Totalmente de acuerdo con la falta de legitimidad de las decisiones de esas asambleas para representar a todos.
Pero igualmente tenian poca legitimidad los que se creyeron dirigentes del movimiento nolesvotes (sobre todo porque teniais motivos economicos)

Estimado, Enrique.
Coincido con tu reflexión sobre la legitimidad de ciertas personas, para erigirse en… Pero yo opino desde la neutralidad, pero ¿Tu eres neutral? O estás resentido por no estar ahí, cómo uno de los precursores del movimiento “No les votes”

Agradezco tu “Sincera” respuesta…

Vamos a ver si lo entiendes Dans. Tú tienes la representatividad de tu propio acto. Tu blog, tus charlas, tu twitter. Esa es tu representatividad y en base a ello realizas propuestas o no las haces. Con esa representatividad hablaste con los partidos políticos cuando la #leysinde, o haces un RT o pones un post. Eres uno, representas lo que quieran que representes los que te hacen RT, los que te apoyan en el blog o lo que le interesa a un partido político como el PP que representes cuando te piden tu opinión o te invitan a uno de sus actos.

Ahora bien. Las asambleas tienen la representatividad de su acto. Que ya no se trata de publicar cosas en internet, sino de dormir en un plaza, de manera ilegal, de organizar una protesta pacífica diaria que implica a cientos de miles de personas, de poner en común a los activos de esa gente y crear consensos. Tú en tu blog no articulas la protesta de ningún tipo entre los que escriben en este foro, sólo buscas ‘representarles’, tu legitimidad es la de visitas de google analytics.Las asambleas en cambio tienen la representatividad, esas sí, de unir el acto consciente y activo, mucho más significativo que un post en internet, más arduo, más dinámico, más afirmativo, más real, que una opinión en internet. ¿Se entiende?

Las protestas cuando no trascendían Internet eran “representadas” por los que se lo curraban en internet. Cuando las protestas se han vuelto reales, cuando han trascendido a la calle, los representativos han pasado a ser los que se lo curran en la calle. ¿ Lo entiendes?

Y para que se entienda del todo, para que algo se convierta en realidad, no en mera virtualidad, la esencia de un movimiento rápidamente va a identificar que sus elementos más dinámicos no han votado jamás al PPOE, lo que no es el caso entre los “representantes” de la pre-protesta virtual en internet. En la calle nos conocemos todos y hay quien trabaja todos los días por una sociedad mejor que esta y hay quien, desde la verticalidad, pone post en internet y luego niega el acto de democracia que no se da en su blog, la Asamblea.

A ver si se entiende que como individuo tienes todo el derecho a participar en asambleas, comisiones, elaborar propuestas y llevarlas al pleno de una asamblea a ver si generan consenso entre los que realizan el acto. El acto de vivir, no el acto de opinar.

Salud y Libertad.

Hola, sólo decir que no creo que estén gobernando nada. El fundamento de todo esto es ir todos juntos com tres ir cuatro básicas clara, y conocer la situación de muchass cuestiones que por lo que sea algunos no conocíamos. El tema de las asambleas yo creo que es más que nada tema de ideas secundarias que surgen después. En cuando a la representación, tampoco estoy de acuerdo del todo contigo, suele poner, que yo haya leído al menos, “aprobadas por la asamblea”, tio entiendo que, representa los que han ido a dicha asamblea, su no has ido, ya esta claro que no es necesariamente tu opinión.

Se puede decir más alto, pero no más claro.
El movimiento se compone de gente de todas las ideologías, es una amalgama tan diversa como lo es la propia sociedad. Nos une un sentimiento común: el cabreo con una clase política que ha ninguneado al pueblo, cuyos derechos deberían defender.
Si cuatro señores envalentonados por la euforia del momento pretenden tomar protagonismo y hacer un ideario del movimiento, estarán haciendo lo mismo por lo que en su día salieron a la calle. Y muchos políticos y medios de comunicación se frotarán las manos y se sentarán frente a Sol para ver como poco a poco la gente se divide y se marcha.

Creo que el señor Anónimo se hace eco de algunas infamias promovidas por periodistas, creo que de libertad digital. Opiniones que son declaraciones de intenciones paranoicas de perfectos analfabetos tecnológicos.

Creo que sería un error concederles si quiera la menor importancia. Entre otras cosas porque hacen futurología de algo sobre lo que no tienen ni puta idea, y el tiempo pondrá cada cosa en su sitio.

Nadie los ha votado, nadie les ha pedido que escriban nada ni debatan nada, carecen de cualificaciones de ningún tipo para discutir esos temas, no tienen más mérito que el de haber decidido quedarse allí sentados.

¿Y que cualificaciones se necesitan para debatir, opinar y proponer?

De acuerdo en todo. Mientras las reivindicaciones sean universales como la ley electoral o la corrupción política, la cosa marchará por representar a casi la totalidad de la sociedad. En el momento que han empezado a meter ideología con cosas como memoria histórica, nucleares, privatizaciones… se convierten en un panfleto al estilo de cualquiera de los partidos políticos contra los que protestamos. Estoy dejando de ser representado y si siguen así me apearé de este bus. Muchos con los que he hablado piensan igual que yo.

Coincido en que el asamblearismo no es eficaz y tampoco representativo, pero me parece irónico que estas críticas surjan de un movimiento asambleario y no representativo surgido de internet. Parece que a ciertos gurús, como Gallir o como usted, señor Dans, les da vertigo que la gente se organice y piense por si sola, que tenga reivindicaciones concretas, mas alla de la vaguedad de la partitocracia y noseque.

Sobre todo por una cosa: el problema, aunque haya quien lo piense asi, no son los partidos. La rabia y la indignacion tiene dos vertientes fuertes: una la economica, la falta de oportunidades para una generacion “perdida”. Otra la falta de particpacion, la frustracion por que no somos escuchados por los partidos tradicionales. Pero ambas dos no implican que el problema sean los partidos. Para mi, ambas ilustran que el problema es que el poder real, el economico, ha corroido a los partidos por dejadez ciudadana, que no participa en ellos o que no les exige lo suficiente. Estas manifestaciones pueden equilibrar la situacion, pero pensar que recortando el poder de los partidos vamos a ganar todos en democracia es una ilusion. Cuanta menos autonomia frente a los mercados tengan, mayor control. Por ejemplo, lo de las listas abiertas es una puerta abierta a la compraventa de candidatos y lo de eliminar las pensiones vitalicias a los ex presidentes les condenaria a depender, finalmente, de las empresas. Pero nada, lo abierto suena mejor, mas facil y la politica se ha devaluado, por su propia incompetencia en resolver la crisis, hasta el punto que parece la culpable de una situacion que no ha creado.

En resumen, las asambleas no son representativas, pero internet tampoco. La asamblea fisica y la virtual son solo opiniones que presionan a los partidos y ese es su cometido. Mas democracia? Sin duda, es lo que falta. Pero lo primero, mas control de los mercados, mas autonomia de la politica frente a los mercados. Ese deberia ser el objetivo.

Para que se tomen decisiones tiene que haber propuestas… limitarse a la reunión no lleva a nada… Lo ideal es que expongan todo lo que piensan pues será catalizador que impulse el filtro para ideas y personas… Entonces se irán quedando las propuestas con consenso y las personas con ideas compartidas por las mayorías (de cada punto de encuentro de esa red).

Lo peor que se puede hacer a un movimiento de cualquier tipo es apalancarlo en el conjunto vacío que representa el “estar” en un lugar visible sin “ser” por, precisamente, encerrar la nada.

Por eso, no estoy de acuerdo con su análisis.

De acuerdo con Enrique, me parece que esto debe seguir simple, es lo mejor para que funcione, no es tarea de la calle entrar en los detalles, lo que se pide es que los que tienen que hacerlo, los políticos, se dejen de mangonear y se dediquen a lo que tienen que hacer.

No creo que la solución sea acallar a las asambleas, porque así es como hemos estado y no nos ha funcionado.

Lo que tenemos que tener claro es que no debemos decidir en las acampadas si queremos o no república, si estamos o no a favor de las centrales nucleares, si somos de derechas o de izquierdas… Lo único que tenemos que tener claro es que en todos estos temas queremos tener voz y voto y ahora no lo tenemos, tenemos que luchar por eso, por poder participar activamente en las decisiones y que no sean de cuatro que lo único que hacen es beneficiarse ellos mientras en el resto no piensa nadie.

LETRA:

No te empeñes, las asambleas no tienen ninguna representatividad. Ni Enrique tampoco, claro, pero Enrique es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta, y siempre ha dicho que él no representa a nadie, y mientras que tú le atribuyes una supuesta representatividad del pasado por su blog y su twitter, y afirmas que esa representatividad del pasado ahora es de las asambleas, cuando resulta que nunca hubo ni hay representatividad por ningún lado.

Si un bloguero, o un twittero, o un asambleario, me vienen diciendo “yo represento al pueblo”, yo contestaría “¿mande?, yo soy parte del pueblo y no recuerdo haberle dado a nadie poder para que me represente”.

Sí que hay unos representantes, que son precisamente los políticos (hoy mismo muchos de ellos están recibiendo MILLONES de votos). ¿Cuál es el problema? Pues que los representantes no hacen lo que quieren los representados. En consecuencia, la idea es cambiar el sistema, o bien para que no haya representantes (lo cual a día de hoy es utópico), o bien para que los representantes hagan lo que quieren sus votantes (lo cual es perfectamente realizable, aunque no será fácil conseguirlo).

