g

Escucharlo entero, está genial.» autor: vanchy

018
matacca
08.06.2009 a las 12:09 Permalink

Y que queréis, si se llaman “Partido Pirata“. Si se llamasen “Partido por la Libertad y las Descargas Legales en Internet” otro gallo les cantaría.» autor: matacca

019
matacca
08.06.2009 a las 12:09 Permalink

Y que queréis, si se llaman “Partido Pirata“. Si se llamasen “Partido por la Libertad y las Descargas Legales en Internet” otro gallo les cantaría.» autor: matacca

020
Elwing
08.06.2009 a las 12:10 Permalink

El gran problema es que, después de tener dos o tres noticias cada dia en portada sobre este tema, estamos llegando a un punto donde los comentarios son pura recurrencia y realmente no aportan nada nuevo. Y asi seguimos (y seguiremos), enfrascados en nuestro particular dia de la marmota, hasta el fin de los fines.» autor: Elwing

021
Elwing
08.06.2009 a las 12:10 Permalink

El gran problema es que, después de tener dos o tres noticias cada dia en portada sobre este tema, estamos llegando a un punto donde los comentarios son pura recurrencia y realmente no aportan nada nuevo. Y asi seguimos (y seguiremos), enfrascados en nuestro particular dia de la marmota, hasta el fin de los fines.» autor: Elwing

024
Pedrito71
08.06.2009 a las 12:15 Permalink

Con copy/paste puedo opinar en 6 ó 7 noticias al día. Otra vez SGAE, Piratería, Partido Pirata. Ya van 3 ó 4 noticias relacionadas hoy.» autor: Pedrito71

025
Pedrito71
08.06.2009 a las 12:15 Permalink

Con copy/paste puedo opinar en 6 ó 7 noticias al día. Otra vez SGAE, Piratería, Partido Pirata. Ya van 3 ó 4 noticias relacionadas hoy.» autor: Pedrito71

026
elhumero
08.06.2009 a las 12:16 Permalink

Pero no os dais cuenta que el que le da de comer a Matias Prat es el Grupo Planeta, que tiene aparte de la editorial una distribuidora de DVDs (DeAPlaneta, SAV y planeta Junior).

Lo mismo en cuatro (PRISA, SOGECABLE), telecinco(Vocento, http://www.vocento.com/nacionales_contenidos_tripictures.php), la sexta (MediaPro, productora de contenidos para televisiones y de la Ovideo) y TVE que también distribuyen DVDs y CDs. Así que todos los periódicos, radios y televisiones van a decir que la descarga es buena, y sobre todo para sus negocios de venta de DVDs y CDs.

Muchas veces pecamos de ingenuos.» autor: elhumero

027
elhumero
08.06.2009 a las 12:16 Permalink

Pero no os dais cuenta que el que le da de comer a Matias Prat es el Grupo Planeta, que tiene aparte de la editorial una distribuidora de DVDs (DeAPlaneta, SAV y planeta Junior).

Lo mismo en cuatro (PRISA, SOGECABLE), telecinco(Vocento, http://www.vocento.com/nacionales_contenidos_tripictures.php), la sexta (MediaPro, productora de contenidos para televisiones y de la Ovideo) y TVE que también distribuyen DVDs y CDs. Así que todos los periódicos, radios y televisiones van a decir que la descarga es buena, y sobre todo para sus negocios de venta de DVDs y CDs.

Muchas veces pecamos de ingenuos.» autor: elhumero

028
Nayru
08.06.2009 a las 12:17 Permalink

Y así se les come el tarro a la gente que para informarse sólo ve las noticias… Quieren que la gente piense que es ilegal, cuando no lo es!! Para que después sea más fácil meternos cánones, impuestos y mierdas.» autor: Nayru

029
Nayru
08.06.2009 a las 12:17 Permalink

Y así se les come el tarro a la gente que para informarse sólo ve las noticias… Quieren que la gente piense que es ilegal, cuando no lo es!! Para que después sea más fácil meternos cánones, impuestos y mierdas.» autor: Nayru

030
aiarakoa
08.06.2009 a las 12:17 Permalink

#6 Claro, a ti te parece molesto que se proteste al oir como difaman a un partido pirata diciendo que defiende la ilegalidad.

¿Que opinarias si dijese (hipoteticamente hablando) Matias Prats “en primer/segundo lugar ha quedado PP/PSOE, un partido que defiende la financiacion ilegal de partidos politicos, con 23/21 escaños“? Supongo que le exigirias una inmediata y publica subsanacion. Pues los partidos pirata no defendemos la comision de actos ilicitos, lo que defendemos (ademas del cumplimiento de la ley) es la reforma de la ley para que algunas cuestiones que hoy la ley establece como ilegales dejen de serlo, como la libre comparticion sin animo de lucro.

