El Blog de Enrique Dans

Sobre las asambleas, las acampadas y su representatividad en el movimiento 15M

Escrito a las 12:21 pm
169

Con la ley Sinde, la gente se dio cuenta de que podía usar la red para organizarse, para comunicar su frustración. Con #nolesvotes, se vio que podían, además, plantear batalla, pedir represalias, organizarse para buscar ámbitos de consenso mucho más amplios, más generalistas, no necesariamente relacionados con la vida en la red. Después llegaron las revueltas del norte de África, y en España, grupos como JuventudSinFuturo o DemocraciaRealYA demostraron fenomenalmente bien que, además, podíamos ser capaces de trasladar los movimientos de la red a la calle.

Con las manifestaciones del 15M, muchos dejaron de sentirse solos, de sentirse frikis, de creer esa teoría de los cuatro gatos que algunos políticos nos querían contar. Mirábamos a un lado, mirábamos a otro, y veíamos miles o decenas de miles de personas en la calle, con lemas parecidos o afines a los nuestros, pero sobre todo, con una característica común: exigiendo un cambio. Había, como bien dice Ricardo Galli, un acuerdo tácito de mínimos: la partitocracia y los políticos actuales no nos representan, no toleramos su nivel de corrupción, el sistema que han diseñado para perpetuarse en el poder, o el que se dediquen a representar los intereses de lobbies económicos en lugar de representar a los ciudadanos que los votan. Podías ver muchas pancartas – jamás vi tantas pancartas distintas en una misma manifestación – y no estar necesariamente de acuerdo con todas ellas, pero daba igual: estábamos ahí porque exigíamos un cambio.

Ese mismo 15M, ya por la noche, algunos valientes decidieron acampar en Sol, y fueron desalojados por la Policía durante la noche. Al día siguiente, la Puerta del Sol y muchas otras plazas españolas se volvieron a llenar de ciudadanos, muchos más, y las acampadas se generalizaron. El papel de los acampados en las plazas ha sido, está siendo, fundamental a la hora de mantener viva la llama de las protestas. Es una demostración de rebeldía, un punto de reunión, el germen de algo que desde entonces se ha ido llenando de gente, en modo de demostración de “seguimos aquí y somos cada vez más”, cada tarde-noche desde el día 15. Cada vez más personas, en cada vez más sitios, generando un movimiento que crece sin parar. Los acampados, además, han demostrado ser eficientes organizando las plazas mediante la creación de asambleas: han dado una imagen de protesta pacífica en todo momento, han mantenido logísticas de gestión de suministros de alimentos y bebidas que permiten visualizar el apoyo de otros ciudadanos de todo tipo y condición, de todas las edades. En muchos sentidos, los acampados representan a mucha gente que, por las razones que sean, no pueden o no quieren dormir en una plaza, una opción perfectamente respetable, y que o bien colaboran con pequeños gestos, o acuden a secundarlos  a determinadas horas.

A partir de ahí, la dinámica falla: espoleados por las preguntas de medios de comunicación, los acampados pasan a creer que están de alguna manera obligados a presentar una especie de “programa político”, de “lista de peticiones”. Empiezan a discutir entre ellos todo tipo de temas: desde la vivienda a la nacionalización de bancos y empresas, pasando por temas como la memoria histórica o las centrales nucleares, pretendiendo llegar a unas líneas de consenso entre los presentes. Y ahí surge el verdadero problema: los presentes en las asambleas no representan a NADIE. Nadie los ha votado, nadie les ha pedido que escriban nada ni debatan nada, carecen de cualificaciones de ningún tipo para discutir esos temas, no tienen más mérito que el de haber decidido quedarse allí sentados. ¿De verdad alguien puede seriamente esperar que la resolución de los problemas de un país vaya a surgir de una serie de gente que, sin datos de ningún tipo y sin representatividad alguna, se sientan en una plaza? De las asambleas solo pueden surgir propuestas que inciden en temas que rompen esos acuerdos de mínimos antes citados, que dividen y fragmentan las protestas, que hacen que mucha gente deje de acudir a las plazas porque, simplemente, no se ven representados.

Las propuestas de las asambleas van desde cosas que muchos podrían apoyar, hasta reivindicaciones más o menos realistas sin base alguna, pero lo peor: no sirven para nada. Me da exactamente lo mismo que las propuestas sean de derechas, de izquierdas o de centro: no sirven para nada. Han sido generadas por gente que no representa a nadie, que simplemente llegaron a una plaza y se pusieron a arreglar el mundo por su cuenta. Cada español lleva dentro un árbitro de fútbol y un presidente de gobierno. Lo sabemos. Pero de eso, que sirve para que disfrutemos discutiendo en torno a un café, a que lo discutido se convierta en directrices de un programa político que pretende representar a decenas de miles de personas, va un trecho enorme. Un trecho insalvable. Creer que por haberte sentado y haber pasado la noche en una plaza tienes derecho a arrogarte la representación de decenas de miles de personas es caer en los mismos errores que los partidos políticos contra los que salimos a protestar. Ignoro cuánto de la dinámica de las asambleas se genera por la presión de los medios, cuánto por las buenas intenciones de los presentes y cuánto por la mediatización de determinados grupos, y me niego a hacer especulaciones desinformadas sobre ello, pero sí sé una cosa: no sirve para nada bueno. No es lugar, ni momento, ni participantes, ni metodología para hacer algo así. Nadie nos puede exigir que bajemos al detalle de las propuestas: es una trampa.

Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido. Las asambleas y los acampados merecen todos mis respetos porque hacen algo que no todos estamos dispuestos a hacer. Pero que no se extralimiten, porque pueden hacer mucho daño al movimiento. Cuando una persona, por haber pasado la noche en una plaza o quedarse acampado en ella, se cree con derecho a erigirse en órgano que habla con la prensa o en comisario político que comunica las supuestas demandas de las decenas de miles de personas que integramos el movimiento 15M, algo se rompe en todo esto. Que las asambleas se dediquen a gestionar las acampadas, a velar porque la vida en las plazas se mantenga en orden, que sigan funcionando como ágora donde los ciudadanos acuden a seguir manteniendo viva la protesta. Es un papel importante y digno. Pero no confundamos los términos: no les hemos pedido que nos gobiernen ni que digan cómo nos queremos gobernar en el futuro.

15 trackbacks

[...] Sobre las asambleas, las acampadas y su representatividad en el movimiento 15M http://www.enriquedans.com/index.php?p=12654  por Namueh hace 1 segundos [...]

[...] La idea del meu post la desenvolupa molt millor Enrique Dans i també Cives al molt recomanable agregador de blogs Politikon. This entry was posted in [...]

[...] supongo que como muchos otros, en qué debe quedar todo el movimiento del 15m, si en solamente una protesta sin propuestas, un conjunto de propuestas de mínimos o bien un conjunto de propuestas rayano a lo [...]

[...] Enrique Dans carga contra las asambleas politizadas de #acampadasol http://www.enriquedans.com/2011/05/sobre-las-asambleas-las-acamp…  por chewy hace 2 segundos [...]

006
Week-Log.399
22.05.2011 a las 23:45 Permalink

[...] Enrique Dans Sobre las asambleas, las acampadas y su representatividad en el movimiento 15M [...]

[...] mejora de la democracia, representatividad, control de los partidos políticos, etc. Otras voces simplemente intentan deslegitimar a las asambleas e incluso, como ejemplo de democracia, se pide [...]

[...] Es necesaria una maquinaria intelectual que trabaje desde la tranquilidad de sus casas para dotar de viabilidad y fundamentación al movimiento. Habría que incentivar la reflexión telemática y una importante página web desde la que se coordine todo. Quedarte acampado no te legitima para imponer programas. [...]

[...] » noticia original Esta entrada fue publicada en General. Guarda el enlace permanente. ← Cómo González Pons llamaba a la rebelión Los peligros que amenazan la voluntad de cambio en España (y que no se tienen en cuenta) → [...]

[...] vaya si se abrió la veda… Ya el sábado se empezaron a ver cañonazos, aclaraciones y reflexiones al estilo “esto no es lo que yo quería”, que terminan hoy con menciones [...]

[...] para la mayoría democrática. Baste leer los artículos al respecto de Javier Chuchi y de Enrique Dans para comprender este [...]

[...] Algunos impulsores de No les votes, cuestionan, y muy duramente, la legitimidad y representatividad de las propuestas emanadas de estos espacios de discusión (primero fue Galli quien vertió sus críticas, inmediatamente después, Dans). [...]

[...] para la mayoría democrática. Baste leer los artículos al respecto de Javier Chuchi y de Enrique Dans para comprender este [...]

[...] propio Enrique Dans, uno de los promotores de Democracia Real Ya, parecía advertirnos [...]

154 comentarios

001
Anónimo
22.05.2011 a las 12:25 Permalink

Totalmente de acuerdo con la falta de legitimidad de las decisiones de esas asambleas para representar a todos.
Pero igualmente tenian poca legitimidad los que se creyeron dirigentes del movimiento nolesvotes (sobre todo porque teniais motivos economicos)

002
piter
22.05.2011 a las 12:29 Permalink

Que DRY haga el manifiesto de reformas electorales y lo secunden todas las plazas Luego que cada acampada pida lo que crea conveniente para su ciudad o barrio, pero los que tenéis dudas tener paciencia con el acuerdo de mínimos y que se le incluyan todas las reformas electorales que se pueda.

003
Enrique Dans
22.05.2011 a las 12:34 Permalink

#001: ¿Motivos económicos? Exponlos, o cállate. Si vas a calumniar anónimamente en base a rumores, ten cuidado, y no digas después que no estabas avisado. Y sobre todo, los que iniciamos #nolesvotes no representamos a NADIE, ni se arroga la representación de nadie. Propone, y los que quieran, se unen. Eso es todo. Completamente diferente. Yo no represento a nadie más que a mí mismo, simplemente doy opiniones y quien quiere, comenta.

004
indignado
22.05.2011 a las 12:34 Permalink

Y un medico, tambien llevamos un medico dentro /ironic/
Esto es como dicen en catalunya “campiquipgui” y ha derivado en “can pixa”
Esto ha acabado mal, muy mal, dicen que recordemos lo bueno, vale, pero como siempre “los listos” que tienen “ansia de poder” se han pasado tres pueblos casi-cargándose una cosa que podia ser histórica..lo han convertido en un “Port aventura 2.0″

Lo mas patético es la semi-dictadura que comenzaba a salir de esos “asamblearios” y el tufo secta que comenzaba a desprender, ojo hablo de los 2-3 ultimos dias.

Como leí por twitter, eso ya parecia un Sim-City.