Tomar la calle es útil en ocasiones, y tal vez esta sea una de ellas, pero estás tan ciego como los medios y los políticos. A la calle podemos ir, de la calle podemos irnos, y a la calle podemos volver cuando queramos. El control de la calle no es el punto estratégico vital, lo es Internet. Ahora mismo los “asamblearios” controlan la calle… y están perdiendo Internet. ¿Por qué? Porque no están haciendo caso de aquellos que pusieron inicialmente a la gente en la calle.

Para mí esto es mentalidad de dinosaurio. O cambiáis de dinámica, y os centráis en el núcleo del problema (conseguir una democracia real), o seréis barridos por el viento del cambio.

Hola Eneique vuenos dias llevo apoyando NO LES VOTES exactamente desde el 1er dia.Mi teitter es @patcolon.Alguna vez hemos cambiado opiniones.
Te dejo mi relexion por si pudiera servir de granito de arena.

He estado en sol,y si no tuitando apoyando y leyendo todos estos dias,y dedes la ley Sinde y antes,AHORA lo que creo es:

Esta muy claro que la iniciativa parte del descontento, aunque no haya propuestas de soluciones detrás (por mucho que los blogs otros lo intenten maquillar).
Yo comparto el descontento,es más he contibuido con todas mis fuerzas en las mivilizaciones, pero no entiendo la protesta sin mas. Se puede destruir para despues construir algo mejor. Pero solo destruir sin saber que quieres ….?
Aun así llama la atencion la capacidad de las redes sociales para transmitir entusiasmo y movilizar gente, incluso cuando no hay nada concreto detrás!

Creo que teneis/tenemos una oportunidad para aprovechar este movimiento y convertirlo en algo util.
Para ello es imprescindible 3 cosas:
Un objetivo claro, una idea sencilla y facil de comunicar que responda a la pregunta ¿que queremos?
Un liderazgo claro. Que yo sepa, nunca ha pasado nada en la historia del hombre sin un liderazgo claro de uno o un grupo bien organizado.
Actuar muy muy muy rapido mientras persista la atencion publica.
En el punto 1), no valen ideas difusas como “cambiar la ley electoral” que ademas son distintas por pais. Tampoco ideas de “menor rango” como la ley Sinde.
Hay que apuntar mas alto. P ej, porque no una “Democracia 2.0″ que incluya entre otros a) mecanismos de democracia directa con participacion de los ciudadanos a traves de las redes, b) accountability de los dirigentes electos que hasta ahora no tienen que rendir cuentas a nadie, y accountabiity de los altos funcionarios, directivos de grandes empresas y bancos que destruyan valor comun, c) nuevas obligaciones para todos los individuos de contribuir(1º formandose, 2º trabajando duro…xº) devolviendo a la sociedad parte de lo que te ha ayudado), d) ……

En el punto 2), si realmente quereis tener eco internacional, teneis que pensar en atraer una figura de 1º nivel mundial que no este contaminada. No hay muchos. Quizas Lula da silva? Otros como Kofi Anan estan manchados de corrupcion (su hijo), o son muy viejos (Mandela…) … Es mejor que venga del 3º mundo y sobretodo que no sea ni americano ni europeo.

Un saludo..fuistes profe de mi hijo en el IE,te recuerda mucho y poor supuesto te sigue
Por ultimo si eres tan amable me gustaía saber tu oinion acerca de esto.
¿Quizas podrias lidera tU? ¿Te apeteceria?

Pues mira, estoy de acuerdo y me parece un post más sensato. El más sensato que he leído aquí desde que comenzó esto.

Hola Enrique.Buenos dias.

LLevo contigo en no les votes desde el primer dia.
Voy a SOL,y difundo todo lo que puedo y mñas desde antes de la lay SINDE.
Soy bastante activa en Twitter @patcolon

Y aqui va mi pequeño granito de arena y relexion sobre el asunto.

Esta muy claro que la iniciativa parte del descontento, aunque no haya propuestas de soluciones detrás (por mucho que los blogs lo intenten maquillar).
Yo comparto el descontento, pero no entiendo la protesta sin mas. Se puede destruir para despues construir algo mejor. Pero solo destruir sin saber que quieres ….?
Aun así llama la atencion la capacidad de las redes sociales para transmitir entusiasmo y movilizar gente, incluso cuando no hay nada concreto detrás!

Creo que teneis una oportunidad para aprovechar este movimiento y convertirlo en algo util.
Para ello es imprescindible 3 cosas:
Un objetivo claro, una idea sencilla y facil de comunicar que responda a la pregunta ¿que queremos?
Un liderazgo claro. Que yo sepa, nunca ha pasado nada en la historia del hombre sin un liderazgo claro de uno o un grupo bien organizado.
Actuar muy muy muy rapido mientras persista la atencion publica.
En el punto 1), no valen ideas difusas como “cambiar la ley electoral” que ademas son distintas por pais. Tampoco ideas de “menor rango” como la ley Sinde.
Hay que apuntar mas alto. P ej, porque no una “Democracia 2.0″ que incluya entre otros a) mecanismos de democracia directa con participacion de los ciudadanos a traves de las redes, b) accountability de los dirigentes electos que hasta ahora no tienen que rendir cuentas a nadie, y accountabiity de los altos funcionarios, directivos de grandes empresas y bancos que destruyan valor comun, c) nuevas obligaciones para todos los individuos de contribuir(1º formandose, 2º trabajando duro…xº) devolviendo a la sociedad parte de lo que te ha ayudado), d) ……

En el punto 2), si realmente quereis tener eco internacional, teneis que pensar en atraer una figura de 1º nivel mundial que no este contaminada. No hay muchos. Quizas Lula da silva? Otros como Kofi Anan estan manchados de corrupcion (su hijo), o son muy viejos (Mandela…) … Es mejor que venga del 3º mundo y sobretodo que no sea ni americano ni europeo.

Un saludo…ESpero tus vomentarios..Fuiestes profe de mi hijo en IE y por supuesto te seguimos a diario

Pues ahora que el sentido común nos ha llevado a la obvia conclusión de “No era esto…” ¿Qué hacemos?

Como siempre sucede con estas historias cada uno quedará retratado y en breve asistiremos a la “espantá” de líderes y pseudolideres con la excusa de “esto no era así”, “los objetivos eran otros”…. Lo de Barcelona es vergonzoso, ya se habla de autodeterminación y chorradas de este tipo, 100% legítimas en otros cotextos pero que no tiene nada que ver con el 15-M.

¡Adios 15-M! ¿Hola 22-M?

Estoy asistiendo a las asambleas de Oviedo desde que comenzaron el martes (y cada vez se ha unido más gente). Con esto quiero decir que hablo de esas asambleas y que no pretendo saber lo que ocurre u opinar sobre lo que acontece en las asambleas de otras ciudades. Por supuesto, voy a trasmitir mi percepción de lo que en Oviedo he visto: otros de los que acudan tendrán la suya.

Lo que yo he visto en Oviedo es gente participando y hablando, compartiendo, de forma horizontal. De momento hemos puesto en común nuestro descontento y hemos visto que tiene las mismas causas. Apenas llevamos una semana, la idea general de los que acudimos es continuar. Hemos conquistado un espacio público donde conversamos viéndonos las caras, lo que tiene mucho valor. Y es algo que internet no puede dar (vaya por delante que soy una entusiasta de internet y sus posibilidades). En la plaza también intervienen personas que no utilizan internet. Alguien comentaba que no tiene los 50 € para pagar una conexión. Esa gente no tendría voz en debates articulados única y exclusivamente a través de la red.

En Oviedo gente preparada (ayer tuvimos a un economista, por ejemplo), está dando charlas sobre distintos temas que afectan a la ciudadanía. Es cierto que esa información puede encontrarse en internet, pero volvemos a lo mismo: no todo el mundo tiene acceso a esta herramienta.

Creo que por fin hemos recuperado un espacio público (la calle) del que se nos había arrojado hace tiempo. Los poderes fácticos nos toleran juntos en los centros comerciales, en los estadios, pero no en la calle. Porque a la calle todo el mundo tiene acceso: todo el mundo puede echar a andar, coger un autobús o el metro y plantarse en una plaza a ver qué dice la gente. Eso es lo grande de este movimiento.

En cuanto a las propuestas: esto acaba de comenzar. La cosa, si se consigue que siga rodando, irá puliéndose, concretándose. Se irá priorizando o descartando. Hay que dar tiempo al tiempo y no empezar desde ya a dinamitar algo que ha costado años que suceda.

#027 Dans. La asamblea es un órgano democrático que surge espontáneamente para que se autoorganice una multitud en la calle. Es representativo en tanto en cuanto es la expresión de la gente que se suma a un acto, que organiza un espacio, desde el avituallamiento, a la libre expresión pasando por el cuidado de los allí manifestados e incluso de sus propios hijos, como en el caso de la guardería que se ha organizado, o el comedor, o la biblioteca, o las mesas para depositar ideas, sugerencias, reflexiones y propuestas.