Y aun dire mas: sin ser la libre comparticion sin animo de lucro legal, como dice Dans hay unas cuantas practicas de comparticion sin animo de lucro que son ya 100 % legales sobre las que, sin embargo, los medios de comunicacion y los comunicadores como Matias Prats mienten tildandolas de ilegales.» autor: aiarakoa

031
aiarakoa
08.06.2009 a las 12:17 Permalink

#6 Claro, a ti te parece molesto que se proteste al oir como difaman a un partido pirata diciendo que defiende la ilegalidad.

¿Que opinarias si dijese (hipoteticamente hablando) Matias Prats “en primer/segundo lugar ha quedado PP/PSOE, un partido que defiende la financiacion ilegal de partidos politicos, con 23/21 escaños“? Supongo que le exigirias una inmediata y publica subsanacion. Pues los partidos pirata no defendemos la comision de actos ilicitos, lo que defendemos (ademas del cumplimiento de la ley) es la reforma de la ley para que algunas cuestiones que hoy la ley establece como ilegales dejen de serlo, como la libre comparticion sin animo de lucro.

Y aun dire mas: sin ser la libre comparticion sin animo de lucro legal, como dice Dans hay unas cuantas practicas de comparticion sin animo de lucro que son ya 100 % legales sobre las que, sin embargo, los medios de comunicacion y los comunicadores como Matias Prats mienten tildandolas de ilegales.» autor: aiarakoa

032
Sorrow
08.06.2009 a las 12:30 Permalink

…o podrían llamarse Partido Amigo» autor: Sorrow

033
Sorrow
08.06.2009 a las 12:30 Permalink

…o podrían llamarse Partido Amigo» autor: Sorrow

034
srg84
08.06.2009 a las 12:35 Permalink

Que yo sepa descargarse contenido protegido con copyright es totalmente L E G A L mientras lo hagas sin ánimo de lucro.» autor: srg84

035
srg84
08.06.2009 a las 12:35 Permalink

Que yo sepa descargarse contenido protegido con copyright es totalmente L E G A L mientras lo hagas sin ánimo de lucro.» autor: srg84

036
oneras
08.06.2009 a las 12:40 Permalink

#6 eso de que en el mundo hay cosas más importantes me parece un muy mal argumento, si es que se puede calificar como tal. Claro que hay cosas terribles y comparativamente peores, como los niños que mueren de hambre y malaria en África, pero si sólo hay que preocuparse de lo peor qué hacemos ¿dejar el resto de temas sin tocar? ¿Quien decide pues de qué se habla? ¿Qué es lo más grave? ¿Lo demás lo silenciamos? ¿Acaso deberías preocuparte pues de tus pequeños problemas en comparación? ¿Para qué entrar siquiera y sacar a la luz esta cuestión en una noticia tan poco importante? No, lo cierto es que unos cuantos están realmente obsesionados por llamar pirata e inculcar un sentimiento de culpa que no debería existir en una época en la que la tecnología nos permite cambiar el modelo en que los contenidos son accesibles. Siempre que cambia el paradigma alguien retrogrado se enfrenta a la realidad. Y la realidad es que NO SOMOS PIRATAS. Alguien lo tiene que decir y Enrique Dans es uno de los que lo hacen y con bastante acierto muchas de las veces.» autor: oneras

037
oneras
08.06.2009 a las 12:40 Permalink

#6 eso de que en el mundo hay cosas más importantes me parece un muy mal argumento, si es que se puede calificar como tal. Claro que hay cosas terribles y comparativamente peores, como los niños que mueren de hambre y malaria en África, pero si sólo hay que preocuparse de lo peor qué hacemos ¿dejar el resto de temas sin tocar? ¿Quien decide pues de qué se habla? ¿Qué es lo más grave? ¿Lo demás lo silenciamos? ¿Acaso deberías preocuparte pues de tus pequeños problemas en comparación? ¿Para qué entrar siquiera y sacar a la luz esta cuestión en una noticia tan poco importante? No, lo cierto es que unos cuantos están realmente obsesionados por llamar pirata e inculcar un sentimiento de culpa que no debería existir en una época en la que la tecnología nos permite cambiar el modelo en que los contenidos son accesibles. Siempre que cambia el paradigma alguien retrogrado se enfrenta a la realidad. Y la realidad es que NO SOMOS PIRATAS. Alguien lo tiene que decir y Enrique Dans es uno de los que lo hacen y con bastante acierto muchas de las veces.» autor: oneras

038
darkoversun
08.06.2009 a las 12:43 Permalink

#9 Se sale » autor: darkoversun

039
darkoversun
08.06.2009 a las 12:43 Permalink

#9 Se sale » autor: darkoversun

040
Mister_C
08.06.2009 a las 12:43 Permalink

Es lo de siempre: intentar engañar a la gente que no esta al dia. A los que ya sabemos que todo es mentira no nos afecta.» autor: Mister_C