Ah: #nolesvotes.

005
Javier Pérez Caro
22.05.2011 a las 12:41 Permalink

Estimado, Enrique.
Coincido con tu reflexión sobre la legitimidad de ciertas personas, para erigirse en… Pero yo opino desde la neutralidad, pero ¿Tu eres neutral? O estás resentido por no estar ahí, cómo uno de los precursores del movimiento “No les votes”

Agradezco tu “Sincera” respuesta…

006
@tupinamba__
22.05.2011 a las 12:42 Permalink

eduardo, muy de acuerdo, pero muy enfocado en sol y sol ya no es tanto el centro ahora mismo, pienso que barcelona está diferente y en #acampadaobradoiro sensaciones y análisis diferentes.
comparto teoría del árbitro pero no olvides que españa es menosespaña fuera de madrid y en algunos sitios es pocoespaña (digo culturalmente, no administrativamente).
lo que sí afirmo es que esto ya no pertenece exactamente a sol.

007
LETRA
22.05.2011 a las 12:42 Permalink

Vamos a ver si lo entiendes Dans. Tú tienes la representatividad de tu propio acto. Tu blog, tus charlas, tu twitter. Esa es tu representatividad y en base a ello realizas propuestas o no las haces. Con esa representatividad hablaste con los partidos políticos cuando la #leysinde, o haces un RT o pones un post. Eres uno, representas lo que quieran que representes los que te hacen RT, los que te apoyan en el blog o lo que le interesa a un partido político como el PP que representes cuando te piden tu opinión o te invitan a uno de sus actos.

Ahora bien. Las asambleas tienen la representatividad de su acto. Que ya no se trata de publicar cosas en internet, sino de dormir en un plaza, de manera ilegal, de organizar una protesta pacífica diaria que implica a cientos de miles de personas, de poner en común a los activos de esa gente y crear consensos. Tú en tu blog no articulas la protesta de ningún tipo entre los que escriben en este foro, sólo buscas ‘representarles’, tu legitimidad es la de visitas de google analytics.Las asambleas en cambio tienen la representatividad, esas sí, de unir el acto consciente y activo, mucho más significativo que un post en internet, más arduo, más dinámico, más afirmativo, más real, que una opinión en internet. ¿Se entiende?

Las protestas cuando no trascendían Internet eran “representadas” por los que se lo curraban en internet. Cuando las protestas se han vuelto reales, cuando han trascendido a la calle, los representativos han pasado a ser los que se lo curran en la calle. ¿ Lo entiendes?

Y para que se entienda del todo, para que algo se convierta en realidad, no en mera virtualidad, la esencia de un movimiento rápidamente va a identificar que sus elementos más dinámicos no han votado jamás al PPOE, lo que no es el caso entre los “representantes” de la pre-protesta virtual en internet. En la calle nos conocemos todos y hay quien trabaja todos los días por una sociedad mejor que esta y hay quien, desde la verticalidad, pone post en internet y luego niega el acto de democracia que no se da en su blog, la Asamblea.

A ver si se entiende que como individuo tienes todo el derecho a participar en asambleas, comisiones, elaborar propuestas y llevarlas al pleno de una asamblea a ver si generan consenso entre los que realizan el acto. El acto de vivir, no el acto de opinar.

Salud y Libertad.

008
Antonio Castro
22.05.2011 a las 12:45 Permalink

Totalmente de acuerdo. Luz y taquígrafos, y todo el mundo a retratarse. Por extraño que parezca, la calle no sirve para eso.

Tuvimos que salir a la calle para que se nos escuchara por culpa de la sordina que nos pusieron encima los políticos y los medios, pero el medio natural para edificar un proyecto como este, es la red donde tanta atención mereces, tanta atención consigues.

En ese sentido la red funciona muy bien, y funciona sin apenas distorsiones con independencia de lo mucho que alguien intente hacer prevalecer, con distinto tipo de artes, tu propio interés.

Estamos acostumbrados a bregar con spammers y con trolls, y descarto la calle como lugar para construir nada serio.

009
Lour
22.05.2011 a las 12:45 Permalink

Hola, sólo decir que no creo que estén gobernando nada. El fundamento de todo esto es ir todos juntos com tres ir cuatro básicas clara, y conocer la situación de muchass cuestiones que por lo que sea algunos no conocíamos. El tema de las asambleas yo creo que es más que nada tema de ideas secundarias que surgen después. En cuando a la representación, tampoco estoy de acuerdo del todo contigo, suele poner, que yo haya leído al menos, “aprobadas por la asamblea”, tio entiendo que, representa los que han ido a dicha asamblea, su no has ido, ya esta claro que no es necesariamente tu opinión.

010
Aquilino
22.05.2011 a las 12:49 Permalink

Excelente comentario Enrique que creo que resume lo fundamental de donde estamos ahora en el #15M. Estamos cabreados y queremos otra forma de democracia: mas participativa, listas abierta, reforma de ley electoral (un hombre un voto en todo el territorio), etc etc. Estas son las medidas estructurales para , a partir de ahi, elaborar propuestas concretas. De hecho leyendo las propuestas norcoreanas de algunas asambleas dan ganas de votar al PPSOE!
Lo del #001…cabalgamos

011
Jose Miguel
22.05.2011 a las 12:49 Permalink

Se puede decir más alto, pero no más claro.
El movimiento se compone de gente de todas las ideologías, es una amalgama tan diversa como lo es la propia sociedad. Nos une un sentimiento común: el cabreo con una clase política que ha ninguneado al pueblo, cuyos derechos deberían defender.
Si cuatro señores envalentonados por la euforia del momento pretenden tomar protagonismo y hacer un ideario del movimiento, estarán haciendo lo mismo por lo que en su día salieron a la calle. Y muchos políticos y medios de comunicación se frotarán las manos y se sentarán frente a Sol para ver como poco a poco la gente se divide y se marcha.

012
Olivia
22.05.2011 a las 12:51 Permalink

Estoy convencida de que ha sido por la presión, no sólo mediática y política, sino como tú bien apuntabas en una entrada anterior, porque el “pensamiento tradicional lo exigía”. Y yo me atravería a añadir, el miedo. Hay personas con mucho miedo que necesitan algo tangible para creer que así lo están “controlando”.

Son las exigencias externas, y las ganas de hacerlas callar, las que pueden manchar, que no hundir, un movimiento ciudadano de estas características. Aunque, honestamente me pregunto, ¿por qué tenemos que justificar a nadie nada con un listado? Es más, ¿quiénes creen que son esos “alguines” para exigir a otros ciudadanos que hagamos propuestas y manifiestos para que sus mentes puedan entenderlo?
Lo que deberíamos es entender y aceptar que no todo el mundo está dispuesto a “abrir los ojos”, no significa el fin del movimiento porque haya gente así. Siempre la ha habido y siempre la habrá. No son mejores ni peores. Hay personas a las que les cuesta más entender o asimilar cambios, o simplemente no está dispuesta a que haya cambios, y hay que aceptarlos y no gastar nuestras energías intentándoles explicar lo que no quieren entender, ni justificar nuestras acciones cívicas y libres ante ellos. Porque por otro lado, hay personas que no entienden, pero si les informan, están abiertos a conocer. Ese es el tipo de ciudadano que seguirá la lucha, no desde las plazas, pero desde su vida diaria. La conscienca de ser ciudadanos es lo que nos mantendrá unidos y nos dará fuerza, en mi opinión, claro.

013
Antonio Castro
22.05.2011 a las 12:53 Permalink

Creo que el señor Anónimo se hace eco de algunas infamias promovidas por periodistas, creo que de libertad digital. Opiniones que son declaraciones de intenciones paranoicas de perfectos analfabetos tecnológicos.

Creo que sería un error concederles si quiera la menor importancia. Entre otras cosas porque hacen futurología de algo sobre lo que no tienen ni puta idea, y el tiempo pondrá cada cosa en su sitio.

014
Josedu
22.05.2011 a las 12:53 Permalink

Lo siento, pero no estoy de acuerdo. El manifiesto no tiene porque ser un problema. La gente está harta y por eso se ha producido esto tan grande. Y lo que no se puede pedir es que la gente hable y se exprese. Es un punto más y bueno el manifiesto se puede recoger como las plasmación de ideas que algunas nos gustaran y otras no, de lo que la porque la gente a venido a manifestarse.

Ahora los partidos pueden tener carnaza para atacarnos. Pero que hacemos sino ?. No habíamos quedado que los partidos ya no nos representaban que habían dado la espalda al pueblo?. Pues claro, creo que como tendencia natural y de supervivencia al ser humano no le queda otra que buscar alternativas, y esto es lo que se ha producido. No podemos esperar ahora que les digamos a la gente, id a la plaza, pero no habléis, solo expresar vuestra cara de enfado. Esto no va así.

Sinceramente , representen a a quien representen, bienvenido sea. Si no fue el objetivo inicial, pues que sea otro objetivo, pero no podemos ahora decir que la gente deje de expresarse, con lo que ha costado.

015
Ballard
22.05.2011 a las 12:54 Permalink

Nadie los ha votado, nadie les ha pedido que escriban nada ni debatan nada, carecen de cualificaciones de ningún tipo para discutir esos temas, no tienen más mérito que el de haber decidido quedarse allí sentados.

¿Y que cualificaciones se necesitan para debatir, opinar y proponer?

016
Gorki
22.05.2011 a las 12:55 Permalink

Creo que solo hay un punto en común de todos los que hemos participado en el 15M Solicitar listas abiertas en las elecciones.

Estoy convencido que los actuales “aparatos” de los partidos no lo van a pedir, pues sería su suicidio. ¿Que es lo que podemos hacer los de a pié para conseguir que eso se lleve a la practica? ¿Solicitar un referendum….?

Centrémonos en ese paso

017
Raul
22.05.2011 a las 12:59 Permalink

De acuerdo en todo. Mientras las reivindicaciones sean universales como la ley electoral o la corrupción política, la cosa marchará por representar a casi la totalidad de la sociedad. En el momento que han empezado a meter ideología con cosas como memoria histórica, nucleares, privatizaciones… se convierten en un panfleto al estilo de cualquiera de los partidos políticos contra los que protestamos. Estoy dejando de ser representado y si siguen así me apearé de este bus. Muchos con los que he hablado piensan igual que yo.

018
Sergio
22.05.2011 a las 13:04 Permalink

Ahora es el momento de intentar potenciar todo lo que nos une para que el movimiento genrado hace una semana no pierda fuerza. En estos 7 días, según hemos ido creciendo los ataques se han ido intensificando, primero si se representa a un u otro partido, luego si somos todos de extrama izquierda y así uno tras otro, y los que llegarán. Pero lo más peligroso de todo es que nos dividan.