En coherencia con ello, se articula la estructura para recoger el deseo y la propuesta de los allí congregados. Y recoger, con actos, no con opiniones, su solidaridad. Donde la gente dice “no puedo ir, tengo a los niños en casa” se organiza una guardería. Donde la gente dice “es muy caro comer fuera” se organiza un comedor gratuito. Donde la gente dice “me quedo descargando películas y libros” se organizan talleres, se donan libros, se habilitan espacios de lectura, etc. Y se debate. La Acampada de Sol es un espacio en el que hay decenas de debates, centenares, muchos multitudinarios y simultáneos y organizados por temas y en comisiones que recogen las propuestas escritas por toda la gente que va pasando por allí. Y esas propuestas se llevan a una asamblea que se realiza con delegados rotatorios de todas las comisiones, y con miles de personas que participan ejemplarmente. Nadie ha vuelto de allí criticando las asambleas, sois vosotros, los antiguos popes de todos esto, los que os habéis quedado en el escalón anterior, en internet, los que ahora empezáis a dividir y a deslegitimar la expresión popular, mucha más profunda y proactiva y real en una comisión en una asamblea, que en un blog de internet.

La calle es el espacio de los actos. Internet es un espacio de la conciencia, pero no de la presencia física. En internet las cosas *parecen* y hasta que no llegan a la calle no *son*, no *existen*. Ahora bien, vuestra actitud ante un desarrollo del movimiento que no controláis puede ser o constructiva o destructiva. Si es destructiva seguir como hasta ahora, deslegitimando la organización natural de las personas, que no es la de comentar en letra más pequeña que el autor de un blog y en un espacio aparte, debajo de él. La organización natural de las personas, la democrática, es ser todos iguales, que nadie sea más que nadie, tener todos derechos, oportunidades y obligaciones, las mismas. Si queréis destruir involucionar este movimiento de la calle a los espacios que vosotros domináis en Internet, vuestros blog y ciertos sectores de la empresa 2.0 y la opinión en la red. Si queréis construir aportar lo que internet puede aportar a una democracia real, a una democracia directa, a una democracia participativa.

Y por último te digo una cosa. Esto que en ti parece el rotor de tu descontento, la preparación de la gente. Enrique tú no tienes la preparación ni académica ni democrática que por lo menos cien personas que he visto estos días que estaban por Acampada Sol, entre muchas miles. Tú eres un profesor del Instituto de Empresa que maneja bien una serie de productos de la llamada web 2.0. Tú aportación teórica a lo que debe de ser un proceso democrático ni es académica, como sí lo es la de centenares de intelectuales de izquierda radical, ni has trabajado nunca con comunidades, resolviendo problemáticas y luchando en el mundo real donde lucha la gente. Tú eres un teórico de la empresa y que la empresa pague a los trabajadores y que luego se las arreglen como puedan. Así que me parece que debes reconocer que el que no tienes preparación, para entender un proceso democrático, y aportar a el, eres tú.

Reflexionar y como se dice en GNU/Linux “show me the code”, enseñar el código de eso “más democrático” que la asamblea y la organización sin jerarquías, pero con responsabilidades y actos concretos y reales. Hechos son amores y no buenas razones.

Salud y Libertad.

Es entendible que se de un toque de atención al movimiento DRY. No les hemos votado, no nos representan.
Pero como ellos mismos han dicho, no representan a nadie más que a los 2000 o más asamblearios que diariamente han participado de las votaciones, y hablo únicamente de acampadasol,aclaro.

El sentir general de las manifestaciones de Sol es que ese manifiesto es un primer paso, pero no las bases sobre las que construir algo nuevo. En algunos puntos estoy totalmente de acuerdo, otros me parecen poco realistas, pero eso no importa.
Estáis infravalorando una vez más a todo un movimiento que no se cansa de decir “no nos representan”. De verdad creéis que seremos tan ingenuos de seguir a pies juntillas lo que diga DRY? No conozco a ningún organizador de DRY, pero por lo demostrado todos estos días en absoluto tienen intención de ser nuestros representantes tampoco. Y se han ganado más que sobradamente el derecho a hacer un manifiesto en el que aclaran que no pretenden representar a nadie más que a ellos mismos, que no son ni mucho menos todos los manifestantes de acampadasol.

No lo digo por ti Enrique, pero hay muchísima gente que va a usar esto para intentar reventar este movimiento, que DRY se ha adueñado del movimiento. Bueno, les vamos a demostrar que se equivocan.

029. Krigan. La tierra para el que la trabaja. La gente que trabaja en algo, que participa, que crea, es la que luego tiene la representatividad que le dan sus actos. Si no entiendes esto no entiendes nada. Creo que no entiendes nada.

Coincido contigo en que Internet es un punto estratégico. De la calle nos iremos, seguramente en algún momento, y con total seguridad volveremos una y otra vez. En Internet estamos siempre. Pero tú estas detrás de un señor que enseña al uno que dirige y tiene la propiedad de una empresa. Y yo estoy detrás de los miles que entre otras cosas hacen esas miles de empresas con su trabajo y que están por debajo de esos señores precisamente porque nunca hubo democracia para que todos tuvieran lo que necesitan y no todo aquello de lo que pueden apropiarse en la ley de la selva.

De momento hemos demostrado que se puede andar el camino de organizar el mundo de otra manera, más horizontal y democrática. Con errores, pero sobre otras bases.

Pero no lo entenderás.

Salud y Libertad.

A través de este artículo se deja más que claro el origen de las acampadas. Me alegra mucho saber que alguien aclara públicamente lo que está pasando y recalca hasta donde se puede llegar con esto de manera que se consiga un cambio, sin pisar sobre terrenos equivocados.

Creemos que el artículo resume con bastante acierto el pensar de muchos. Es necesario ceñirse a un consenso de mínimos y conseguir que las asambleas se mantengan en su lugar, que ha de ser meramente organizativo. No encontramos ningún foro en la red para debatir sobre el asunto y por eso acabamos de crear este: http://15menlared.foro-gratis.net/ Animamos a que participen todos los que quieran trabajar por el cambio.Saludos.

Esta bastante claro que se esta produciendo un intento de apropiarse del movimiento de indignacion ciudadana 15M, por individuos pertenecientes a una pequeña parte del espectro ideologico que a el han contribuido.

Para mi resulta evidente que las opiniones vertidas por ellos son tan minoritarias que de conseguir hacerse con la direccion el movimiento este estaria abocado a la desaparicion por desafeccion del ciudadano medio, que pienso que no esta/estamos interesados en propuestas demasiado radicales.

Por tanto creo que lo mejor es, sencillamente, que la parte mayoritaria del movimiento, los que queremos reformar las instituciones publicas (al menos como comienzo) les ignoremos.

Discutir con ellos da una imagen de division que no creo que sea real, ya que con ello les concedemos tacitamente una representatividad mucho mayor de la real, y ademas se presta muy bien a ser amplificada artificialmente por los mass-media, dado el potencial de espectaculo que supone.

En resumen, no discutir, sencillamente exponer nuestra opinion y aclarar a quien quiera preguntar, y la parte radical del movimiento se ira deshaciendo de forma natural.

En mi pueblo somos 7000 personas y hoy iremos casi todos a votar. Todos los partidos presentan en sus listas a gente normal que, para empezar, ni siquiera va a tener sueldo cuando ocupe una concejalía. Simplemente se presentan porque quieren trabajar por el pueblo. Uno de los partidos lleva a un camarero como cabeza de lista y a tres mujeres desempleadas en sus listas; otro lleva a un maestro, otro a un pequeño empresario. Yo no me siento identificado con los cánticos de Sol del “porque no nos representan”. Da la casualidad de que la gente de mi pueblo, a quien yo he ido a votar hoy, sí me representa y además, quiero que me represente. Porque hacen bien su trabajo, porque llevan años poniendo propuestas encima de la mesa y porque gracias a su trabajo convierten mi pueblo en un espacio vivible y sostenible. Y sí, las cosas podrían hacerse mejor, pero me parece presuntuoso decir que “los políticos no representan a nadie”. Para mí las elecciones locales son el ejercicio máximo de la democracia.

Si hablamos de las generales ya es otra cosa, pero no nos olvidemos de que esto no es Egipto. En este país a nadie se le prohíbe participar en democracia siempre que lo haga por métodos pacíficos. A nadie se le prohibe fundar una asociación o partido para expresar libremente sus ideas si lo que hay no les gusta. La reforma electoral es una propuesta que va en el programa de todos los partidos pequeños que conozco y que tiene una visibilidad importante en programas como los de IU, UPyD o Ciudadanos. Pero al final lo de los partidos minoritarios es como los documentales de la 2: todo el mundo dice verlos, pero a la hora de la verdad lo que triunfan son las audiencias de Tele5.

A mí me alegra ver que la gente sale a la calle, claro que sí. Pero ¿dónde estaba toda esta gente hace 5 años, cuando había dinero para llenar los bolsillos de todos? ¿Salimos ahora a la calle porque el sistema apesta, o salimos a la calle porque ahora nos van mal las cosas a nosotros? Es distinto. Si durante años se ha permitido que auténtico profesionales de la rapiña se apropien del espacio político, no tenemos que ir muy lejos para encontrar los culpables: basta con mirarnos en el espejo.

Si algo bueno tiene que salir de Sol y de las plazas es la recuperación de la idea de que la política sí sirve para algo, sí nos afecta. Pero hace 5 o 10 años toda la gente que me rodea me decía lo mismo: “Bah, yo de política paso”.

Y por pasar, pasó lo que ha pasado. Claro.

Estoy muy de acuerdo en muchos de los planteamientos. Creo que tiene mucha razón en que las asambleas no sirven para nada, aunque puntualizando, políticamente hablando. Sí sirven como válvula de escape de la frustración acumulada por los españoles.

Creo que hay un detalle en el texto paradójico, que o bien es contradictorio o está redactado así a voluntad. Si es por voluntad propia, resultaría capcioso. Cito:”espoleados por las preguntas de medios de comunicación, los acampados pasan a creer que están de alguna manera obligados a presentar una especie de “programa político”, de “lista de peticiones”.”