041
Mister_Carnivoro
08.06.2009 a las 12:43 Permalink

Es lo de siempre: intentar engañar a la gente que no esta al dia. A los que ya sabemos que todo es mentira no nos afecta.» autor: Mister_Carnivoro

042
Mister_Carnivoro
08.06.2009 a las 12:43 Permalink

Es lo de siempre: intentar engañar a la gente que no esta al dia. A los que ya sabemos que todo es mentira no nos afecta.» autor: Mister_Carnivoro

043
Naruedyoh_
08.06.2009 a las 12:50 Permalink

El otro día salió una pregunta en Pasapañabra (lo veía de paso, ni me gusta el programa) y la pregunta era:

Las personas que hacen descargas por internet son i..

La concursante respondía:

Ilegales

Deplorabe, en serio.» autor: Naruedyoh_

044
Naruedyoh_
08.06.2009 a las 12:50 Permalink

El otro día salió una pregunta en Pasapañabra (lo veía de paso, ni me gusta el programa) y la pregunta era:

Las personas que hacen descargas por internet son i..

La concursante respondía:

Ilegales

Deplorabe, en serio.» autor: Naruedyoh_

045
gelou87
08.06.2009 a las 12:51 Permalink

#9 Escuchadlo» autor: gelou87

046
gelou87
08.06.2009 a las 12:51 Permalink

#9 Escuchadlo» autor: gelou87

047
-Ark-
08.06.2009 a las 12:56 Permalink

#11 Completamente de acuerdo. Y no solo ocurre con este tema, sino con otros 2 o 3 temas recurrentes en Menéame. Creo que nuestra amiga la Sinde y el cine español en su conjunto son otros dos de los factores que provocan un deja-vue dirario por estos lares. Para hablar de cine español en Menéame ya casi se podría crear un generador de comentarios automático.» autor: -Ark-

048
-Ark-
08.06.2009 a las 12:56 Permalink

#11 Completamente de acuerdo. Y no solo ocurre con este tema, sino con otros 2 o 3 temas recurrentes en Menéame. Creo que nuestra amiga la Sinde y el cine español en su conjunto son otros dos de los factores que provocan un deja-vue dirario por estos lares. Para hablar de cine español en Menéame ya casi se podría crear un generador de comentarios automático.» autor: -Ark-

049
maxxcan
08.06.2009 a las 12:59 Permalink

Pues sí, efectivamente en el mundo hay cosas más importantes como el hambre, los niños, el calentamiento global, las guerras…. por esa reglad de tres nuestras vidas son cosas sin importancia absoluta y no deberiamos ni respirar por ello. Señor…

Por lo demás la cosa es clara, si Matias que ya pasó hace tiempo a ser desinformador mayor del reino, dijera algo así del pp o psoe ya veríais la que se montaba.

Pero claro como es un partido pequeño de un país raro y lleno de frikis y que lo han votado cuatro gatos….» autor: maxxcan

050
maxxcan
08.06.2009 a las 12:59 Permalink

Pues sí, efectivamente en el mundo hay cosas más importantes como el hambre, los niños, el calentamiento global, las guerras…. por esa reglad de tres nuestras vidas son cosas sin importancia absoluta y no deberiamos ni respirar por ello. Señor…

Por lo demás la cosa es clara, si Matias que ya pasó hace tiempo a ser desinformador mayor del reino, dijera algo así del pp o psoe ya veríais la que se montaba.

Pero claro como es un partido pequeño de un país raro y lleno de frikis y que lo han votado cuatro gatos….» autor: maxxcan

051
ragnaros6
08.06.2009 a las 13:00 Permalink

Lo que pasa es que la ignorancia de los que estan arriba y en los medios de comunicacion se la pegan a la gente que la mira ( vease C9 )» autor: ragnaros6

052
ragnaros6
08.06.2009 a las 13:00 Permalink

Lo que pasa es que la ignorancia de los que estan arriba y en los medios de comunicacion se la pegan a la gente que la mira ( vease C9 )» autor: ragnaros6

053
medyr
08.06.2009 a las 13:06 Permalink

Bueno, con esto ya se le puede echar en cara a Matias que es un incompetente, dado que, o miente descaradamente bajo soborno, o no sabe informarse mínimamente sobre lo que habla (no se por que me da que es lo primero).

Y si, soborno, Matias tiene el caché suficiente como para poder negarse a publicar determinadas cosas, sabe que tiene trabajo y puede permitirse el lujo de decir al verdad y ser veraz en vez de venderse por unas monedas.» autor: medyr

054
medyr
08.06.2009 a las 13:06 Permalink

Bueno, con esto ya se le puede echar en cara a Matias que es un incompetente, dado que, o miente descaradamente bajo soborno, o no sabe informarse mínimamente sobre lo que habla (no se por que me da que es lo primero).