Para mi las asambleas -he participado en ellas- no tienen ningún caracter vinculante y sólo será la opinión de una parte minoritaria de los indignados, por que la gran parte de éstos, ni siquiera puede acudir a SOL. A partir de ahí, q no nos intenten dividir por que hay una cosa en la que TODOS ESTAMOS Y ESTAREMOS DE ACUERDO.

QUEREMOS MÁS DEMOCRACIA Y MÁS MECANISMOS DE CONTROL y como ya os conocemos de sobra, el partido que consiga más votos hoy indicará q ha ganado por que ha aglutinado el voto del descontento, xo eso no va a cambiar nada. ESTO NO VA A PARAR HASTA QUE HAYA COMPROMISOS SERIOS DE CAMBIO. Que haya un partido u otro en el poder no cambia nada.

019
trimegisto
22.05.2011 a las 13:05 Permalink

Coincido en que el asamblearismo no es eficaz y tampoco representativo, pero me parece irónico que estas críticas surjan de un movimiento asambleario y no representativo surgido de internet. Parece que a ciertos gurús, como Gallir o como usted, señor Dans, les da vertigo que la gente se organice y piense por si sola, que tenga reivindicaciones concretas, mas alla de la vaguedad de la partitocracia y noseque.

Sobre todo por una cosa: el problema, aunque haya quien lo piense asi, no son los partidos. La rabia y la indignacion tiene dos vertientes fuertes: una la economica, la falta de oportunidades para una generacion “perdida”. Otra la falta de particpacion, la frustracion por que no somos escuchados por los partidos tradicionales. Pero ambas dos no implican que el problema sean los partidos. Para mi, ambas ilustran que el problema es que el poder real, el economico, ha corroido a los partidos por dejadez ciudadana, que no participa en ellos o que no les exige lo suficiente. Estas manifestaciones pueden equilibrar la situacion, pero pensar que recortando el poder de los partidos vamos a ganar todos en democracia es una ilusion. Cuanta menos autonomia frente a los mercados tengan, mayor control. Por ejemplo, lo de las listas abiertas es una puerta abierta a la compraventa de candidatos y lo de eliminar las pensiones vitalicias a los ex presidentes les condenaria a depender, finalmente, de las empresas. Pero nada, lo abierto suena mejor, mas facil y la politica se ha devaluado, por su propia incompetencia en resolver la crisis, hasta el punto que parece la culpable de una situacion que no ha creado.

En resumen, las asambleas no son representativas, pero internet tampoco. La asamblea fisica y la virtual son solo opiniones que presionan a los partidos y ese es su cometido. Mas democracia? Sin duda, es lo que falta. Pero lo primero, mas control de los mercados, mas autonomia de la politica frente a los mercados. Ese deberia ser el objetivo.

020
Nunilo
22.05.2011 a las 13:05 Permalink

Hola Enrique ¿No te parecía interesante publicar un artículo sobre lo complicado que sería realizar una campaña de publicidad a los niveles que está llegando esta manifestación?
Me explico: en muchos medios dicen que esto es un complot de algunos partidos políticos, incluso en alguno lo han querido demostrar diciendo que había “un profesional de Internet del PSOE” como si una sola persona, o un equipo, con todos los medios y conocimientos del mundo fuera capaz de realizar algo parecido, cuando muchos sabemos que empresas muy importantes, con productos mas o menos conocidos, han tenido un fracaso estrepitoso en la red de redes.
¿Qué haría falta para crear un foro como el que fue Democraciarealya?, además de:
¿la Wiki de no les votes?
¿las cientos de páginas de Facebook?
¿Las decenas de hastags en twitter?
¿las actuales movilizaciones a nivel europeo e incluso global?
¿crear un canal de streaming para que se pueda ver en todo el mundo en directo la manifestación?
¿decenas de portadas en menéame?
¿Manifiestos en internet en Google docs en más de cuatro idiomas escribiéndose al mismo tiempo? E infinitas cosas más que se escapan de mis conocimientos…

¿Qué marca, partido politíco, empresa o producto sería capaz de crear un viral así? ¿Cuánto tiempo tendrían que estar trabajando para prepara esa estrategia?

Un saludo y gracias.

021
Luis Pulgar Alemán
22.05.2011 a las 13:09 Permalink

Para que se tomen decisiones tiene que haber propuestas… limitarse a la reunión no lleva a nada… Lo ideal es que expongan todo lo que piensan pues será catalizador que impulse el filtro para ideas y personas… Entonces se irán quedando las propuestas con consenso y las personas con ideas compartidas por las mayorías (de cada punto de encuentro de esa red).

Lo peor que se puede hacer a un movimiento de cualquier tipo es apalancarlo en el conjunto vacío que representa el “estar” en un lugar visible sin “ser” por, precisamente, encerrar la nada.

Por eso, no estoy de acuerdo con su análisis.

022
Luis
22.05.2011 a las 13:10 Permalink

Tu opinas, la gente opina. Eso debería ser lo sano. Criticar que la gente no está cualificada para hablar, sin conocer a la gente que habla, es un error.La gente va a escuchar, a debatir, eso es lo verdaderamente nuevo y revolucionario. El debate de tertulia, de café después de escuchar a tertulianos, eso estaba ya muy viciado. Escucha, debate, reflexión ciudadana a pie de calle es algo novedoso. Cuando la asamblea de acampados escribe algo lo hace en representación propia, no habla del “Pueblo Español” o “Los españoles dicen”. Yo eso no lo he visto nunca allí.
El sábado que viene, día 28,a las 12H. hay convocadas asambleas de vecinos en barrios, leí que al día siguiente en Sol se hablará de las opiniones de los barrios en una asamblea general de Madrid.

De momento esto no debería ser malo. Todas las personas pueden ir a dar su opinión y cada uno se representa a si mismo. Los acuerdos representan a esas personas. Y Ya. Esto puede generar reivindicaciones para que los políticos resuelvan nuestros problemas. De todos modos esto no es perfecto. Acostumbrados a la falta de participación ciudadana surgen defectos e intentamos que nuestras opiniones sean las más importantes o más influyentes. Eso es un problema, y es que el humano tiene un gran enemigo, que es su propio ego.

Un movimiento como el surgido el 15M es muy frágil, y ya hemos visto todos los intentos de manipular y deslegitimar las protestas.
Quizá haría falta, antes de echar por tierra todo y criticar en bloque, desde distintos blogs de forma simultánea, en plan campaña, intentar participar por la construcción de ese movimiento ciudadano que no tolere lo que hemos vivido hasta ahora.

Creo que esto ha dado un paso importante, porque si no hubiese prendido el espíritu de las acampadas, estaríamos como siempre. Desinflar eso es volver atrás en el tiempo, de forma rápida y los políticos volverán como virus fortalecidos.

Un saludo y gracias por sus reflexiones.

023
david
22.05.2011 a las 13:10 Permalink

De acuerdo con Enrique, me parece que esto debe seguir simple, es lo mejor para que funcione, no es tarea de la calle entrar en los detalles, lo que se pide es que los que tienen que hacerlo, los políticos, se dejen de mangonear y se dediquen a lo que tienen que hacer.

024
gregorio
22.05.2011 a las 13:15 Permalink

Estoy de acuerdo en todo lo que dices. Me preocupa que este movimiento ciudadano, que parte de la indignación de un gran grupo heterogéneo de la población, quiera plasmar en propuestas programáticas cada una de las inquietudes que a cada uno se le ocurran. Al periodismo se le va de las manos el tema, todas las entrevistas que hacen son para que el entrevistado le concrete qué pide, cómo si él fuera un representante de los manifestantes simplemente por el hecho de ser entrevistado, o bien el entrevistador le otorga ese poder representativo en la forma de entrevistarlo. No creo que pedir por pedir, como he escuchado en asambleas sea lo que necesita este movimiento. Igual que se ha pasado de la pasividad a la indignación, saliendo a las calles, puede que el desgaste de acumular propuestas y hacer peticiones sin volcarlo en una acción definida, lo convierta todo en algo inocuo, histórico sí, pero sin haber conseguido incidir sobre las bases del sistema que nos provocaron tal indiganción.

025
Elena
22.05.2011 a las 13:17 Permalink

No creo que la solución sea acallar a las asambleas, porque así es como hemos estado y no nos ha funcionado.

Lo que tenemos que tener claro es que no debemos decidir en las acampadas si queremos o no república, si estamos o no a favor de las centrales nucleares, si somos de derechas o de izquierdas… Lo único que tenemos que tener claro es que en todos estos temas queremos tener voz y voto y ahora no lo tenemos, tenemos que luchar por eso, por poder participar activamente en las decisiones y que no sean de cuatro que lo único que hacen es beneficiarse ellos mientras en el resto no piensa nadie.

026
Jordi
22.05.2011 a las 13:37 Permalink

Es la primera persona que escribe esto en Internet. Pero yo ayer estuve en concentración de Tarragona, y la sensación que tuve fue justo la que describe Enrique. Ver a aquella gente haciéndose ***** mentales hizo que mucha gente llegara, viera el percal y se fuera. Creo que ésto sólo divide. Y cada vez irá menos gente. Es justo lo que espera el gobierno y los bancos, porque desalojarnos no lo van a poder hacer, pero dejar que nos desgastemos y dividamos sí.

Deberíamos salir a las calles a reivindicar, a demostrar el descontento, a acojonarlos, a obligarles a cambiar, ellos saben lo que queremos, y no hay necesidad de entrar en detalles que nos dividirán.

Cambiémos ésto!

027
Enrique Dans
22.05.2011 a las 13:50 Permalink

#007: Las asambleas carecen de representatividad si se arrogan la del movimiento, y es lo que están haciendo. Ayer, la asamblea de Sol pasó un documento a prensa como representativo de mucha gente, y no era cierto. Hoy ya hay desmentidos.

A ver: si un grupo de adoradores y adoratrices de Satán llega a Sol, le da por constituirse en asamblea en ese momento, y elabora un conjunto de puntos que según tú representan a los presentes en esa asamblea, sería un enorme error que nadie en la plaza hiciese nada cuando van y pretenden pasar ese conjunto de puntos como representativo de los presentes en la plaza. Que fue lo que pasó ayer. O simplemente, sería un error dejarles que se reuniesen allí en ese momento, aunque la calle sea de todos, porque ahuyentarían a mucha gente que acudiese a la plaza y se los encontrase allí megáfono en mano discutiendo sobre el sacrificio ritual de gatos y carneros. Y que nadie se me ofenda ahora por una comparación absurda que por supuesto no vas más allá de una gracieta para mostrar mi punto.