Más tarde afirma: “Ignoro cuánto de la dinámica de las asambleas se genera por la presión de los medios, cuánto por las buenas intenciones de los presentes y cuánto por la mediatización de determinados grupos, y me niego a hacer especulaciones desinformadas sobre ello”

Creo más bien que su opinión está en el segundo párrafo y es lógico ignorarlo, es difícil pronunciarse, pero si lo ignora, ¿por qué afirma primero sin lugar a dudas que han sido “espoleados por los medios de comunicación”? En el primer párrafo no lo pone en duda.

Es cierto que pueden estar equivocados, que las asambleas están haciendo mucho daño al movimiento, pero creo que en su segunda afirmación está más acertado. Me cuesta creer que los medios de comunicación les hayan llevado a crear la lista de propuestas.

Yo he estado en muchas de esas asambleas y en ellas no había medios de comunicación, nadie les hacía preguntas, nadie les pedía explicaciones… en todo caso, las han dado quizás porque se han sentido representantes o líderes de toda esa gente que se había dado cita en la plaza.

Escusas,escusas y más escusas para ignorar los más elementales principios de la sociología. No interesan los objetivos: sólo interesa la estética y la tribu.

Felicidades edans por tu coherencia y tu valentía. Se que no es fácil decir ahora lo que dices, pero no estás solo :)

Si bien apoyé desde el principio el nolesvotes y me ilusionaba el DRY, me ha echado atrás la actitud de los asamblearios, especialmente la mano alzada para votar (la mano alzada es el voto del miedo, el voto social, el voto por el qué dirán…).
Los partidos políticos de izquierdas se están adueñando del movimiento (IU e izquierdas regionales). Las propuestas concretas son cada vez más socialistas en lo económico y comunistas en lo social. Y a mí, como libertario en lo social y liberal en lo económico, lo siento mucho pero no, si alguien quiere una constitución y un Estado comunistas, yo le regalo el billete a Corea del Norte, a Cuba o a China. Pero me niego a perder libertades y a que otros las pierdan.
El movimiento DRY adolece de un grave problema: tiene demasiado peso el colectivismo y sus propuestas se basan todas en “los políticos deben…”, “el Estado debe…”. Reforzar los poderes del Estado es suicida. Seguir con el paternalismo de Estado es suicida.

Lo que debemos exigir es que, como hombres y mujeres nos dejen luchar en libertad por nuestra vida, cosa que hoy nos impiden como trabajadores, como emprendedores, como empresarios, como ciudadanos, como votantes, como animales políticos. Que no secuestren nuestro voto. Que las consultas populares y referendos sean una realidad.

Y en último término, LIBERTAD. La que han ido secuestrando los últimos cuarenta años.

Pero mientras este movimiento siga monopolizado por Izquierda Unida y elementos como los que hay en Sol (la acampada ha sido montada y liderada por los okupas del Patio Maravillas y nadie se atreve a decirlo claro) los libertarios y liberales seguiremos rechazando cualquier manifiesto que de allí emerja, por ser un elemento de división y confrontación entre ciudadanos.

Libertad, libertad, libertad!!! No quiero cambiar a unos políticos que no me escuchan por unos fascistas de izquierda que tampoco lo hacen y, si les llevas la contraria, te mandan callar por facha, sólo por tratar de explicarles lo negativo de querer concretar propuestas económicas o tratar de hablar de “democracia económica” o “dictadura de los mercados”.

La radicalización de Sol está causando rechazo y división entre los muchos que empezamos el nolesvotes.

Me parece, Enrique, que sigues sin querer ver la realidad. Es tarde para negar la legitimidad de las asambleas y sus propuestas, porque la caspa más reaccionaria se ha comido a los legítimos indignados. Se han cargado la revuelta. Solo queda que se vayan de excursión a Corea del Norte y levanten una estatua a Pol Pot.

Totalmente de acuerdo con esta opinión. Apoyo y difundo para despertar de nuevo las conciencias que se duermen en la festividad de un movimiento que todavía no ha logrado ninguno de sus objetivos y para recuperar el espíritu conciso, claro y sencillo que definió el inicio de las protestas.

La gente confunde la estructura del sistema político (democracia) con los programas políticos (ideología). Se debe llegar a un consenso para cambiar la estructura del sistema político que la mayoría creemos que es errónea, ya seamos de izquierdas, de derechas o de lo que sea. Pero meter cualquier mención de que si nucleares, de si expropiaciones, de si público o privado, de si militares, es un error de base. Primero el cambio en nuestra democracia. Y estos puntos están muy claros:
-Listas abiertas
-Reforma de la ley electoral
-Transparencia a todos los niveles del estado
-Endurecimiento de la lucha contra la corrupción
De hecho, estoy mucho más de acuerdo con este manifiesto:
http://icelandspirit.blogspot.com/2011/05/manifiesto-por-una-verdadera-democracia.html
Que con el de democracia real ya, que mezcla churras con merinas.

He leido casi todos los comentarios, veo que la mayoria sois parte de algun movimiento de RSS… Concluyo y lo hago porque hemos iniciado un proceso en Colombia y quisieramos hacerlo mirandonos en el espejo de otros paises. Mi conclusión es que estos movimientos deben buscar: “Lo único que tenemos que tener claro es que en todos estos temas queremos tener voz y voto y ahora no lo tenemos, tenemos que luchar por eso, por poder participar activamente en las decisiones y que no sean de cuatro que lo único que hacen es beneficiarse ellos mientras en el resto no piensa nadie” (Elena) Hay un gran problema, es que en puerta hay 25.000 españoles y quiza unos 300.000 en todas las plazas, y la gente de afuera que sufre lo mismo diariamente que ellos, se sienta a leer, a dar me gusta en FB a RT y a esperar que este puñado de quijotes, les resuelva su situación. Si aparecen otros quijotes subidos en arboles, haran lo mismo. Entonces… como se resuelve este tema? hace 8 años en Colombia, un jilipollas llamado uribe, arropado con al representatividad de no LA GUERRILLA, se nos tiro el país, porque la gente siempre espera que le soluciones. Como comprometer a todos? ese es el tema a resolver… y no importan que hagan, mantengan las protestas.. quiza muy pronto podamos unir todos los grupos de todos los paises y asi, cagarnos en los HP que nos gobiernan politicos, banqueros y demas corruptos.

Aunque totalmente de acuerdo con las movilizaciones y el caracter apolitico de las mismas, encuentro a faltar organización, propuestas claras, ellos, los politicos tienen las ideas claras , quieren nuestro dinero y se organizan pactando entre ellos para conseguirlo, creando leyes a la medida de sus necesidades y saltandose cuando conviene esa legalidad de la que tanto hablan y que tan poco cumplen y estan realmente organizados como la mafia, por eso es efectivo su expolio, nosotros sin embargo vamos dando palos de ciego.
El otro dia escuché a algunas personas que estan en las plazas hablar y la verdad, no se entendia nada de lo que estaban explicando, decian vaguedades sobre un cambio, unos problemas , pero no parecia haber ninguna idea, ninguna propuesta organizada para hacer algo mas que protestar.
Protestar esta bien, pero hace falta algo mas cuando hay que hacer que un grupo mafioso como la clase politica cambie sus habitos economicos de corrupción y expolio, hay que apretarles mas porque sino nos torean como a vaquillas.
Estas protestas deberían derivar en propuestas claras, incluso suponiendo (que es mucho suponer), que los politicos quisieran hacer algo para evitar la causa de estas protestas, ahora lo tendrian muy dificil porque no esta claro que es lo que les pedimos.
SOLO NOS FALTA UN POCO MAS DE ORGANIZACION Y PROPUESTAS CLARAS Y PODREMOS CAMBIAR REALMENTE ALGO.

Creo que es hora de empezar a debatir propuestas seriamente en la red. No hay asamblea más horizontal y participativa que internet. Si conseguimos un consenso aquí, podéis estar seguros de que este será más que representativo.

Hola Enrique, una preguntilla: según tú, ¿cuál es la diferencia entre lo que están haciendo estos chavales con sus manifiestos y lo que hicieron los redactores del famoso “Manifiesto por los derechos fundamentales en internet”?

Si el Martes a más tardar no se ha consensuado unos mínimos como estos

http://twitpic.com/4z9bnr

El movimiento claramente se dividirá y perderemos todos, los que buscamos esos mínimos (la mayoría) y los que politizan al extremo (los pocos de la asamblea).
Las asambleas deben disolverse y pasar a exigir dichos mínimos

En las asambleas de las concentaciones actuales solo estan representados aquellos que acudieron fisicamente a ellas, y las propuestas que puedan haber elaborado son sólo suyas.

HAY QUE VOLVER A INTERNET.

En Internet es posible realizar una Asamblea con mayúsculas. Donde todo el mundo pueda hacer sus propuestas, y donde todo el mundo pueda votarlas.

Necesitamos una página para tal fín, fijar un periodo de admisión de propuestas, y un periodo para la votación de las mismas.

Un nuevo manifiesto, basado en estas votaciones, sí que se podría afirmar que tiene un amplio respaldo popular, y para probarlo puede, además, solicitarse firmas de adhesión.

#080
ERROR… Cambiese día por MES

Lectura correcta:
” A los recolectores de frutas les subieron el sueldo a 2.000 Euros por mes; eso si las horas trabajadas son las mismas de antes, dicen que por nostalgia. ”

Saludos.