Y si, soborno, Matias tiene el caché suficiente como para poder negarse a publicar determinadas cosas, sabe que tiene trabajo y puede permitirse el lujo de decir al verdad y ser veraz en vez de venderse por unas monedas.» autor: medyr

055
War_lothar
08.06.2009 a las 13:22 Permalink

Esto funciona así.

1.-Criminalización del problema obvio .

2.-Si eso no ofreciera resultados infravaloración del problema para conseguir indiferencia de la sociedad que refleja perfectamente un comentario anterior, voy a citarme de otro comentario que me da pereza volver a escribirlo:

“Se minimizará el problema poniendo el ejemplo del hambre en el mundo, el paro o las brechas sociales, y a otra cosa. Puntualizando que tampoco se hará nada para reducir las brechas sociales, el paro o el hambre en el mundo, eso solamente servirá para ridiculizar a los que se muevan por algo, por supuesto.”

3.- Infravaloración del colectivo que defienda una idea calificándolos como “frikis” o “ladrones” o tratandonos como un lobby con intereses financieros como ese artículo del país, o asesinos de la cultura (a ver si cuando dicen eso de la Cultura es el nombre de una puta que se llamaba cultura y solo funcionaba por dinero que mato algún internauta, porque sino no lo entiendo)

4.- Avanzar poco a poco para meter la cuchara (regular por ley) pero sin meterla del todo, se empieza por cortes en internet, bajada de velocidad, luego se empieza a cambiar la ley de manera que controle conductas que consideran perniciosas P2P, luego metemos la cuchara en la privacidad, después regulamos los sistemas de transmisión, etc etc etc… Poco a poco que ya han empezado por cierto, aunque es un proceso lento ese…

5.- Si todo esto fallara siempre nos queda la opción de intentar regularlo saltándose a la torera todo, exponiendo que el control de estos medios es necesario para nuestra seguridad controlar los contenidos, cuando solo aspiras a comercializarlo y controlar la información.

Exagerado? Quizás. Pero es algo que van cumpliendo pasito a pasito, quizá llegue el dia que tengas que homologar los contenidos para publicar en internet pagando por supuesto. Eso es lo que les gustaría.» autor: War_lothar

056
War_lothar
08.06.2009 a las 13:22 Permalink

Esto funciona así.

1.-Criminalización del problema obvio .

2.-Si eso no ofreciera resultados infravaloración del problema para conseguir indiferencia de la sociedad que refleja perfectamente un comentario anterior, voy a citarme de otro comentario que me da pereza volver a escribirlo:

“Se minimizará el problema poniendo el ejemplo del hambre en el mundo, el paro o las brechas sociales, y a otra cosa. Puntualizando que tampoco se hará nada para reducir las brechas sociales, el paro o el hambre en el mundo, eso solamente servirá para ridiculizar a los que se muevan por algo, por supuesto.”

3.- Infravaloración del colectivo que defienda una idea calificándolos como “frikis” o “ladrones” o tratandonos como un lobby con intereses financieros como ese artículo del país, o asesinos de la cultura (a ver si cuando dicen eso de la Cultura es el nombre de una puta que se llamaba cultura y solo funcionaba por dinero que mato algún internauta, porque sino no lo entiendo)

4.- Avanzar poco a poco para meter la cuchara (regular por ley) pero sin meterla del todo, se empieza por cortes en internet, bajada de velocidad, luego se empieza a cambiar la ley de manera que controle conductas que consideran perniciosas P2P, luego metemos la cuchara en la privacidad, después regulamos los sistemas de transmisión, etc etc etc… Poco a poco que ya han empezado por cierto, aunque es un proceso lento ese…

5.- Si todo esto fallara siempre nos queda la opción de intentar regularlo saltándose a la torera todo, exponiendo que el control de estos medios es necesario para nuestra seguridad controlar los contenidos, cuando solo aspiras a comercializarlo y controlar la información.

Exagerado? Quizás. Pero es algo que van cumpliendo pasito a pasito, quizá llegue el dia que tengas que homologar los contenidos para publicar en internet pagando por supuesto. Eso es lo que les gustaría.» autor: War_lothar

057
times0000
08.06.2009 a las 13:44 Permalink

La verdad es que todo esto se solucionaría con la misma medicina, tampoco nos cuesta nada en nuestras conversaciones diarias decir que lo vi en el “insidioso telediario de la cadena XXXXX” o “lo ley en el tergiversador periodico XXXX”, o que lo dijo el “desinformado Matias”, por ejemplo.» autor: times0000

058
times0000
08.06.2009 a las 13:44 Permalink

La verdad es que todo esto se solucionaría con la misma medicina, tampoco nos cuesta nada en nuestras conversaciones diarias decir que lo vi en el “insidioso telediario de la cadena XXXXX” o “lo ley en el tergiversador periodico XXXX”, o que lo dijo el “desinformado Matias”, por ejemplo.» autor: times0000

059
lronaldo
08.06.2009 a las 13:58 Permalink

La verdad es que ya cansa tanto calificativo para grabarlo a fuego en las mentes de la gente y dominarlos a todos como si del anillo único se tratase.