028
Mentalo
22.05.2011 a las 13:51 Permalink

Participé en esto por #nolesvotes, protesté, canté, chillé, firmé y hoy, 22M, votaré a otros cuando he votado SIEMPRE en blanco. Respeto a los acampados y sus buenas intenciones y es innegable que la calle proporciona una visibilidad extraordinaria, pero precisamente por eso hay que tener cuidado con lo que se grita. Yo no quiero la luna, las estrellas y el sol, quiero unas instituciones abiertas y transparentes gestionadas por unos políticos abiertos y transparentes elegidos de una forma abierta y transparente. Más que spanishrevolution, SPANISHEVOLUTION. Gracias y suerte.

029
Krigan
22.05.2011 a las 13:52 Permalink

LETRA:

No te empeñes, las asambleas no tienen ninguna representatividad. Ni Enrique tampoco, claro, pero Enrique es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta, y siempre ha dicho que él no representa a nadie, y mientras que tú le atribuyes una supuesta representatividad del pasado por su blog y su twitter, y afirmas que esa representatividad del pasado ahora es de las asambleas, cuando resulta que nunca hubo ni hay representatividad por ningún lado.

Si un bloguero, o un twittero, o un asambleario, me vienen diciendo “yo represento al pueblo”, yo contestaría “¿mande?, yo soy parte del pueblo y no recuerdo haberle dado a nadie poder para que me represente”.

Sí que hay unos representantes, que son precisamente los políticos (hoy mismo muchos de ellos están recibiendo MILLONES de votos). ¿Cuál es el problema? Pues que los representantes no hacen lo que quieren los representados. En consecuencia, la idea es cambiar el sistema, o bien para que no haya representantes (lo cual a día de hoy es utópico), o bien para que los representantes hagan lo que quieren sus votantes (lo cual es perfectamente realizable, aunque no será fácil conseguirlo).

Tomar la calle es útil en ocasiones, y tal vez esta sea una de ellas, pero estás tan ciego como los medios y los políticos. A la calle podemos ir, de la calle podemos irnos, y a la calle podemos volver cuando queramos. El control de la calle no es el punto estratégico vital, lo es Internet. Ahora mismo los “asamblearios” controlan la calle… y están perdiendo Internet. ¿Por qué? Porque no están haciendo caso de aquellos que pusieron inicialmente a la gente en la calle.

Para mí esto es mentalidad de dinosaurio. O cambiáis de dinámica, y os centráis en el núcleo del problema (conseguir una democracia real), o seréis barridos por el viento del cambio.

030
Belén
22.05.2011 a las 13:54 Permalink

Visto desde más o menos fuera y desde la comodidad del sillón, porque el mundo nos ha hecho así a muchos y me encantaría no poder decir “yo predije que acabaría así”… me sorprendo que os sorprendáis.

Da igual que parta de los frikis, o de los perroflautas o peor aún, de los perroflautas con Mac. (Aunque haya otros términos como indignados. Simplemente, son ciudadanos, conste) El ser humano es así, y lo hemos visto repetir tantísimas veces que apostar a lo contrario es jugar contra las grandes probabilidades. Surgen cabecillas o se autoproclaman en cuanto un grupo -sobre todo cuando crece- busca un fin común. Porque la democracia real si se entiende como que la opinión de cada uno cuente exactamente lo mismo, es tan utópica como graciosa: al final la mayoría hace que la minoría no esté representada pese a supuestamente valer igual unitariamente, se use el sistema que se use.

Cuando no había propuestas, mal. (porque era quejarse por quejarse, y el “no” como opción) y cuando las improvisan, peor (porque una simple yuxtaposición de frases no convierte lo que han hecho en un “plan” de futuro, que es lo que se supone que hace falta para conseguir un cambio de verdad, idependientemente de que alguna propuesta es para darles varios libros de economía y pedirles que sigan reflexionando).

Resulta que por algo existen los partidos políticos y la profesión, nos guste más o menos. Pese a que estoy de acuerdo en castigar a los partidos que ya han demostrado haber hecho las cosas mal, votar aleatoriamente a cualquier otro, votar en blanco o nulo, abstenerse o simplemente votar al que aprovecha la coyuntura para arrimarse a la causa y aprovechar el vacío, imitando el lenguaje usado… sigue siendo igual de pasivo que lo anterior, al menos para mí. Yo sí creo que es necesario que para criticar y proponer un giro hay que hacer propuestas; hay que hacer algo constructivo a lo que nuevamente decidiremos si adherirnos o no. Esto es como todo: si los políticos lo hacen mal, pues ponte tú (parado, con mucho tiempo libre, por ejemplo) a hacer algo. Igual que si no te gusta un blog no vayas a él simplemente a quejarte y trollear, o si crees que los funcionarios viven como dios y los criticas, búscate unas oposiciones…

031
PATRICIA COLON
22.05.2011 a las 13:56 Permalink

Hola Eneique vuenos dias llevo apoyando NO LES VOTES exactamente desde el 1er dia.Mi teitter es @patcolon.Alguna vez hemos cambiado opiniones.
Te dejo mi relexion por si pudiera servir de granito de arena.

He estado en sol,y si no tuitando apoyando y leyendo todos estos dias,y dedes la ley Sinde y antes,AHORA lo que creo es:

Esta muy claro que la iniciativa parte del descontento, aunque no haya propuestas de soluciones detrás (por mucho que los blogs otros lo intenten maquillar).
Yo comparto el descontento,es más he contibuido con todas mis fuerzas en las mivilizaciones, pero no entiendo la protesta sin mas. Se puede destruir para despues construir algo mejor. Pero solo destruir sin saber que quieres ….?
Aun así llama la atencion la capacidad de las redes sociales para transmitir entusiasmo y movilizar gente, incluso cuando no hay nada concreto detrás!

Creo que teneis/tenemos una oportunidad para aprovechar este movimiento y convertirlo en algo util.
Para ello es imprescindible 3 cosas:
Un objetivo claro, una idea sencilla y facil de comunicar que responda a la pregunta ¿que queremos?
Un liderazgo claro. Que yo sepa, nunca ha pasado nada en la historia del hombre sin un liderazgo claro de uno o un grupo bien organizado.
Actuar muy muy muy rapido mientras persista la atencion publica.
En el punto 1), no valen ideas difusas como “cambiar la ley electoral” que ademas son distintas por pais. Tampoco ideas de “menor rango” como la ley Sinde.
Hay que apuntar mas alto. P ej, porque no una “Democracia 2.0″ que incluya entre otros a) mecanismos de democracia directa con participacion de los ciudadanos a traves de las redes, b) accountability de los dirigentes electos que hasta ahora no tienen que rendir cuentas a nadie, y accountabiity de los altos funcionarios, directivos de grandes empresas y bancos que destruyan valor comun, c) nuevas obligaciones para todos los individuos de contribuir(1º formandose, 2º trabajando duro…xº) devolviendo a la sociedad parte de lo que te ha ayudado), d) ……

En el punto 2), si realmente quereis tener eco internacional, teneis que pensar en atraer una figura de 1º nivel mundial que no este contaminada. No hay muchos. Quizas Lula da silva? Otros como Kofi Anan estan manchados de corrupcion (su hijo), o son muy viejos (Mandela…) … Es mejor que venga del 3º mundo y sobretodo que no sea ni americano ni europeo.

Un saludo..fuistes profe de mi hijo en el IE,te recuerda mucho y poor supuesto te sigue
Por ultimo si eres tan amable me gustaía saber tu oinion acerca de esto.
¿Quizas podrias lidera tU? ¿Te apeteceria?

032
La Idea
22.05.2011 a las 13:57 Permalink

¿Qué acallen las Asambleas? Oo Mandar callar es la primera práctica del fascismo; mal empezamos.

Estoy contigo en que no podemos caer en la trampa (yo creo que intencionada) de los medios de comunicación de definir nada. El movimiento ha de fluir libre, natural y no tiene por qué darse explicaciones más que a sí mismo.

Ni normas, ni manifiestos; eso al menos, quedó claro ayer en #asambleaoviedo; no nos vamos, y utilizaremos la plaza para dar formación, la convertiremos en el punto central de la cultura de la ciudad.

¿Discutir cosas concretas? por supuesto! pero no para sacarlas al exterior como si fueran decisiones, consensuadas o no, ahí si estamos de acuerdo.

También estamos haciendo de ella el nuevo Ágora; discutiremos todos los problemas que los políticos discutan y enfrentaremos nuestras conclusiones a las suyas, destapando la podredumbre que, indefectiblemente, siempre está bajo ellas.

La Democracia Participativa no será puesta por ningún partido; solo la praxis en ese tipo de ejercicio la convertirá en realidad.

En total desacuerdo tu minimización del valor y peso de las asambleas en los cambios. Por algún motivo, prefiero pensar que es un “pequeño” despiste, dejas de lado 300 años de Historia.

Salud y Alegría, Víctor Montes.

033
A.
22.05.2011 a las 13:58 Permalink

Pues mira, estoy de acuerdo y me parece un post más sensato. El más sensato que he leído aquí desde que comenzó esto.

034
Quique
22.05.2011 a las 14:02 Permalink

Me extraña que cambies tu discurso, me extraña que digas cosas como que cayen las asambleas, y me extraña que pongas en boca de todas cosas que solo salen de ti, no, no les hemos pedido que gobiernen, los estamos apoyando para que hagan cambiar a quienes gobiernan, lo que tu quieres es que la cosa sea solo un circo, les pides que no hagan nada, pero eso lo haces hoy, cuando se esta hablando de ti y de los intereses que tu tienes en todo esto, hoy dices que las asambleas no tienen que hablar de esto y aquello, y yo te digo que tu no eres nadie para ordenar nada, si quieres colaborar colabora y si te debes al capital por mi perfecto, pero no intentes parecer lo que no eres.

035
PATRICIA COLON
22.05.2011 a las 14:03 Permalink

Hola Enrique.Buenos dias.

LLevo contigo en no les votes desde el primer dia.
Voy a SOL,y difundo todo lo que puedo y mñas desde antes de la lay SINDE.
Soy bastante activa en Twitter @patcolon

Y aqui va mi pequeño granito de arena y relexion sobre el asunto.

Esta muy claro que la iniciativa parte del descontento, aunque no haya propuestas de soluciones detrás (por mucho que los blogs lo intenten maquillar).
Yo comparto el descontento, pero no entiendo la protesta sin mas. Se puede destruir para despues construir algo mejor. Pero solo destruir sin saber que quieres ….?
Aun así llama la atencion la capacidad de las redes sociales para transmitir entusiasmo y movilizar gente, incluso cuando no hay nada concreto detrás!