De acuerdo con Enrique Dans.
1. Esto es un movimiento con un origen y desarrollo en las redes 2.0; INTERNET, INTERNET, INTERNET,

#043 LETRA

‘Donde la gente dice “me quedo descargando películas y libros” se organizan talleres, se donan libros, se habilitan espacios de lectura, etc.’

¿Que pasa, Letra, que descargar películas y libros desde casa es delito?

Leer propuestas y comentar —> http://democraciarealyapropuestas.com/ #democraciarealya #acamapadasol #DRY

La calle cumple la función de que se nos oiga y nada más.

El desarrollo del proyecto (yo lo veo así, como un gran proyecto) debe hacerse en Internet donde nació.

#086 …. fer
¿Eres tú, fer. Eres humano. No seras un Robot.?

Me has dejado de piedra. Últimamente he leído que hay “Robots” en Internet que ponen mensajes y hasta hacen preguntas en los Blogs.

Tu caso me lo ha recordado. La verdad, es que si no es un texto preparado por un robot, parece un texto como copiado de algún libro.
fer, realmente eres una persona especial que tiene un tipo de escritura muy bonito, único y especial.

El colmo es que el link que pones recuerda a una marca de agua mineral: Íceland spring claro que el Link tuyo se llama icelandspirit… qué bonito juego de
palabras… Iceland spring spirit

Sabes… Lo más curioso de los robots es cuando responden:
Suelen usar expresiones de asombro propias de cuentos infantiles. Curioso curioso.

Bueno fer, espero tu respuesta. Los robotitos, ¿lo engañare?, no dicen nunca si o no, tu como persona solo tendrías que decir que no o si o si o no.

Saludos.

PD.
¿Será una rosa, será un clavel.?

Enrique, estoy completamente de acuerdo contigo. Ayer hice dos horas de coche para poder asisitir a la concentración de Plaza Catalunya, en Barcelona y me fui totalmente decepcionada. Estuve en una “asamblea” que no distaba mucho de los divertidos sketch de la famosa película “la vida de Brian”…. Vaya sarta de tonterías, dios mío… Me da la impresión de que se ha dado vida a un monstruo y que como nadie lo calle este movimiento va a quedar en agua de borrajas…
Seamos sensatos! Los puntos que se tienen que plantear tienen que ser lógicos y con sentido común… como por ejemplo, que políticos corruptos no puedan presentarse a las elecciones… Personalmente, que consumamos alimentos trasgénicos me la trae floja y no pienso mover un dedo por evitarlo, pero si tengo que coger el coche y pasar todo el día en la calle para que ladrones y sinvergüenzas que han expoliado el pais acaben en la carcel, lo haré.
No mezclemos, por favor…. que después nos llaman perroflautas y nos ofendemos…

Totalmente de acuerdo, Enrique. El poder de este fenómeno es su multiforma.

“Cualquiera que tenga forma puede ser definido, y cualquiera que pueda ser definido puede ser vencido.” SUN BIN
http://www.elartedelaestrategia.com/el_arte_de_la_guerra_sun_bin.html

Saludos

Carlos

EDIT

Cuando escribo en el comentario anterior:

“Que propongan, que hacia tiempo que NADIE proponía nada de nada.
Se propuso DRY (Y creo que USTED y muchos otros fueron sus grandes impusores) y por mucho que le pusieron la zancadilla, se siguió adelante.

Y seguirá siendo asi, le guste o no. Mutando, evolucionando.”

Me refiero a que les pusieron a ustedes la zancadilla en la lucha por el bien de #DemocraciaRealYa, el movimiento #15M y en la posterior evolucion espontanea en #Acampadasol. No quiero que se me malinterprete, pues alabo y agradezco todo el apoyo y trabajo realizado en esos ambitos, el comentario posterior, sin embargo, se centra en que la mutación de los movimientos en otros completamente distintos es inevitable, y probablemente, conveniente.

En ningun momento, he pretendido desvalorar el apoyo de los que estuvieron al pie del cañon desde el principio y que no flaquearon en seguir adelante.

En realidad nadie acampó el 15M. Lo que ocurrió el 15M es que la policía cargó brutalmente, parece ser que hubo cinco contenedores incendiados y que a partir de ahí la policía pegó incluso a turistas y personas que no habían participado en la manifestación. Todo esto ocurrió cuando la manifestación estaba terminada. Resultado 24 detenidos. El lunes 16M un grupo de personas decidió dormir en Sol para exigir la liberación de esas 24 personas. A las 5 de la mañana la policía cargó brutalmente mientras estas personas dormían. El resultado fue la Asamblea de Sol del martes día 17 de mayo en la que las personas deciden quedarse en la plaza mientras faltan por liberar detenidos. Para ello deciden organizarse, yo estaba allí, y escuché cómo se organizarían y darían una lección de democracia real como eco de la manifestación del 15 de la que había venido todo esto. Así pues, diferentes ciudades españolas, decidieron solidarizarse. A partir de ahí lo que ya sabemos. Cierto que no tienen representación, pero no es menos cierto que la lección de democracia, la invitación al pensamiento y a la conciencia ha sido toda una lección para todos como los que, como usted, no nos atreveríamos a hacerlo.

Por otro lado, es sorprendente que alguien tan vinculado a Internet, las redes sociales, en definitiva a esta fuente permanente de información en estado puro, hable de los acampados como personas no preparadas para hacer propuestas. Porque este es precisamente el cambio sustancial que se plantea en esta reivindicación: la capacidad de autonomía de la ciudadanía para organizarse, debatir, proponer, consensuar en torno a esos datos a los que hoy día cualquiera puede acceder desde cualquier parte y en cualquier momento.

Para terminar, la Plataforma ciudadana de grupos pro-movilización Democracia real ya siempre dejó claro que ni convocaba ni organizaba estas acampadas, si bien, al verse mayoritariamente reflejada en su iniciativa, sí decidió apoyarlas de la misma manera que apoya cualquier reivindicación pacífica que defienda los derechos fundamentales del ciudadano.

Estoy de acuerdo con lo que dice Enrique en el post. Por los comentarios, me parece que mucha gente no ha acabado de entender la esencia del movimiento (o quizás yo la he entendido mal, claro)
En mi opinión la cosa es muy sencilla: lo que queremos (quiero) es que cada opinión (cada voto) cuente por igual… …y cuente de verdad.
No hablo del voto de las elecciones, sino de votos sobre cuestiones de interés social en cualquier ámbito. No importa si uno es de izquierdas o de derechas, católico o ateo, pro-abortista o anti-abortista; lo único que importa es que si hay mayoría a favor de la opción A, entonces que se legisle en base a la opción A.
Eso sí es democracia. Nadie representa a nadie. Cada persona se representa a sí misma y se hace lo que quiere la mayoría. Para ello tiene que establecerse un sistema de consulta pública y emisión ágil de voto, cosa que hoy en día es posible.
Así como están las cosas, nuestra opinión sólo cuenta para que elijamos a quién va a hacer lo que le venga en gana durante los próximos 4 años, en base a intereses desconocidos.
Yo creo que el significado de Democracia Real Ya es justamente ese, que podamos manifestar nuestra opinión todos, y que esa opinión cuente.
Las asambleas están muy bien como estímulo intelectual o como actividad lúdica, no como representación de nada.
Saludos

De acuerdo contigo en el tema de lanzar mensajes que dividen. Pero de ahí a decir que la gente que allí están “sentados” es gente sin cualificación, sin datos de ningún tipo y que se han puesto a arreglar el mundo como hacen muchos otros en los bares, me parece que van muuuuuuuuuuuuuuuchos pueblos.

En las comisiones hay gente muy cualificada, grandes profesionales que llevan defendiendo ideas muy válidas, y generales que beneficían a la amplia mayoría, desde hace más de 10 años.

Entérate un poco de qué estás hablando y entonces quizás puedas escribir sobre esos temas. Que no todo es tecnología y Ley Sinde.

Enrique, me temo que no es el momento para acometer los cambios necesarios, es un paso, pero todavía queda un largo trecho, proceso evolutivo creo que lo llaman.

Para que esto pueda cristalizar es necesario que cambie mayoritariamente la percepción que tenemos de la realidad y nuestro papel en esa realidad nueva, o sea, pensamiento innovador.

Internet ha dotado la infraestructura tecnológica pero eso no lo es todo, es necesario que esa infraestructura se entienda, se tome conciencia de su gran potencial y se perciba como un agente para el cambio, un cambio real. Por lo vivido en los actos a los que he acudido, esto no esta siendo así.

La acción sin que exista esta componente innovadora es como montar un burro para perseguir otro burro, más de lo mismo. Asambleas, comités, comisiones… ¿a qué me suena esto?