Esta misma mañana, en un programa de tertulias, un tertuliano a dicho en tono totalmente despectivo “Y en el parlamento europeo ya entran hasta frikis y piratas…“. Tal vez un poco de educación no vendría mal para respetar a los representantes de muchos cientos de miles de votos, que tienen una posición ahí porque mucha gente los respalda.

Mientras sigamos votando a los mismos, tenemos lo que merecemos.» autor: lronaldo

060
lronaldo
08.06.2009 a las 13:58 Permalink

La verdad es que ya cansa tanto calificativo para grabarlo a fuego en las mentes de la gente y dominarlos a todos como si del anillo único se tratase.

Esta misma mañana, en un programa de tertulias, un tertuliano a dicho en tono totalmente despectivo “Y en el parlamento europeo ya entran hasta frikis y piratas…“. Tal vez un poco de educación no vendría mal para respetar a los representantes de muchos cientos de miles de votos, que tienen una posición ahí porque mucha gente los respalda.

Mientras sigamos votando a los mismos, tenemos lo que merecemos.» autor: lronaldo

061
Defensor_P2P
08.06.2009 a las 14:02 Permalink

#9 Pero qué puto amo es David.» autor: Defensor_P2P

062
Defensor_P2P
08.06.2009 a las 14:02 Permalink

#9 Pero qué puto amo es David.» autor: Defensor_P2P

063
Pioner
08.06.2009 a las 14:12 Permalink

Email que he enviado a Antena 3.

“En relación a los comentarios de Matias Prats sobre el partido pirata, solicito una disculpa publica por parte del informativo de tildar las descargas como ilegales.

Llamarlas así es estar desinformado, puesto que las descargas no son ilegales, lo ilegal es utilizarlo con animo de lucro o bajarse contenido de Internet con Copyright y no tener el contenido original.

La presunta inocencia es importante y por tanto no me parece razonable los comentarios emitidos en el telediario de antena 3.

Animo a los receptores a leer sobre el tema y a por lo menos no tergiversar la realidad.

Saludos.”» autor: Pioner

064
Pioner
08.06.2009 a las 14:12 Permalink

Email que he enviado a Antena 3.

“En relación a los comentarios de Matias Prats sobre el partido pirata, solicito una disculpa publica por parte del informativo de tildar las descargas como ilegales.

Llamarlas así es estar desinformado, puesto que las descargas no son ilegales, lo ilegal es utilizarlo con animo de lucro o bajarse contenido de Internet con Copyright y no tener el contenido original.

La presunta inocencia es importante y por tanto no me parece razonable los comentarios emitidos en el telediario de antena 3.

Animo a los receptores a leer sobre el tema y a por lo menos no tergiversar la realidad.

Saludos.”» autor: Pioner

065
Undermac
08.06.2009 a las 14:18 Permalink

Supongo que será una tactica para desinformar a la gente … Menos mal que internet nos informa de verdad » autor: Undermac

066
Undermac
08.06.2009 a las 14:18 Permalink

Supongo que será una tactica para desinformar a la gente … Menos mal que internet nos informa de verdad » autor: Undermac

067
pari
08.06.2009 a las 14:19 Permalink

Pues yo animo a la gente a mandar emails a Antena 3 con el contenido de #32 o parecido! Que no lean su email para mandarlo directamente a la papelera

http://www.antena3.com/PortalA3com/contacta» autor: pari

068
pari
08.06.2009 a las 14:19 Permalink

Pues yo animo a la gente a mandar emails a Antena 3 con el contenido de #32 o parecido! Que no lean su email para mandarlo directamente a la papelera

http://www.antena3.com/PortalA3com/contacta» autor: pari

069
n00b
08.06.2009 a las 14:39 Permalink

yo he hecho lo que dice #34 y voy a decir a mis conocidos que lo hagan» autor: n00b

070
n00b
08.06.2009 a las 14:39 Permalink

yo he hecho lo que dice #34 y voy a decir a mis conocidos que lo hagan» autor: n00b

071
Ghibli
08.06.2009 a las 15:01 Permalink

Enviado también un email.

Ya escribí uno en otra noticia de un periódico y rectificaron: tinyurl.com/komq6q» autor: Ghibli

072
Ghibli
08.06.2009 a las 15:01 Permalink

Enviado también un email.