Creo que teneis una oportunidad para aprovechar este movimiento y convertirlo en algo util.
Para ello es imprescindible 3 cosas:
Un objetivo claro, una idea sencilla y facil de comunicar que responda a la pregunta ¿que queremos?
Un liderazgo claro. Que yo sepa, nunca ha pasado nada en la historia del hombre sin un liderazgo claro de uno o un grupo bien organizado.
Actuar muy muy muy rapido mientras persista la atencion publica.
En el punto 1), no valen ideas difusas como “cambiar la ley electoral” que ademas son distintas por pais. Tampoco ideas de “menor rango” como la ley Sinde.
Hay que apuntar mas alto. P ej, porque no una “Democracia 2.0″ que incluya entre otros a) mecanismos de democracia directa con participacion de los ciudadanos a traves de las redes, b) accountability de los dirigentes electos que hasta ahora no tienen que rendir cuentas a nadie, y accountabiity de los altos funcionarios, directivos de grandes empresas y bancos que destruyan valor comun, c) nuevas obligaciones para todos los individuos de contribuir(1º formandose, 2º trabajando duro…xº) devolviendo a la sociedad parte de lo que te ha ayudado), d) ……

En el punto 2), si realmente quereis tener eco internacional, teneis que pensar en atraer una figura de 1º nivel mundial que no este contaminada. No hay muchos. Quizas Lula da silva? Otros como Kofi Anan estan manchados de corrupcion (su hijo), o son muy viejos (Mandela…) … Es mejor que venga del 3º mundo y sobretodo que no sea ni americano ni europeo.

Un saludo…ESpero tus vomentarios..Fuiestes profe de mi hijo en IE y por supuesto te seguimos a diario

036
CGdP Vlazeck
22.05.2011 a las 14:03 Permalink

Tan fenomenal me parece esto que resulta que es lo que yo estaba criticando en comentarios a tus post anteriores desde el lunes (o martes, no recuerdo cuándo dejé mi primer comentario). El primer problema fué unirse a una plataforma que YA desde el principio tenía una página de propuestas que sólo algunos podían apoyar en vez de limitarse a esos mínimos que todos los que estamos de los grandes partidos buscamos. Desde ese momento, había dos opciones: o ir a apoyar las manifestaciones, con lo que implícitamente apoyabas cosas con las que no estabas de acuerdo, o no ir, con lo que quitabas tu apoyo a esa causa común que nos debiese haber unido. Yo opté por la segunda.

037
Manolo
22.05.2011 a las 14:22 Permalink

Pues ahora que el sentido común nos ha llevado a la obvia conclusión de “No era esto…” ¿Qué hacemos?

038
Rubén Martínez
22.05.2011 a las 14:29 Permalink

¿De qué sirve analizar las acampadas como si fueran una institución?. El análisis es otro, los debates entre movimientos sociales y su relación con los sistemas de gobernanza trean mucha liteartura detrás, no se puede opinar sobre todo a través de atajos retóricos.

PD: el “cómo” de la última frase lleva acento: “no les hemos pedido que nos gobiernen ni que digan como nos queremos gobernar en el futuro.”

039
Cesar
22.05.2011 a las 14:30 Permalink

Como siempre sucede con estas historias cada uno quedará retratado y en breve asistiremos a la “espantá” de líderes y pseudolideres con la excusa de “esto no era así”, “los objetivos eran otros”…. Lo de Barcelona es vergonzoso, ya se habla de autodeterminación y chorradas de este tipo, 100% legítimas en otros cotextos pero que no tiene nada que ver con el 15-M.

¡Adios 15-M! ¿Hola 22-M?

040
Fender
22.05.2011 a las 14:36 Permalink

“no hagais caso a las asambleas porque no son un partido, no son representantes electos”… Viniendo de un gurú al que tampoco recuerdo haber votado, el líder de un movimiento sin líderes. ¿#DemocraciaRealYa era esto?.

Algo me dice que Dans esperaba que se presentara en Sol una “elefanta blanca” con un listado de propuestas y un partido al que votar en masa para que hiciera la revolusión por nosotros. No ha sido así, gracias a Dios.

041
Laura
22.05.2011 a las 14:46 Permalink

Estoy asistiendo a las asambleas de Oviedo desde que comenzaron el martes (y cada vez se ha unido más gente). Con esto quiero decir que hablo de esas asambleas y que no pretendo saber lo que ocurre u opinar sobre lo que acontece en las asambleas de otras ciudades. Por supuesto, voy a trasmitir mi percepción de lo que en Oviedo he visto: otros de los que acudan tendrán la suya.

Lo que yo he visto en Oviedo es gente participando y hablando, compartiendo, de forma horizontal. De momento hemos puesto en común nuestro descontento y hemos visto que tiene las mismas causas. Apenas llevamos una semana, la idea general de los que acudimos es continuar. Hemos conquistado un espacio público donde conversamos viéndonos las caras, lo que tiene mucho valor. Y es algo que internet no puede dar (vaya por delante que soy una entusiasta de internet y sus posibilidades). En la plaza también intervienen personas que no utilizan internet. Alguien comentaba que no tiene los 50 € para pagar una conexión. Esa gente no tendría voz en debates articulados única y exclusivamente a través de la red.

En Oviedo gente preparada (ayer tuvimos a un economista, por ejemplo), está dando charlas sobre distintos temas que afectan a la ciudadanía. Es cierto que esa información puede encontrarse en internet, pero volvemos a lo mismo: no todo el mundo tiene acceso a esta herramienta.

Creo que por fin hemos recuperado un espacio público (la calle) del que se nos había arrojado hace tiempo. Los poderes fácticos nos toleran juntos en los centros comerciales, en los estadios, pero no en la calle. Porque a la calle todo el mundo tiene acceso: todo el mundo puede echar a andar, coger un autobús o el metro y plantarse en una plaza a ver qué dice la gente. Eso es lo grande de este movimiento.

En cuanto a las propuestas: esto acaba de comenzar. La cosa, si se consigue que siga rodando, irá puliéndose, concretándose. Se irá priorizando o descartando. Hay que dar tiempo al tiempo y no empezar desde ya a dinamitar algo que ha costado años que suceda.

042
Enrique Dans
22.05.2011 a las 14:49 Permalink

#040: No te enteras de nada. ¿Te he pedido acaso que me votes? ¿Me he presentado a algo? No puedes votarme, porque no pretendo representarte. Tengo mucho cuidado a quién represento, y claramente no tengo el menor interés en representar a nadie como tú. De hecho, no quiero representar a nadie más que a mí mismo: nunca me verás presentándome a ningún cargo electo. No me vas a poder votar: ni te lo he pedido, ni te lo pediré. Déjate de decir incongruencias y de hacer el ridículo, por favor…

043
LETRA
22.05.2011 a las 14:50 Permalink

#027 Dans. La asamblea es un órgano democrático que surge espontáneamente para que se autoorganice una multitud en la calle. Es representativo en tanto en cuanto es la expresión de la gente que se suma a un acto, que organiza un espacio, desde el avituallamiento, a la libre expresión pasando por el cuidado de los allí manifestados e incluso de sus propios hijos, como en el caso de la guardería que se ha organizado, o el comedor, o la biblioteca, o las mesas para depositar ideas, sugerencias, reflexiones y propuestas.

En coherencia con ello, se articula la estructura para recoger el deseo y la propuesta de los allí congregados. Y recoger, con actos, no con opiniones, su solidaridad. Donde la gente dice “no puedo ir, tengo a los niños en casa” se organiza una guardería. Donde la gente dice “es muy caro comer fuera” se organiza un comedor gratuito. Donde la gente dice “me quedo descargando películas y libros” se organizan talleres, se donan libros, se habilitan espacios de lectura, etc. Y se debate. La Acampada de Sol es un espacio en el que hay decenas de debates, centenares, muchos multitudinarios y simultáneos y organizados por temas y en comisiones que recogen las propuestas escritas por toda la gente que va pasando por allí. Y esas propuestas se llevan a una asamblea que se realiza con delegados rotatorios de todas las comisiones, y con miles de personas que participan ejemplarmente. Nadie ha vuelto de allí criticando las asambleas, sois vosotros, los antiguos popes de todos esto, los que os habéis quedado en el escalón anterior, en internet, los que ahora empezáis a dividir y a deslegitimar la expresión popular, mucha más profunda y proactiva y real en una comisión en una asamblea, que en un blog de internet.

La calle es el espacio de los actos. Internet es un espacio de la conciencia, pero no de la presencia física. En internet las cosas *parecen* y hasta que no llegan a la calle no *son*, no *existen*. Ahora bien, vuestra actitud ante un desarrollo del movimiento que no controláis puede ser o constructiva o destructiva. Si es destructiva seguir como hasta ahora, deslegitimando la organización natural de las personas, que no es la de comentar en letra más pequeña que el autor de un blog y en un espacio aparte, debajo de él. La organización natural de las personas, la democrática, es ser todos iguales, que nadie sea más que nadie, tener todos derechos, oportunidades y obligaciones, las mismas. Si queréis destruir involucionar este movimiento de la calle a los espacios que vosotros domináis en Internet, vuestros blog y ciertos sectores de la empresa 2.0 y la opinión en la red. Si queréis construir aportar lo que internet puede aportar a una democracia real, a una democracia directa, a una democracia participativa.

Y por último te digo una cosa. Esto que en ti parece el rotor de tu descontento, la preparación de la gente. Enrique tú no tienes la preparación ni académica ni democrática que por lo menos cien personas que he visto estos días que estaban por Acampada Sol, entre muchas miles. Tú eres un profesor del Instituto de Empresa que maneja bien una serie de productos de la llamada web 2.0. Tú aportación teórica a lo que debe de ser un proceso democrático ni es académica, como sí lo es la de centenares de intelectuales de izquierda radical, ni has trabajado nunca con comunidades, resolviendo problemáticas y luchando en el mundo real donde lucha la gente. Tú eres un teórico de la empresa y que la empresa pague a los trabajadores y que luego se las arreglen como puedan. Así que me parece que debes reconocer que el que no tienes preparación, para entender un proceso democrático, y aportar a el, eres tú.

Reflexionar y como se dice en GNU/Linux “show me the code”, enseñar el código de eso “más democrático” que la asamblea y la organización sin jerarquías, pero con responsabilidades y actos concretos y reales. Hechos son amores y no buenas razones.

Salud y Libertad.