He vivido momentos de profunda alegría que poco a poco han ido girando hacia la resignación. Nunca me alegraría tanto de estar equivocado, pero mientras tanto me retiro a mi cueva 2.0

Es inevitable que en un movimiento revolucionario que arrastra a tanta gente surjan consignas de todo tipo. Y es previsible que los medios contrarios al movimiento se harán eco de las que encuentren más estrafalarias e infundamentadas. Ya h…a ocurrido en otras revoluciones del pasado. Pero eso no va a acabar con el espíritu de la revuelta siempre y cuando existan unos objetivos claros y se pongan los medios para alcanzarlos. Algunas de las propuestas de Democracia Real Ya! me parecen bienintencionadas pero algo pretenciosas, por lo menos si no se plantean en un ámbito supranacional. Pero hay una que cae por su propio peso y creo que sí representa a todo el colectivo manifestante en España: reforma de la ley electoral. La resaca del 15M puede cambiar el rumbo de la sociedad española o pasar a ser una reseña de hemeroteca más. En mi opinión el primer termómetro del éxito o fracaso de las protestas será si se consigue o no un cambio en nuestro sistema electoral. Y de ahí en adelante ya se verá. Porque quejarse sin más no está mal pero no va a cambiar nada. Ya se ha llamado la atención de la opinión pública ahora toca actuar y para ello hacen falta líderes y portavoces que, por lo que sé, hasta el momento lo han hecho muy bien; simplificando el mensaje y alejandose de las propuestas disparatadas. Así que no estoy para nada de acuerdo con Enrique, el pavo necesita una cabeza.

Por fin Internet y los nuevos medios han entrado con fuerza en la política en estas elecciones… ha comenzado una nueva era

Querido Enrique,

Entiendo tu postura, pero me parece el punto de vista cómodo de alguien que no está realmente indignado. La gente no sale a la calle para reclamar una nueva ley electoral, eso simplemente se propone recogiendo firmas. La gente sale a la calle porque no tiene curro, futuro ni presente. La gente está desesperada, el país se va a pique empezando por la base, los trabajadores y estudiantes, que son la que lo mueve pagando facturas y aceptando curros miserables mientras nadie me demuestre lo contrario. La casta empresarial, política y económica es ruinosa, nos dicen que no hay iniciativas ni emprendedores pero ellos han llevado a todo un país a la indignación y la ruina moral. ¿No son ellos los incompetentes?

La gente no sale a Sol a reclamar una democracia 2.0. La gente sale a hacer la revolución, y eso es lo que está pasando en las asambleas: que muchos que nunca habían participado se están contagiando y dándose cuenta de que oír a los demás en vivo no es escribir en un blog, que algo cambia, que en seguida se ve quién habla por el bien de todos y quién en nombre propio o por dar la nota. En una asamblea no se trollea tan fácilmente, ni hay multinicks, y la gente se va animando mutuamente.

En una asamblea, gente muy cualificada, como yo, que tengo 2 carreras (periodismo y filosofía) y me estoy doctorando en filosofía y este año he dado clase en la UCM, ponemos nuestro uso de la palabra y nuestro conocimiento al servicio de la utilidada de todos. En una asamblea nadie es un insignificante, como tú dices de manera asquerosa. Es democracia real, hay solidaridad.

Por último, nadie ha pretendido representar a nadie. Creo que no has entendido el asamblearismo. Precisamente porque no queremos que nos representen estamos allí. Precisamente por eso. Las propuestas no son vinculantes, son la voz de las asambleas, de 100, 200, o 1000 ciudadanos que hablan entre sí.

La experiencia está siendo cojonuda. Hay burradas, pero también hay mucho sentido del humor y mucha gente que tras intervenir varias veces y escuchar logra cambiar su opinión. Es maravilloso.

Las asambleas no son cámaras de comercio. NO se va a negociar en nombre propio. Se va a aportar, no a dividir. A ser positivo, a contribuir. A los trolls se les reconoce en seguida y no se les alimenta, se les deja hablar, pero tienen su turno de palabra y punto. Muchos trolls se reinsertan o se dan cuenta de que no tienen nada que hacer. Mucho más efectivo que un foro con moderador que banea.

Los moderadores, por cierto, son rotatorios y nunca se mantienen. A veces cuesta encontrarlos. Yo mismo lo he sido en la subcomisión de política a largo plazo de hoy, y aunque tengo que aprender, el orden se ha mantenido. Los brotes de caos se controlan, porque han un turno de palabra y no se establecen diálogos separados, sino que todo debe elevarse en voz alta.

Como muchos de los que estamos, nunca había creído en el asamblearismo, pero porque no lo conocía. Nos enseñan a pensar en privado y en nombre propio. Eso, queramos o no, nos convierte en idiotas (que viene del griego idiotés, condenado al espacio privado, como esclavos y mujeres en Grecia). Ahora me alegro muchísimo de todo esto, y aunque no consigamos nada, vuelvo a tener fe en la humanidad. Y eso es importante y ha ocurrido gracias a las asambleas.

Me atrevo a decir que las asambleas son lo más positivo de este movimiento.

A los que estáis aquí despotricando contra ellas, os diría lo siguiente: ¿estábais lo suficientemente indignados? ¿Estábais realmente hasta los huevos? Quizá no. Pero esto no es un experimento social 2.0, esto es política de verdad por parte de gente que sabe muy bien lo que nos une: somos mercancía en manos de políticos y banqueros. Repasad las consignas de Democracia Real Ya.

NO les votes….pero al final sí votaron. Creo que el movimiento del 15 M tendría más sentido si estuviese implantada en la plaza de las cortes. Nadie pensaría mal.

Estoy de acuerdo en que estos movimientos no obstentan representatividad ninguna de manera formal, y como bien dices es un error comenzar a lanzar reivindicaciones espoleados por los medios, cuando simple y llanamente tendría que haberse solo reducido a exigir “mas poder de decision para los ciudadanos” y no un sistema que busca otorgar carta blanca por 4 años a una casta de politicos que una y otra vez demuestran un escasisimo nivel y falta de etica.

la tecnología lo permite ¿por qué no se hace?

Ha coincidido con todo esto nuestro titanico esfuerzo para poner en marcha un proyecto, notecalles.es, que pretende cubrir una clara demanda de herramientas o servicios que nos permitan ser escuchados en este tipo de reivindicaciones (en realidad el proyecto va mucho mas allá) y alcanzar un resultado. En cualquier caso el problema seguirá siendo el mismo, la gran mayoría de la gente sigue con rotunda fe pensando que psoe, pp, iu, …van a solucionar sus problemas, y hasta creen “ciegamente” en sus lideres casi como si fueran de la familia. Pensamos que sin la debida implicacion social sera imposible que se produzca un cambio que nos permita decidir más sobre lo que se hace, como se hace, cuando y por quien en nuestra sociedad. Estamos muy aburguesados.

Nuestro sueño es crear algo que redunde en cambios, en soluciones,…en hechos, y por supuesto sabemos que hasta que no exista una implicación de todos por los problemas de todos esto no va a ocurrir, pero al menos vamos a pelear por un sueño.

Por último, os animamos a apoyar una sana causa, si visitais nuestro facebook vereis el grupo STOP despilfarro elecciones 2012, ¿no vamos a hacer nada por evitar que en las proximas elecciones se derroche en banderolas, mitines, cuñas de radio, tv, mecheros, camisetas y un sinfin de obscenidades? Tenemos que grabarnos a fuego que con un click nuestro se pueden conseguir muchas cosas, el problema hasta ahora es que no se ha logrado resolver nada a partir de un monton de clicks, cuando se consiga una sola vez, entonces…..algo habrá cambiado.

Aprovechamos para pedir a Enrique Dans que se interese por nuestro proyecto porque va con muy buenas intenciones y necesitamos toda la ayuda.

Se veía venir. La iniciativa es (era) muy guapa. Aunque suena a jipis trasnochados y desconectados del planeta real. Después de los resultados algunos de la Puerta del Sol van a tener una resaca como las que se cogen con anís… Mucho pensar que, si esto o si lo otro; que el mundo no es como debería ser; que si la democracia auténtica o que nosotros no hemos nacido para esto; que la vida es mucho más chula, etc. Iniciativa guapa, digo, pero, luego, los que se llevan el gato al río, son los del PP. Las reglas de un escrutinio hay que cambiarlas antes. Porque, si no, los que de manera “normal” se hacen tantas preguntas (y que son el vivero electoral de los partidos de izquierdas), por hacerse tantas preguntas sesudas, no votan o votan a partidos de los flecos… que es lo mismo que votar a los Rajoy.
Quod erat demonstrandum. O sea, que se veía venir.
Vivo en Francia desde hace 40 años. Aquí hay un dicho muy popular:”no hay que cambiar de caballo cuando se cruza un vado”.
La próxima vez haced las cosas mejor. Las ideas del viejecito judío (Stéphane Hessel) son muy bonitas. Todos estamos de acuerdo con él. Son ideas románticas. Quizá imposibles. Pero aunque fueran posibles no hay que aplicarlas en caliente. Cuando se está en un sistema hay que respetarlo y atenerse a las consecuencias. Hay que cambiar las reglas antes de decidir que uno ya es antisistema y que hace lo que le da la gana. Lo único que se obtiene es esto. Mucho protestar, mucho Enrique Dans, mucha almohadilla en la red para esto. Estábamos en Málaga y ahora: ¡directo a Malagón! Los del PP vienen con la rebaja y, virginales cual caballero de la tabla redonda por creer que han sido designados por la providencia divina, nos van a dar el estacazo con su concepción de la democracia, de su sentido de la historia, de su sentido de lo que es corrupto y no. Vamos a estar bailando durante algunos años. En Génova-13 van a poner altares con velas a los del 15M… (Quizá también las hubo a los del 11-M en Ferraz-70, pero eso es otra historia).
Para las elecciones generales del año próximo hay que aplicarse el cuento.
En Francia, en 1981, tuvimos el fenómeno de la candidatura del humorista Coluche. Sus ideas (que serían un poco las metafísicas del 15M) hacían mella en la sociedad harta de corruptelas y exclusiones. Yo quería votarle. Pero, menos mal que, al final, no se presentó. De otra manera, hubiera salido otra vez Giscard. La derecha de las corruptelas. Salió Mitterrand (para bien o para mal), pero hubo decisiones históricas en materia social y laboral.
La política es muy seria y no hay que jugar a niñato-que-quiere-cambiar-la-sociedad-porque-no-es-un-buen-sistema-el-que-vivimos.