Ya escribí uno en otra noticia de un periódico y rectificaron: tinyurl.com/komq6q» autor: Ghibli

073
Nosolomusica
08.06.2009 a las 15:13 Permalink

Facha 3 siempre ha sido el máximo exponente de los ejemplos que se menciona. ¡Es la cadena que más hijoputeces suelta por minuto! No han cambiado nada desde que Telefónica se retiró del accionariado. Pero nada.» autor: Nosolomusica

074
Nosolomusica
08.06.2009 a las 15:13 Permalink

Facha 3 siempre ha sido el máximo exponente de los ejemplos que se menciona. ¡Es la cadena que más hijoputeces suelta por minuto! No han cambiado nada desde que Telefónica se retiró del accionariado. Pero nada.» autor: Nosolomusica

075
Nova6K0
08.06.2009 a las 15:50 Permalink

Email que he enviado a Antena 3.

“En relación a los comentarios de Matias Prats sobre el partido pirata, solicito una disculpa publica por parte del informativo de tildar las descargas como ilegales.

Llamarlas así es estar desinformado, puesto que las descargas no son ilegales, lo ilegal es utilizarlo con animo de lucro o bajarse contenido de Internet con Copyright y no tener el contenido original.

La presunta inocencia es importante y por tanto no me parece razonable los comentarios emitidos en el telediario de antena 3.

Animo a los receptores a leer sobre el tema y a por lo menos no tergiversar la realidad.

Saludos.”

Pues sinceramente no arreglamos mucho. Porque no se necesita tener el original para hacer una copia privada. Lo que se nececita es un “acceso legal a la obra”. Es decir que si alguien la roba y la cuelga en internet o dicha obra aun no ha salido al mercado. Entonces todas las copias serían ilegales. Pero si alguien compra un CD y lo quiere compartir, como el acceso a la obra es legal. Todas las copias procedentes de este, serían legales. Eso siempre que no haya lucro comercial y como en el P2P nunca lo hay. Pues es legal.

Salu2» autor: Nova6K0

076
Nova6K0
08.06.2009 a las 15:50 Permalink

Email que he enviado a Antena 3.

“En relación a los comentarios de Matias Prats sobre el partido pirata, solicito una disculpa publica por parte del informativo de tildar las descargas como ilegales.

Llamarlas así es estar desinformado, puesto que las descargas no son ilegales, lo ilegal es utilizarlo con animo de lucro o bajarse contenido de Internet con Copyright y no tener el contenido original.

La presunta inocencia es importante y por tanto no me parece razonable los comentarios emitidos en el telediario de antena 3.

Animo a los receptores a leer sobre el tema y a por lo menos no tergiversar la realidad.

Saludos.”

Pues sinceramente no arreglamos mucho. Porque no se necesita tener el original para hacer una copia privada. Lo que se nececita es un “acceso legal a la obra”. Es decir que si alguien la roba y la cuelga en internet o dicha obra aun no ha salido al mercado. Entonces todas las copias serían ilegales. Pero si alguien compra un CD y lo quiere compartir, como el acceso a la obra es legal. Todas las copias procedentes de este, serían legales. Eso siempre que no haya lucro comercial y como en el P2P nunca lo hay. Pues es legal.

Salu2» autor: Nova6K0

077
ZEN_ic
08.06.2009 a las 16:07 Permalink

Es publicidad política, así hacen con todo para crear determinadas cosmovisiones de la realidad. Repetir la mentira hasta que la gente ignorante, la base social, las asimila. Matrix no es tan ciencia ficción.» autor: ZEN_ic

078
ZEN_ic
08.06.2009 a las 16:07 Permalink

Es publicidad política, así hacen con todo para crear determinadas cosmovisiones de la realidad. Repetir la mentira hasta que la gente ignorante, la base social, las asimila. Matrix no es tan ciencia ficción.» autor: ZEN_ic

079
Pioner
08.06.2009 a las 16:11 Permalink

#38 Tienes razón, no me había percatado de que se puede compartir el contenido si se ha adquirido de forma legal. Lo que es ilegal es utilizar llaves (keys) o cracks para su utilización sin comprar la licencia. Es así?» autor: Pioner

080
Pioner
08.06.2009 a las 16:11 Permalink

#38 Tienes razón, no me había percatado de que se puede compartir el contenido si se ha adquirido de forma legal. Lo que es ilegal es utilizar llaves (keys) o cracks para su utilización sin comprar la licencia. Es así?» autor: Pioner

081
Nova6K0
08.06.2009 a las 16:31 Permalink

#38 Tienes razón, no me había percatado de que se puede compartir el contenido si se ha adquirido de forma legal. Lo que es ilegal es utilizar llaves (keys) o cracks para su utilización sin comprar la licencia. Es así?