044
pablo
22.05.2011 a las 14:53 Permalink

PArece que no sabes o no quieres saber lo que es una asamlea y aquien representa. una asamblea es un cojunto de personas que se reunen para debatir algo y esa asmablea representa a si misma, no pretende representar nadie mas ni a ningun movimiento. evidentemente no han sido elegidos de ahi o bonito y lo interesante, puesto que si quieres estar representado no tienes ndas más que decidir formar parte de la asamblea. es cierto que grandes asmbleas son poco operativas con lo que trasladar el sisemas a los barrios y juntas de distrito seria el paso siguiente. pero que quede claro que la unica manera de conseguir una democracia pariticpativa donde todos nos sintamos representados es mediante asambleas y por su puesto participando en ellas

045
Mario
22.05.2011 a las 15:01 Permalink

Es entendible que se de un toque de atención al movimiento DRY. No les hemos votado, no nos representan.
Pero como ellos mismos han dicho, no representan a nadie más que a los 2000 o más asamblearios que diariamente han participado de las votaciones, y hablo únicamente de acampadasol,aclaro.

El sentir general de las manifestaciones de Sol es que ese manifiesto es un primer paso, pero no las bases sobre las que construir algo nuevo. En algunos puntos estoy totalmente de acuerdo, otros me parecen poco realistas, pero eso no importa.
Estáis infravalorando una vez más a todo un movimiento que no se cansa de decir “no nos representan”. De verdad creéis que seremos tan ingenuos de seguir a pies juntillas lo que diga DRY? No conozco a ningún organizador de DRY, pero por lo demostrado todos estos días en absoluto tienen intención de ser nuestros representantes tampoco. Y se han ganado más que sobradamente el derecho a hacer un manifiesto en el que aclaran que no pretenden representar a nadie más que a ellos mismos, que no son ni mucho menos todos los manifestantes de acampadasol.

No lo digo por ti Enrique, pero hay muchísima gente que va a usar esto para intentar reventar este movimiento, que DRY se ha adueñado del movimiento. Bueno, les vamos a demostrar que se equivocan.

046
Anónimo
22.05.2011 a las 15:02 Permalink

Y por que Enrique Dans no va a una plaza y lo dice? de eso se trata. Q lo manifieste alli y ademas q proponga como el lo haria. No es suficiente con decir “no me gusta como lo haceis” hay q decir como lo harias tu. Proponer y no solo criticar.

047
LETRA
22.05.2011 a las 15:03 Permalink

029. Krigan. La tierra para el que la trabaja. La gente que trabaja en algo, que participa, que crea, es la que luego tiene la representatividad que le dan sus actos. Si no entiendes esto no entiendes nada. Creo que no entiendes nada.

Coincido contigo en que Internet es un punto estratégico. De la calle nos iremos, seguramente en algún momento, y con total seguridad volveremos una y otra vez. En Internet estamos siempre. Pero tú estas detrás de un señor que enseña al uno que dirige y tiene la propiedad de una empresa. Y yo estoy detrás de los miles que entre otras cosas hacen esas miles de empresas con su trabajo y que están por debajo de esos señores precisamente porque nunca hubo democracia para que todos tuvieran lo que necesitan y no todo aquello de lo que pueden apropiarse en la ley de la selva.

De momento hemos demostrado que se puede andar el camino de organizar el mundo de otra manera, más horizontal y democrática. Con errores, pero sobre otras bases.

Pero no lo entenderás.

Salud y Libertad.

048
Fender
22.05.2011 a las 15:06 Permalink

No, simplemente estás pidiendo que se acalle a unas asambleas que tienen excactamente el mismo derecho a pronunciarse que tu.

049
Rafael M
22.05.2011 a las 15:22 Permalink

A través de este artículo se deja más que claro el origen de las acampadas. Me alegra mucho saber que alguien aclara públicamente lo que está pasando y recalca hasta donde se puede llegar con esto de manera que se consiga un cambio, sin pisar sobre terrenos equivocados.

050
Ristro
22.05.2011 a las 15:28 Permalink

Argumentas muy bien lo de la falta de representatividad de esa gente acampada que emana propuestas con los pies firmemente plantados en el aire, puro izquierdismo pasado de moda y de rosca que ya están desechando hasta en Cuba. Pero la realidad es que el objetivo de esa gente es agitar a los radicales de izquierda y no otra. Y de retanbufa, pedir el voto para IU u otros grupos aún peor como Bildu, que hasta llegó a decir que las propuestas de esa asamblea de Sol coincidía con sus postulados.

España tiene un problema de nacionalismos que han contagiado todas las regiones sembrandolas de caciquismos y corrupción. Y un problema concreto que inició todo esto es la Ley Sinde que se va de rositas después de tanto esfuerzo y movilización. La revisión de esa Ley era un objetivo pausible que con esas fuerzas y el apoyo desde Internet se podía conseguir. Pero todo ha quedado en que unos cuantos radicales de izquierdas han instrumentalizado el movimiento mientras muchos tontos útiles les seguían el juego.

Al final, todo ha sido una verbena de exaltación marxistoide, de falsa democracia populachera y encima ilegal, porque la Ley es la Ley y la Junta Central había desautorizado esas acampadas. Y no hay que olvidar que como dijo Monstesquieu, la democracia es la dictadura de la Ley.

051
15menlared
22.05.2011 a las 15:35 Permalink

Creemos que el artículo resume con bastante acierto el pensar de muchos. Es necesario ceñirse a un consenso de mínimos y conseguir que las asambleas se mantengan en su lugar, que ha de ser meramente organizativo. No encontramos ningún foro en la red para debatir sobre el asunto y por eso acabamos de crear este: http://15menlared.foro-gratis.net/ Animamos a que participen todos los que quieran trabajar por el cambio.Saludos.

052
Jose Miguel
22.05.2011 a las 15:44 Permalink

Mientras la gente no entienda que no son las ideas las que nos unen, sino los sentimientos, no iremos a ninguna parte. Es el sentimiento de impotencia ante una clase política que le ha dado la espalda al pueblo lo que une a toda esta gente. Si pretendéis ir por el camino de la ideología conseguiréis todo lo contrario, el movimiento se disolverá como azucarillo en agua. Y eso es lo que algunos están esperando.

053
miguelc
22.05.2011 a las 16:07 Permalink

Esta bastante claro que se esta produciendo un intento de apropiarse del movimiento de indignacion ciudadana 15M, por individuos pertenecientes a una pequeña parte del espectro ideologico que a el han contribuido.

Para mi resulta evidente que las opiniones vertidas por ellos son tan minoritarias que de conseguir hacerse con la direccion el movimiento este estaria abocado a la desaparicion por desafeccion del ciudadano medio, que pienso que no esta/estamos interesados en propuestas demasiado radicales.

Por tanto creo que lo mejor es, sencillamente, que la parte mayoritaria del movimiento, los que queremos reformar las instituciones publicas (al menos como comienzo) les ignoremos.

Discutir con ellos da una imagen de division que no creo que sea real, ya que con ello les concedemos tacitamente una representatividad mucho mayor de la real, y ademas se presta muy bien a ser amplificada artificialmente por los mass-media, dado el potencial de espectaculo que supone.

En resumen, no discutir, sencillamente exponer nuestra opinion y aclarar a quien quiera preguntar, y la parte radical del movimiento se ira deshaciendo de forma natural.

054
enrique gavilán
22.05.2011 a las 16:11 Permalink

Probablemente, señor Dans, sea un movimiento no representativo, como no lo es ni su voz ni este blog ni ninguna red social. Pero detrás de ese movimiento hay mucha gente que quiere hablar, y lo mínimo es escucharles. No hay nada más déspota que denostar los movimientos sociales desde un sofá o desde un espacio virtual…

055
A.
22.05.2011 a las 16:19 Permalink

En mi pueblo somos 7000 personas y hoy iremos casi todos a votar. Todos los partidos presentan en sus listas a gente normal que, para empezar, ni siquiera va a tener sueldo cuando ocupe una concejalía. Simplemente se presentan porque quieren trabajar por el pueblo. Uno de los partidos lleva a un camarero como cabeza de lista y a tres mujeres desempleadas en sus listas; otro lleva a un maestro, otro a un pequeño empresario. Yo no me siento identificado con los cánticos de Sol del “porque no nos representan”. Da la casualidad de que la gente de mi pueblo, a quien yo he ido a votar hoy, sí me representa y además, quiero que me represente. Porque hacen bien su trabajo, porque llevan años poniendo propuestas encima de la mesa y porque gracias a su trabajo convierten mi pueblo en un espacio vivible y sostenible. Y sí, las cosas podrían hacerse mejor, pero me parece presuntuoso decir que “los políticos no representan a nadie”. Para mí las elecciones locales son el ejercicio máximo de la democracia.

Si hablamos de las generales ya es otra cosa, pero no nos olvidemos de que esto no es Egipto. En este país a nadie se le prohíbe participar en democracia siempre que lo haga por métodos pacíficos. A nadie se le prohibe fundar una asociación o partido para expresar libremente sus ideas si lo que hay no les gusta. La reforma electoral es una propuesta que va en el programa de todos los partidos pequeños que conozco y que tiene una visibilidad importante en programas como los de IU, UPyD o Ciudadanos. Pero al final lo de los partidos minoritarios es como los documentales de la 2: todo el mundo dice verlos, pero a la hora de la verdad lo que triunfan son las audiencias de Tele5.

A mí me alegra ver que la gente sale a la calle, claro que sí. Pero ¿dónde estaba toda esta gente hace 5 años, cuando había dinero para llenar los bolsillos de todos? ¿Salimos ahora a la calle porque el sistema apesta, o salimos a la calle porque ahora nos van mal las cosas a nosotros? Es distinto. Si durante años se ha permitido que auténtico profesionales de la rapiña se apropien del espacio político, no tenemos que ir muy lejos para encontrar los culpables: basta con mirarnos en el espejo.

Si algo bueno tiene que salir de Sol y de las plazas es la recuperación de la idea de que la política sí sirve para algo, sí nos afecta. Pero hace 5 o 10 años toda la gente que me rodea me decía lo mismo: “Bah, yo de política paso”.

Y por pasar, pasó lo que ha pasado. Claro.

056
Xaquín
22.05.2011 a las 16:36 Permalink

Por fin va quedando claro que el asambleismo virtual no difiere demasiado del real (ni el del sXXI difiere mucho del que hubo en el sXX). Salvo en los efectos sobre los cuerpos…(castañazos…).
La toma del poder “en pastillas” (en cuotas) empieza ya desde la asamblea…o acaso nacimos ayer? Y ya se sabe: el poder…
Puedes “desgañitarte”, Enrique, pero los que “traen la lección aprendida” (también llamada “prejuicios”) no van a pararse el el análisis de tus razones.
Ni en la calle ni en internet!