Si… si sólo tuvieras a los verdaderos indignados en Sol, se habría acabado el lunes siguiente a cuándo se hizo la primera manifestación… porque la gente que no son verdaderos outsiders se tenía que ir a trabajar.

Se han quedado los parados y se han apuntado los perro-flautas y los sobrinos del cojo manteca a armar follón.

A las primera reinvidaciones (reforma de la ley electoral, listas abiertas, erradicación de la corrupción, etc…) le han anexionado “by-the-face” el programa de IU.

Además se les ve el plumero cuando ya no dejaban que la gente acampada hiciera declaraciones individuales a los medios y se derivada a los comisarios políticos que se habían apostado en el poblado chabolista. Desde luego, primero ensalzan la libertad individual de sentirse indignado y de que no te represente nadie y luego se ponen en mano de unos que no se sabe que representación tienen…

Esto era sólo un pre-calentamiento para la que van a liar en las generales la extrema izquierda.

Lo único positivo es que los indignados ya se han dado cuenta de que han sido prostituidos… y que el proxeneta se llama Rubalcaba y la madame Cayo Lara.

Pienso que lo del 15 M es fundamental. Pero que hay que levantarlo en tiempo “de paz” para hacer leyes, cambiar el sistema electoral desde dentro, para hacer proposiciones.
En un piso, si quieres cambiar el sistema eléctrico no hay que hacerlo cuando la luz está dada. Hay que hacerlo en frío, con los plomos apagados

Lo único que han obtenido es que Rajoy esté comiendo langosta a tutiplén durante meses.
Yupiiii!

Aquí os dejo lo que les he escrito a los de madrid.tomalaplaza.net, creo que estamos muchos de acuerdo contigo.

“Nada, que no se quieren enterar, que sigan con sus asambleas. Ayer, en la asamblea de política a largo plazo en sol, el ambiente era patético: que si un diccionario de términos antes de empezar, que si esos puntos no eran los que se habían acordado el día anterior(un grupo de anarquistas quería revisar las actas porque, según ellos, no se había includo un punto fundamental “abolir la monarquía”), que si era necesario técnicamente grabar las asambleas o los puntos acordados al final para que estas cosas no pasaran, por fin se empezó por el primer punto de 14: el anticapitalismo, que si en vez de “anti” habría que ser “pro”, que si la socialización de los medios de producción no es lo mismo que la nacionalización, que si una chica había venido de Francia y decía que en Francia se estaban produciendo movimientos similares(¿?), a un chaval que hablo de volver sólo a un punto básico no le hicieron ni puto caso, a un tío que iba borracho que quiso hablar le tuvieron que quitar el megáfono y se encaró con alguno hasta que un grupo de los de “respeto” lo sacaron de allí (¿la futura policía del nuevo régimen? jajaja), que si el anticapitalismo tiene que ser un punto de vertebración, que debe ser asambleario en lo social y en lo económico. Lo mejor es el ambiente educacional de la asamblea: un asambleario nos indicó que no aplaudieramos dando palmas porque su perro se asustaba y ladraba, que debiamos hacerlo levantando las manos y girando las muñecas, en otra asamblea de por la noche uno le dió el toque por el lenguaje sexista por decir: “hasta la poya” y “compañeros”(hay que decir compañeros y compañeras). La asamblea empezó a las 5 de la tarde si no recuerdo mal y me largué de allí a las 6:30, me fui corriendo a votar, espantado de la alternativa, yo que pensaba no votar, pillé el metro y me largué a votar a uno de los minoritarios.
Os tengo que decir una cosa, llamadme reformista o tacharme de lo que querais, me “suda la polla”, pero yo he estado en sitios como el labo3, el patio maravillas, la tabacalera, casa blanca, he visto de primera mano como funcionan las asambleas, su utilidad y la capacidad de organización que conllevan, por eso a mi no me vale lo que decís de que la gente ha vuelto a hablar de política en las plazas, empezando por el final habéis jodido el principio. He estado en esos centros sociales y sinceramente os habéis precipitado en tomar el control del movimiento, habéis querido llevar a cabo vuestras ideas demasiado pronto, no tenéis visión a largo plazo. Al distanciaros de los tres puntos básicos y crear un “okupalandia” en sol habeís dinamitado y destruido la esencia básica del movimiento de indignación que podía haber traído más democracia a una partitocracia. Ojalá me equivoque, pero, ¿de verdad creéis que vais a descubrir al mundo el asamblearismo y de esta manera podrán ser libres de las ataduras del capital? En internet ya os están dando sopa con honda y perdéis apoyos a pasos agigantados. Rectificad y volved a lo básico: leyes de transparencia política, más democracia participativa(más consultas electorales), leyes de control a grandes empresas y bancos. Ese era el principio que aunaba y que hubiera supuesto un auténtico principio de algo más, ahora el kilómetro cero no ha avanzado ni cien metros.”

Con todos los respetos pero… ¿no se basa en eso la democracia?

No se dan cuenta los de las acampadas de que el sistema no les va a dar lo que piden asi por su cara bonita? _El sistema tiene una legitimidad corrompida, de acuerdo. Hay dos formas de cambiarlo, una, mediante manifestaciones masivas en la calle, y para que sean masivas tiene que pedirse un cambio en el sistema con dos o 3 puntos muy claros(sin divagaciones del tipo que se han oido en esas pseudo asambleas de chuquillos), para que pase de ser una Partitocracia endogámica que es lo que tenemos a una Democracia, sin apellidos.
La 2ª forma es entrar a sangre y fuego en el congreso, esa es la forma violenta que sabemos que puede conducir a una dictadura. Tambien eta lleva 40 años con las armas en la mano y vemos lo que van consiguiendo.

Recomendacion: ganar fuerza en internet y sacar a la calle esa fuerza para obligar al cambio. lo demas zarandajas y ganas de perder el tiempo.

#spanishrevolution: ¿asambleas de 4 gatos o movimiento 2.0?

Movimiento 15M: algunas cuestiones de método. Tengo algunas dudas sobre si las asambleas en distintas ciudades con participación forzosamente limitada no son restos de una práctica del pasado y que en la era 2.0 cabría aprovechar la fuerza de las redes sociales para probar nuevas formas de debate y participación. Hay gestos como el huerto de Sol, los talleres de papiroplexia, las batucadas, arrogarse la representación del pueblo una élite que tiene tiempo para ir a esas asambleas… que dan una impresión pueril del movimiento, los okupas se han ido a Sol a hacerse allí sus pajas mentales. Los temas a debatir son de dimensión tan global que la participación del pueblo debería ser global. La fortaleza del movimiento y su arrastre popular hay que sacarla al plebiscito universal de la red. La aportación del movimiento y su supervivencia podría pasar por centrar y concretar los principales puntos de la spanishrevolution para los próximos días y cómo se instrumente ese debate en las redes es el punto clave. Un debate de ideas, como hasta ahora, no un debate de personas, pero abierto. ¿O estamos esperando a hacer pasar el movimiento por el viejo embudo: un nuevo partido que alimente a cuatro nuevos antipolíticos?

Lo lamento mucho señor Dans, pero se equivoca cuando dice que los manifestantes no representan a nadie: se representan a sí mismos, y con eso debería sobrar. La política también es eso, no sólo delegar en alguien que luego te traiciona. Que usted y muchos otras personas no la entiendan así, y que, usted incluido, tenga también un árbitro y un presidente “interior”, no le da derecho a menospreciar las acciones ajenas.
La falta de sentido de las asambleas y manifestaciones puede existir, pero en ningún caso lo hará sólo porque usted lo diga, ni sólo debido a que no comulgue usted con algunas o muchas de las ideas expuestas allí. Es perfectamente libre de estar en desacuerdo y expresarlo, pero ofende a personas como yo, que sí creo en los actos políticos al margen de los partidos, que se toma en serio el asunto, y a quien no le resulta nada divertida, sino frustrante, esa reclusión de la política a los cafés, porque sabe lo que en realidad es: la usurpación por parte del poder de otra parcela más de nuestra vida.
Sí: queremos el poder, porque nos parece bien que se nos tenga en cuenta, y además así nos lo otorga la Constitución.

creo que lo de sol deberia haber ido encaminado a aportar nuevas formas de participacion directa de la sociedad civil.

mediante la creacion de una pagina web para hacer realidad la posibilidad de hacer propuestas de ley al parlamento nacional y europeo y en esa pagina web haber hecho un foro de debate politico

conseguir p.e un millon de firmas para una ley de forma analogica es dificil pero no lo es tanto a traves de la red entre todos los ciudadanos de la union

creo que se ha traicionado el espiritu mucha red 2.0 para reunirse pero poca red 2.0 para aportar soluciones

gracias por tu blog y tus aportaciones

Estoy de acuerdo con la esencia de lo que dices, pero pude expresar esa opinion en una acampada y fue bien acojida (me cortan pero por el exceso de duracion y me permitieron hablar mucho mas que a la media, nada de censura) y lmuchos lo entendieron y me felicitaron despues.. otros no. creo que pensar que no puede surgir una extructura correcta de las acampadas es no creer en la democracia . deben establecerse prioridades, autodefinirse objetivos, y buscarse formas que favorezcan mas el debate racional, pero son un instrumento importante, desde el que se comenten errores, pero en el que se acepta la autocritica.

las acampadas deben convertirse en un ejemplo de funcionamiento democratico, respeto, debate, y propuestas sobre los puntos del espiritu del 15m, y no es poco

mi intervencion en #acampadavigo
http://www.youtube.com/watch?v=d9p4b3dyC14

recuerda, el pueblo UNIDO jamas sera vencido y DIVIDE y venceras.
no fomentemos la division, en las acampadas todos pesamos igual, vayamos a mejorarlas.