Sí efectivamente. Aunque lo cierto es que bastantes sentencias, siguen sin ver delictivo el uso de software con copyright estricto (sin licencia). Al no ser que haya lucro comercial. Aun así el software cuya licencia no permita su redistribución, no entra en la copia privada. Así que por decirlo así es legal que se pueda descargar música y películas, pero mayores son las posibilidades de que hacer lo mismo con software con copyright restrictivo, sea incluso delictivo.

Salu2» autor: Nova6K0

082
Nova6K0
08.06.2009 a las 16:31 Permalink

#38 Tienes razón, no me había percatado de que se puede compartir el contenido si se ha adquirido de forma legal. Lo que es ilegal es utilizar llaves (keys) o cracks para su utilización sin comprar la licencia. Es así?

Sí efectivamente. Aunque lo cierto es que bastantes sentencias, siguen sin ver delictivo el uso de software con copyright estricto (sin licencia). Al no ser que haya lucro comercial. Aun así el software cuya licencia no permita su redistribución, no entra en la copia privada. Así que por decirlo así es legal que se pueda descargar música y películas, pero mayores son las posibilidades de que hacer lo mismo con software con copyright restrictivo, sea incluso delictivo.

Salu2» autor: Nova6K0

083
Griton_de_Dolares
08.06.2009 a las 18:03 Permalink

¿Nadie recuerda las cruzadas de Danpena3 contra los videojuegos violentos tachando de futuros desequilibrados a los que jugaban con ellos?

Pues ahora lo mismo, pero con las descargas. La cuestion es echar mierda porque si.» autor: Griton_de_Dolares

084
Griton_de_Dolares
08.06.2009 a las 18:03 Permalink

¿Nadie recuerda las cruzadas de Danpena3 contra los videojuegos violentos tachando de futuros desequilibrados a los que jugaban con ellos?

Pues ahora lo mismo, pero con las descargas. La cuestion es echar mierda porque si.» autor: Griton_de_Dolares

085
aiarakoa
08.06.2009 a las 19:29 Permalink

#41 Hay que recordar que lo ilegal puede ser delito o puede no serlo, porque aparte del delito (ilicito penal) esta el ilicito civil (y la infraccion administrativa). Hacer copias de software sin licencia entraria en el ilicito civil al no entrar en la copia privada, y solo seria delito si hubiese animo de lucro.

Un cordial saludo» autor: aiarakoa

086
aiarakoa
08.06.2009 a las 19:29 Permalink

#41 Hay que recordar que lo ilegal puede ser delito o puede no serlo, porque aparte del delito (ilicito penal) esta el ilicito civil (y la infraccion administrativa). Hacer copias de software sin licencia entraria en el ilicito civil al no entrar en la copia privada, y solo seria delito si hubiese animo de lucro.

Un cordial saludo» autor: aiarakoa

087
Carolina369
08.06.2009 a las 20:29 Permalink

nunca se acabara ya que ha sido un tema tomados totalmente a la ligera» autor: Carolina369

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Carolina369
08.06.2009 a las 20:29 Permalink

nunca se acabara ya que ha sido un tema tomados totalmente a la ligera» autor: Carolina369

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rageman
08.06.2009 a las 21:18 Permalink

#6 Lo que le importa realmente al sr. Dans es llegar a la portada. Por eso elige el mismo tema una y otra vez, repitiendo lo mismo y sin aportar nada nuevo. Es como un profesor que te da la misma lección día tras día… y no se cansa.» autor: rageman

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rageman
08.06.2009 a las 21:18 Permalink

#6 Lo que le importa realmente al sr. Dans es llegar a la portada. Por eso elige el mismo tema una y otra vez, repitiendo lo mismo y sin aportar nada nuevo. Es como un profesor que te da la misma lección día tras día… y no se cansa.» autor: rageman

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edans
08.06.2009 a las 21:38 Permalink

#45: rageman, con todo respeto: ¿qué crees que gano yo llegando a portada? Me puede hacer ilusión y me aporta comentarios interesantes, eso sí, pero muy poco más… ¿o crees que me pagan por portada conseguida, o algo así? Mira, yo no envío mis entradas a Menéame, lo hacen otras personas, y aunque obviamente me parezca fenomenal que lo hagan, no gano ni pierdo absolutamente nada con ello. Que vamos, que eres por supuesto libre de creerte lo que quieras, pero es lo que hay…» autor: edans

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edans
08.06.2009 a las 21:38 Permalink

#45: rageman, con todo respeto: ¿qué crees que gano yo llegando a portada? Me puede hacer ilusión y me aporta comentarios interesantes, eso sí, pero muy poco más… ¿o crees que me pagan por portada conseguida, o algo así? Mira, yo no envío mis entradas a Menéame, lo hacen otras personas, y aunque obviamente me parezca fenomenal que lo hagan, no gano ni pierdo absolutamente nada con ello. Que vamos, que eres por supuesto libre de creerte lo que quieras, pero es lo que hay…» autor: edans