057
Beaburgos
22.05.2011 a las 16:48 Permalink

Estoy muy de acuerdo en muchos de los planteamientos. Creo que tiene mucha razón en que las asambleas no sirven para nada, aunque puntualizando, políticamente hablando. Sí sirven como válvula de escape de la frustración acumulada por los españoles.

Creo que hay un detalle en el texto paradójico, que o bien es contradictorio o está redactado así a voluntad. Si es por voluntad propia, resultaría capcioso. Cito:”espoleados por las preguntas de medios de comunicación, los acampados pasan a creer que están de alguna manera obligados a presentar una especie de “programa político”, de “lista de peticiones”.”

Más tarde afirma: “Ignoro cuánto de la dinámica de las asambleas se genera por la presión de los medios, cuánto por las buenas intenciones de los presentes y cuánto por la mediatización de determinados grupos, y me niego a hacer especulaciones desinformadas sobre ello”

Creo más bien que su opinión está en el segundo párrafo y es lógico ignorarlo, es difícil pronunciarse, pero si lo ignora, ¿por qué afirma primero sin lugar a dudas que han sido “espoleados por los medios de comunicación”? En el primer párrafo no lo pone en duda.

Es cierto que pueden estar equivocados, que las asambleas están haciendo mucho daño al movimiento, pero creo que en su segunda afirmación está más acertado. Me cuesta creer que los medios de comunicación les hayan llevado a crear la lista de propuestas.

Yo he estado en muchas de esas asambleas y en ellas no había medios de comunicación, nadie les hacía preguntas, nadie les pedía explicaciones… en todo caso, las han dado quizás porque se han sentido representantes o líderes de toda esa gente que se había dado cita en la plaza.

058
Almeriensis
22.05.2011 a las 17:00 Permalink

Esto se va a convertir en una guerra de comunicados y contracomunicados.

Tres puntos básicos que unen a todos. Punto.

Lo siento, no me representan y con sus propuestas, me excluyen.

Los tres puntos básicos, la base, los cimientos, son los únicos necesarios que se deben de poner en las pancartas. Eso uniría a la gente. A toda la gente.

Pero se han equivocado en el timing y e la estrategia. Es pasito a pasito. Primero echas abajo, con la ayuda de todos, el sistema actual. Luego, con tus propuestas, en el entorno democrático adecuado, te montas un partido y esperas a que te voten.

Pero así, no.

059
gustavocarra
22.05.2011 a las 17:01 Permalink

Escusas,escusas y más escusas para ignorar los más elementales principios de la sociología. No interesan los objetivos: sólo interesa la estética y la tribu.

Felicidades edans por tu coherencia y tu valentía. Se que no es fácil decir ahora lo que dices, pero no estás solo :)

060
Daniel Gutiérrez
22.05.2011 a las 17:02 Permalink

Hola, yo no llegaría a cerrar las asambleas que se están produciendo, pero sí a recundicarlas a una wish list, a un segundo plano, que reúna las inquietudes de las distintas minorías que aparcen, pero que NO sean el manifiesto del sentir de la mayoría.

El riesgo a que todo esto se disuelva como un azucarillo es evidente: he estado en las asambleas, y muchas están monopolizadas visiblemente por ideologías extremas que jamás, repito, jamás movilizarán a 25 millones de españoles, ni a 250 millones de europeos. Y el mensaje principal, la hartura a que nos tomen por ímbeciles, el acuerdo de mínimos se diluirá por una lista de peticiones que raya lo cómico por paródico.

Señores, reivindicando la salvación de las salamandras rojas del Tibet, sólo se consigue que la gente se aparte de la protesta y los poderosos se froten las manos riéndose una vez más.

Lástima de oportunidad perdida por culpa de los de siempre.

061
fer
22.05.2011 a las 17:08 Permalink

Si bien apoyé desde el principio el nolesvotes y me ilusionaba el DRY, me ha echado atrás la actitud de los asamblearios, especialmente la mano alzada para votar (la mano alzada es el voto del miedo, el voto social, el voto por el qué dirán…).
Los partidos políticos de izquierdas se están adueñando del movimiento (IU e izquierdas regionales). Las propuestas concretas son cada vez más socialistas en lo económico y comunistas en lo social. Y a mí, como libertario en lo social y liberal en lo económico, lo siento mucho pero no, si alguien quiere una constitución y un Estado comunistas, yo le regalo el billete a Corea del Norte, a Cuba o a China. Pero me niego a perder libertades y a que otros las pierdan.
El movimiento DRY adolece de un grave problema: tiene demasiado peso el colectivismo y sus propuestas se basan todas en “los políticos deben…”, “el Estado debe…”. Reforzar los poderes del Estado es suicida. Seguir con el paternalismo de Estado es suicida.

Lo que debemos exigir es que, como hombres y mujeres nos dejen luchar en libertad por nuestra vida, cosa que hoy nos impiden como trabajadores, como emprendedores, como empresarios, como ciudadanos, como votantes, como animales políticos. Que no secuestren nuestro voto. Que las consultas populares y referendos sean una realidad.

Y en último término, LIBERTAD. La que han ido secuestrando los últimos cuarenta años.

Pero mientras este movimiento siga monopolizado por Izquierda Unida y elementos como los que hay en Sol (la acampada ha sido montada y liderada por los okupas del Patio Maravillas y nadie se atreve a decirlo claro) los libertarios y liberales seguiremos rechazando cualquier manifiesto que de allí emerja, por ser un elemento de división y confrontación entre ciudadanos.

Libertad, libertad, libertad!!! No quiero cambiar a unos políticos que no me escuchan por unos fascistas de izquierda que tampoco lo hacen y, si les llevas la contraria, te mandan callar por facha, sólo por tratar de explicarles lo negativo de querer concretar propuestas económicas o tratar de hablar de “democracia económica” o “dictadura de los mercados”.

La radicalización de Sol está causando rechazo y división entre los muchos que empezamos el nolesvotes.

062
Simón H.
22.05.2011 a las 17:09 Permalink

Con todo mi respeto, pero No os habeís enterado de NADA. Esto es una REVOLUCIÓN (pacífica) y a las revoluciones les da igual lo que diga un profesor detrás de un blog. Ocurren cuando la gente no puede más y NO HAY REGLAS. Las Asambleas a mí si me parecen que sirven para algo y animo a que todo el mundo siga puesto que es un medio de participación popular. Principalmente porque los que gobiernan se están dedicando a tocarse las narices en lugar de trabajar por el pueblo y además roban descaradamente y tiran el dinero o lo dilapidan, teniendo como defensa la complejidad del sistema de justicia y los complejos entramados legales que hacen que no se les pueda tocar en la mayor parte de los casos. Dominan y son expertos en un sistema que les ampara y protege de prevaricar y expoliar a la población impunemente. Las asambleas sirven:

PARA DESPERTAR A LA GENTE que lleva años pasiva sin participar en su propio destino. Manipulada por los medios, por los gobiernos y por el sistema financiero que se lucra a costa de millones de personas, que están siendo explotadas por empresarios miopes que lo único que aciertan a hacer para paliar la crisis es reducir salarios y prestaciones sociales. Patético. Al gran capital le interesa que la gente no cuente para nada que sea pasiva, que no piense y se le ocurran ideas, porque mira tu por donde que alomejor si empezamos a pensar se nos ocurre cómo solucionar los problemas, porque la sensación es que los grandes privilegiados no les interesa solucionar nada porque ellos siempre ganan, por ejemplo a Botín no le interesa que haya pleno empleo ni que haya una renta pública porque entonces no te podría exprimir como lo hace ahora y tendría que dedicarse a trabajar en algo productivo en lugar de tener un banco. Al Gran Capital le interesa que consumas y te calles, que amparados en la “legalidad” el individuo no valga nada, que amparándose en la representatividad de los votos, las personas no puedan opinar ni participar. Todos los que quereis montar empresas lo único que os importa es forraros. La gente no os interesa nada. Solo el dinero y si se lo puedo sacar de la manera más eficiente pues entonces soy muy listo y muy bueno. Pero vamos pensar un poco en la convivencia y en el bienestar de los demás, de eso nada.

Pues yo animo a toda la juventud a que siga tomando las calles, a que hagan la REVOLUCIÓN y que sigan asistiendo a las Asambleas participando en discutir lo que se puede hacer con los problemas, esa energía es la energía de las revoluciones y luego tal vez con todo eso, se pueda hacer algo de alguna manera. Ya se verá si el movimiento tirunfa o no. Yo espero que sí porque se está expandiendo cada vez más. Pero desde luego lo de quedarse calladitos NO. Eso se acabó.

063
José Donís
22.05.2011 a las 17:33 Permalink

Me parece, Enrique, que sigues sin querer ver la realidad. Es tarde para negar la legitimidad de las asambleas y sus propuestas, porque la caspa más reaccionaria se ha comido a los legítimos indignados. Se han cargado la revuelta. Solo queda que se vayan de excursión a Corea del Norte y levanten una estatua a Pol Pot.

064
Español del Montón
22.05.2011 a las 17:35 Permalink

Hola Enrique, veo algunos comentarios tuyos…

Creo haber leido algo tuyo diciendo que no eras ningún GURU, que solo eras un Profesor que tenía un “Blog Personal” y que lo hacía porque le apetecía hacerlo.

Con los años que llevas haciendo “Tu Blog”, me imagino que estarás acostumbrado a lo de “GURU” y no te causará estres el que te te alaben por un lado y te critiquen por otro. Si es asi, cosa que me imagino, me alegro mucho.

En el tema del “Becerro de Oro”, “El Lider”, “El Salvador”, El Guru” y “El que nos resolverá los problemas definitivamente, nos dará trabajo, nos dará de comer, nos resolverá la vida… Etcétera y Etcétera… Está muy visto en la “Historia de la Humanidad” y solo hay que leer un poco para comprender a las personas y a la “Rebelión de las masas”….

Y como la historia… ya es cosa del pasado y es sábida, la “Rebelión de las masas” también debe ser diferente…
Pero, ay amigos y amigas, aunque algunas personas les gustaría repetir la historia o que este movimiento se llamase ¡Reacciona! a la “Prensa de toda la vida” le gusta más la palabra ¡Indignaos! o ¡INDIGANADOS!

La verdad es que la palabra INDIGNADOS suena muy bien a guerra y “Rebelión de las masas”… y es que estos INDIGNADOS son muy educados y muy limpios…
A más de algún político le han debido de quitar el sueño:
¡ Con lo facil que era mandar a los “ANTIDISTURBIOS A LOS QUE SE LES HA BAJADO EL SUELDO” a mandar con la porra y poner en su sitio a esos que deberían haber sido “BORREGOS INDIGNADOS… y…”
¡ Me cachis, que mal sueño… y después de la elecciones, dicen que van a seguir. Si es qué… !