Buenas:

Yo estoy de de acuerdo con la opinión de Enrique Dans. Creo que de esta forma perdemos fuerza. Yo he estado todos los días allí, en asambleas, en todo. No desde mi sillón. No opino más de esto.

Sin embargo, por otro lado, es cierto que los primeros días se escuchaban que carecían/carecíamos de propuestas. Los chavales (algunos no tanto) probablemente levantaron las orejas y pensaron: “¿Que no tenemos ideas?”. Y estos chavales que han tenido que escuchar “que son una generación pérdida” (por favor, que la gente piense bien lo que implica esa frase) se ponen manos a la obra y, sí, quizá puedan extralimitarse. Es posible que perjudiquen al movimiento por dividirlo (porque es más fácil unir fuerzas en torno a pocos temas que en muchos), pero por favor, están luchando para que les miren porque España, y el mundo, han vuelto la cabeza y no les está permitiendo vivir la única vida que tienen. Tiene TODO el derecho para intentar lo que sea, con lo único que tiene, ilusión, un cuaderno y un lápiz.
Un saludo.

Análisis psicológico de acampada sol:
http://www.suite101.net/content/analisis-psicologico-de-acampada-sol-a54105

no he podido leer los 143 mensajes anteriores al mío, pero pude puntear algunos. quisiera aportar dos cosas.

1- me ha tocado estar en las movilizaciones y asambleas de buenos aires en 2001 y 2002. lo que se plantea en el artículo fue también discutido en aquellas asambleas. muchos nos opusimos, en aquél momento, a realizar declaraciones acerca de asuntos de gobierno, como era el caso, por ejemplo, del (no)pago de la deuda externa. pero nos oponíamos no por cuestiones de representaividad, sino porque nada podíamos hacer al respecto. ¿acaso era imaginable sentarse a negociar con el FMI? esas propuestas eran traídas sistemáticamente por operadores de partidos políticos, y no por gente que viniera de a pie y con lo puesto. por el contrario, muchas cosas se podían hacer (y algunas se hicieron) en lo relativo a la vida cotidiana de los barrios, y, muy específicamente, a la recomposición de algunos lazos sociales que se consideraban importantes y que habían sido aniquilados por la cultura del individualismo neoliberal de los años 90. pero lo que estaba presente era el convencimiento (que ha durado poco) de que las cuestiones las resolvíamos nosotros o no las resolvía nadie. decidir acerca de la propia situación no es en absoluto representativo. es estar presente. las pretensiones de representación obedecer sistemáticamente a la manipulación de partidos políticos minoritarios que van queriendo comer de ese plato lo que no pueden cocinar por sí mismos.

2- la cuestión de la represetnción es lo que se pone en crisis, y eso es lo fundamental en todo esto. si se intenta autorizar o desautorizar las voces de las asambleas con los cánones de la representación se confunde el punto, voluntaria o involuntariamente. nadie puede, aunque crea que sí, decir algo en nombre de otro. lo que surja de las asambleas habla en nombre de quienes están ahí. ¿desde dónde cabe pensar en callar esas voces? si no se está de acuerdo con las declaraciones habrá que ir y dar la discusión. pero si lo que se pretende es que vayan pidiendo permiso para decir lo que se les cante, aunque se les cante una reforma nacional de la ley electoral, estamos dando vuelta la campana pretendiendo ser decididores de un espacio en el que no estamos. por eso, cuando se pone en el artículo que “los presentes en las asambleas no representan a NADIE”, se está diciendo una verdad que expresa lo más interesante de todo esto, y que derrumba la inginación de sentirse invocado. si lo que dicen sirve o no, habrá que verlo luego. pero solamente servirá, precisamente, en la medida en que no representen a nadie.

por último: si lo que se pretende es que la gente se junte a “gestionar las acampadas” y a “velar porque la vida en las plazas se mantenga en orden”, mejor buscar un cuidador. es más sencillo y más barato. los otros, en cambio, piensan y estorban.

Ya, si todos pensaran como tú, hoy Islandia seguiría gobernada por los bancos, como prácticamente todo el planeta. Y ojalá los “indignados” estuvieran presionados por los medios como supones, pero resulta, que ni se nota su presencia porque no están. No interesa dar seguimiento a este movimiento para que suceda lo que ellos pretenden, que caiga en el olvido. Esto es muy nuevo, no va a ser fácil, pero se puede conseguir, como dice el famoso anuncio “el ser humano es extraordinario” y para pruebas, lo que has visto estos días. TODO, repito TODO, se puede conseguir con la voluntad humana.
” Mañana tal vez tengamos que sentarnos frente a nuestros hijos y decirles que fuimos derrotados. Que no supimos como hacer para ganar. Pero no podría mirarlos a los ojos y decirles que viven así porque no nos atrevimos a luchar.”
— Mahatma Gandhi

http://elporquedeunamosca.blogspot.com/2011/05/por-que-no-hay-una-democracia-real-en.html

Personalmente creo que deben de haber asambleas para seguir con el movimiento, pero deberían dedicarse a discutir como vamos a conseguir lo de la democracia real(por ejemplo), en lugar de irse por las ramas con propuestas que están muy bien pero que no sirven para nada.

En Barcelona han intentado a base de la fuerza bruta desalojar los acampados, con la excusa de la posible celebración de la Copa de Europa, en la Font de Canaletes, si termina por ganarla el C.F. Barcelona. El C.F. Barcelona ha ganado la liga de Campeones, ¿qué ha sucedido? Nada que haya podido poner en riesgo la seguridad de la zona de los acampados. Un nuevo fracaso y otro éxito de los acampados. Alguien se está poniendo nervioso, por la fuerza de la razón que está adquiriendo la acampada. Con la excusa de la Junta Electoral fracasó su intento. Ahora con la excusa de la salubridad. Como ya se ha dicho, en el supuesto caso de salubridad se combate mejor repartiendo escobas que repartiendo golpes de porras de los “Mossos d’ Esquadra”. Están intentando implicar al comercio de la zona con la excusa de que están perdiendo ventas. Es posible que algún que otro comercio esté perdiendo parte de su negocio, pero seguramente también los hay con más ganancias de negocio. Cuál será la próxima. Que artículo de la ley se van a sacar de la manga para prohibir y desalojar la acampada.
El señor Francisco Granados Presidente en funciones de Justicia e Interior que exigió al Ministerio del Interior el desalojo inmediato de la Puerta del Sol, porque la concentración “Está degenerando de manera dramática en un asentamiento prácticamente chabolista”
Que pretende acampadas de protesta con habitaciones, cocina y baño. Se podría probar de poner a disposición de los acampados contenedores de recogida de basura con vaciado diario, como en cualquier calle. Podría mejorar la salubridad pública que al parecer preocupa tanto a las autoridades.

(foto Andreu Dalmau/EFE)
http://www.20minutos.es/noticia/1066441/0/acampada/barcelona/plaza-cataluna/
No solo corresponde a los ciudadanos el de proteger a los acampados, también es una más, de las funciones de la Policía de proteger a los ciudadanos que tienen la fuerza de la razón y hostigar a los indeseables que pretenden confundirse en la multitud para sus actos vandálicos. La Policía no debería ser solo represión, ya que en este caso deja de ser Policía y se convierten en sicarios, para proteger a ciertos intereses ocultos, que ya no son tan ocultos, de las clases con más privilegios y poder seguir disfrutando de ellos. La Policía debería asegurar los derechos de todos y esto a veces se demuestra protegiendo a las multitudes y persiguiendo a las minorías con privilegios más que dudosos, con sus actos dirigidos desde las instituciones públicas y privadas, que pueden estar muy cerca del delito o en todo caso con ausencia total de moralidad. De aquí LOS INDIGNADOS, están exigiendo que las instituciones pongan a disposición de los ciudadanos todo el mecanismo jurídico para esclarecer, distinguir y separar entre falta de moralidad y el delincuente. Si buscan es posible que encuentren. Para encontrar hay que buscar. No se puede seguir con la mirada en sentido opuesto, como si la cosa no fuera con las Instituciones. No se puede seguir mirando a otro lado como si no pasara nada. Sí que pasa. Se están exigiendo soluciones a problemas muy concretos y muy graves. Si estas Instituciones con los actuales dirigentes o futuros no son capaces de dar un mínimo de respuestas, sin pretender solucionarlo todo, pero si mostrar un camino a seguir lento, pero seguir un camino que pueda tener ciertas respuestas a situaciones actuales, con la esperanza de un futuro no tan oscuro. De lo contrario tal vez deban dimitir de sus privilegios y dejar paso a algunos o algunas de los Indignados, para que ocupen los puestos de responsabilidad, al menos durante un tiempo y ver qué rumbo se propone. Los dirigentes pasados han dejado todo el País patas arriba, los actuales no han podido, no han sabido o no les han dejado, por tanto la tarea no será fácil, pero cualquier intento de enderezar el entuerto puede ser bien venido. Por intentar que no quede.