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Miren_Amiano
08.06.2009 a las 21:43 Permalink

yo todavía me acuerdo cuando les dio por los juegos de rol, consiguieron que te diera vergüenza decir que jugabas al rol por que según ellos todos eramos asesinos en potencia, con la mente enferma violadores y tal, y mira tu por donde donde al final donde mas abusos había y hay es en la iglesia…» autor: Miren_Amiano

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Miren_Amiano
08.06.2009 a las 21:43 Permalink

yo todavía me acuerdo cuando les dio por los juegos de rol, consiguieron que te diera vergüenza decir que jugabas al rol por que según ellos todos eramos asesinos en potencia, con la mente enferma violadores y tal, y mira tu por donde donde al final donde mas abusos había y hay es en la iglesia…» autor: Miren_Amiano

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edgard72
08.06.2009 a las 22:19 Permalink

#32 #34 hecho. Gracias por el texto y enlace.» autor: edgard72

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edgard72
08.06.2009 a las 22:19 Permalink

#32 #34 hecho. Gracias por el texto y enlace.» autor: edgard72

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Ragnanival
08.06.2009 a las 22:55 Permalink

Hecho,otro que va de mi parte.Gracias a #32 y #34» autor: Ragnanival

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Ragnanival
08.06.2009 a las 22:55 Permalink

Hecho,otro que va de mi parte.Gracias a #32 y #34» autor: Ragnanival

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conectad2
08.06.2009 a las 23:20 Permalink

No nos habíamos dado ni cuenta!! jur, jur!

No obstante fuera de coña y como siempre digo, recalcar las obviedades nunca está de más.» autor: conectad2

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conectad2
08.06.2009 a las 23:20 Permalink

No nos habíamos dado ni cuenta!! jur, jur!

No obstante fuera de coña y como siempre digo, recalcar las obviedades nunca está de más.» autor: conectad2

101
xpan
09.06.2009 a las 01:28 Permalink

pues claro que les pagan, los internautas no ponen anuncios, las empresas de peliculas y musica si ponen anuncios.» autor: xpan

102
xpan
09.06.2009 a las 01:28 Permalink

pues claro que les pagan, los internautas no ponen anuncios, las empresas de peliculas y musica si ponen anuncios.» autor: xpan

103
hermafrodita
09.06.2009 a las 02:15 Permalink

Va a ser un poco difícil desvincular esos términos del tema de las descargas, máxime cuando los partidos que supuestamente defienden los intereses de los usuarios de P2P, resulta que se autodenominan como partidos “Pirata”.» autor: hermafrodita

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hermafrodita
09.06.2009 a las 02:15 Permalink

Va a ser un poco difícil desvincular esos términos del tema de las descargas, máxime cuando los partidos que supuestamente defienden los intereses de los usuarios de P2P, resulta que se autodenominan como partidos “Pirata”.» autor: hermafrodita

105
mmmmm
09.06.2009 a las 09:46 Permalink

#5 ¿no es más fácil dejar de ver la tele? yo ya llevo 3 meses. Antes veía la tele extranjera por satélite, aparte de Haus y los Sinson. Eso sí que lo echo de menos.

Los telenoticiarios son lavado de cerebro institucional, la información oficial que los demócratas deben obedeceir para evitar el fascismo. z» autor: mmmmm

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mmmmm
09.06.2009 a las 09:46 Permalink

#5 ¿no es más fácil dejar de ver la tele? yo ya llevo 3 meses. Antes veía la tele extranjera por satélite, aparte de Haus y los Sinson. Eso sí que lo echo de menos.

Los telenoticiarios son lavado de cerebro institucional, la información oficial que los demócratas deben obedeceir para evitar el fascismo. z» autor: mmmmm

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guantini
09.06.2009 a las 10:49 Permalink

Yo empezé descargandome contenidos sin malicia ninguna (de hecho, cuando me descargo algo y me gusta mucho, me lo compro después), pero como sigan así me van convencer de que soy muy malo y voy a terminar haciendo piratería de la de verdad» autor: guantini

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guantini
09.06.2009 a las 10:49 Permalink

Yo empezé descargandome contenidos sin malicia ninguna (de hecho, cuando me descargo algo y me gusta mucho, me lo compro después), pero como sigan así me van convencer de que soy muy malo y voy a terminar haciendo piratería de la de verdad» autor: guantini

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Cuartovictoria
09.06.2009 a las 11:28 Permalink

Sois unos pesados con el tema de la piratería. Como si la justicia en el mundo se jugara en esta cuestión.» autor: Cuartovictoria

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Cuartovictoria
09.06.2009 a las 11:28 Permalink

Sois unos pesados con el tema de la piratería. Como si la justicia en el mundo se jugara en esta cuestión.» autor: Cuartovictoria

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