Así están… ¡Y luego “El Pueblo”, o la masa, alabando y criticando a su deseado u odiado GURU, LIDER, ENRIQUE DANS, SALVAPATRIAS, DANOS TRABAJO, ETC… Y…
No se puede dicir ya más, solo recordar y repetir lo siguiente:
- ¡ RECORDAR A HITLER !
- ¡ RECORDAR A HITLER !
- ¡ RECORDAD A HITLER !

————————————————————————————-
Crítica, cogida por ahí, del libro que gusta tanto a “la prensa de toda la vida”: ¡ INDIGNAOS !
—Buen libro para… Hacer un trabajo universitario… —Curioso el libro. Después de leer su Biografía, se nota que es un libro de un Diplomático de Carrera. Empujar el carro que ya llegamos… Lo dicho. Un buen trabajo para estudiantes. ¡ Mientras intentan comprende lo que dice, o lo que sueña, algo aprenderán ! Mi punto de vista, subjetivo, es que este hombre quiere que nos Indignemos y que creemos un clima de protesta, que nos enfademos por enfadarnos, que las cosas tendrían que ser así, no asa… etc. Resumiendo que creemos un clima previo al de Alemania antes de la Segunda Guerra Mundial…. y terminará llegando el salvador: Un nuevo Hitler. —Acepto criticas a mi punto de vista subjetivo. También acepto que se ponga aquí alguna idea buena o buenísima del autor que no he visto, al leer el libro de refilón. —Wikipedia: Stéphane Hessel (Berlín, Alemania, 20 de octubre de 1917) es un diplomático, escritor, y militante político francés. Fue resistente francés durante la Segunda Guerra Mundial, y recluso de Buchenwald. Tras la Segunda Guerra Mundial Stéphane Hessel, participó en la redacción de la Declaración Universal de Derechos Humanos. Después de esto ha ocupado una sucesión de cargos importantes, que se podrían aglomerar bajo el nombre de “diplómata”. Desde octubre 2010 ha cobrado una fama renovada por escribir el libro Indignez vous (‘Indignaos’), de gran popularidad durante las navidades del 2010.
————————————————————————————-
PD.
Un saludo especial para “A.”
¡Qué suerte, unas 7.000 personas en tu pueblo, aqui en los cinturones de las grandes ciudades somos a partir cien miles de personas (100.000).
A ti y a todos los lectores les desio lo mismo:
-¡Qué no te falté de “ná”, que en la vida todo te vaya bonito y que tengas trabajo hoy, y el día de mañana.!

065
Gabucho
22.05.2011 a las 17:49 Permalink

Totalmente de acuerdo con esta opinión. Apoyo y difundo para despertar de nuevo las conciencias que se duermen en la festividad de un movimiento que todavía no ha logrado ninguno de sus objetivos y para recuperar el espíritu conciso, claro y sencillo que definió el inicio de las protestas.

066
jeus pedrajas perez
22.05.2011 a las 18:05 Permalink

Totalmente de acuerdo.Tengo 69 años y estuve de acuerdo con MAYO68. LA MAQUINARIA DE LOS GRANDES TE ENGULLEN. No caigais en la misma trampa de entonces.Muchisimas gracias por vuestra entrega.

067
Potato
22.05.2011 a las 18:08 Permalink

La gente confunde la estructura del sistema político (democracia) con los programas políticos (ideología). Se debe llegar a un consenso para cambiar la estructura del sistema político que la mayoría creemos que es errónea, ya seamos de izquierdas, de derechas o de lo que sea. Pero meter cualquier mención de que si nucleares, de si expropiaciones, de si público o privado, de si militares, es un error de base. Primero el cambio en nuestra democracia. Y estos puntos están muy claros:
-Listas abiertas
-Reforma de la ley electoral
-Transparencia a todos los niveles del estado
-Endurecimiento de la lucha contra la corrupción
De hecho, estoy mucho más de acuerdo con este manifiesto:
http://icelandspirit.blogspot.com/2011/05/manifiesto-por-una-verdadera-democracia.html
Que con el de democracia real ya, que mezcla churras con merinas.

068
Krigan
22.05.2011 a las 18:09 Permalink

LETRA:

¿La tierra para el que la trabaja? ¿Qué tiene que ver la velocidad con el tocino? ¿Pretendes decirme que si te tiras varios días acampado en una plaza, participando a más no poder en todas las asambleas, currándotelo mucho muchísimo, entonces mágicamente pasas a ser representativo?

Despierta, cualquiera de esos políticos que hoy saldrán elegidos en los parlamentos autonómicos puede presumir con justicia de tener detrás muchos más votos que todos los asamblearios de España juntos. El discurso de la representatividad ya lo puedes ir abandonando, cuanto antes mejor, que lo tienes perdido de antemano. Puedes insistir una y otra vez en lo muy representativo que eres, que nadie te va a hacer caso.

Yo, por el contrario (que no estoy detrás de Enrique, sino a su lado), puedo reconocer sin tapujos y sin despeinarme que el corrupto Camps, si sale reelegido (que es lo más probable), es mi representante (vivo en Valencia), y tomar ese mismo hecho a mi favor como prueba evidente de que algo no está funcionando bien. Y no por sus ideas políticas, sino porque sus propios votantes no quieren la corrupción.

Por eso yo tengo la posibilidad de sumar a todos los votantes de Camps a mi causa, porque mi causa es también la de ellos. Por el contrario, tú ya los tienes perdidos de antemano con ese discursito que acabas de soltar sobre Enrique enseñando a los que dirigen empresas.

Y con Zapatero pasa lo mismo, también tengo la posibilidad de sumar a sus millones de votantes a mi causa, porque mi causa es también la de ellos, tanto los que no van a votar a su sucesor como los que van a seguir votando al PSOE. También ellos piensan que algo no va bien. Cuando lleguen las próximas generales, me voy a poder apoyar en los votantes de Rajoy y de Zapatero, porque todos tenemos una causa común.

¿Y tú? Serás el rey de tu asamblea. Muy representativo según tú.

069
Anónimo
22.05.2011 a las 18:17 Permalink

He leido casi todos los comentarios, veo que la mayoria sois parte de algun movimiento de RSS… Concluyo y lo hago porque hemos iniciado un proceso en Colombia y quisieramos hacerlo mirandonos en el espejo de otros paises. Mi conclusión es que estos movimientos deben buscar: “Lo único que tenemos que tener claro es que en todos estos temas queremos tener voz y voto y ahora no lo tenemos, tenemos que luchar por eso, por poder participar activamente en las decisiones y que no sean de cuatro que lo único que hacen es beneficiarse ellos mientras en el resto no piensa nadie” (Elena) Hay un gran problema, es que en puerta hay 25.000 españoles y quiza unos 300.000 en todas las plazas, y la gente de afuera que sufre lo mismo diariamente que ellos, se sienta a leer, a dar me gusta en FB a RT y a esperar que este puñado de quijotes, les resuelva su situación. Si aparecen otros quijotes subidos en arboles, haran lo mismo. Entonces… como se resuelve este tema? hace 8 años en Colombia, un jilipollas llamado uribe, arropado con al representatividad de no LA GUERRILLA, se nos tiro el país, porque la gente siempre espera que le soluciones. Como comprometer a todos? ese es el tema a resolver… y no importan que hagan, mantengan las protestas.. quiza muy pronto podamos unir todos los grupos de todos los paises y asi, cagarnos en los HP que nos gobiernan politicos, banqueros y demas corruptos.

070
Fernando
22.05.2011 a las 18:18 Permalink

Pero tan difícil es para algunos entender que la unión hace la fuerza. Una única idea: queremos un sistema democrático más participativo, en la que estamos de acuerdo una inmensa mayoría. Y un fuerte clamor popular en este sentido puede hacer que se produzcan los cambios necesarios. Eso es lo que ha ilusionado a mucha, mucha gente, mucha más de la que de hecho ha podido acudir a las plazas.

Lo más difícil ya se ha conseguido: un clamor que ha retumbado en el mundo entero. ¿Y después que? se preguntan muchos. Habrá que dar pasos concretos. Propuestas concretas. ¿Cómo se ha podido caer en esa trampa? La democracia debe ser una asamblea, sí, pero una asamblea en la que podamos participar todos y ese es el objetivo a lograr. Crear la asamblea en la plaza, pensar que el objetivo ya se había logrado y que había que ponerse a trabajar en las propuestas, … ¿ha bastado la pregunta de algunos medios sobre qué proponéis para desmoronar todo? Tan difícil era contestar una y otra vez, mil veces: un sistema democrático donde se escuche la voz del pueblo.

Cada propuesta nos divide, cada propuesta nos debilita. No hay más que ver los mismos foros en los que esta iniciativa ha nacido. Ese único clamor es muy poderoso y seguramente bastará con que en las urnas el PPSOE sintiera amenazado su modo de vida para que se empiecen a producir los cambios. Pero hay que seguir insistiendo, hay que seguir gritándolo, más y más alto, y dejar que todo el mundo lo escuche y se vaya uniendo.

@edans, gracias. Los que insultan, los que hablan de falta de coherencia, no han entendido nada de nada de lo que llevas hablando desde hace años. Otros muchos, muchísimos sí.

071
asmpredator
22.05.2011 a las 18:19 Permalink

Aunque totalmente de acuerdo con las movilizaciones y el caracter apolitico de las mismas, encuentro a faltar organización, propuestas claras, ellos, los politicos tienen las ideas claras , quieren nuestro dinero y se organizan pactando entre ellos para conseguirlo, creando leyes a la medida de sus necesidades y saltandose cuando conviene esa legalidad de la que tanto hablan y que tan poco cumplen y estan realmente organizados como la mafia, por eso es efectivo su expolio, nosotros sin embargo vamos dando palos de ciego.
El otro dia escuché a algunas personas que estan en las plazas hablar y la verdad, no se entendia nada de lo que estaban explicando, decian vaguedades sobre un cambio, unos problemas , pero no parecia haber ninguna idea, ninguna propuesta organizada para hacer algo mas que protestar.
Protestar esta bien, pero hace falta algo mas cuando hay que hacer que un grupo mafioso como la clase politica cambie sus habitos economicos de corrupción y expolio, hay que apretarles mas porque sino nos torean como a vaquillas.
Estas protestas deberían derivar en propuestas claras, incluso suponiendo (que es mucho suponer), que los politicos quisieran hacer algo para evitar la causa de estas protestas, ahora lo tendrian muy dificil porque no esta claro que es lo que les pedimos.
SOLO NOS FALTA UN POCO MAS DE ORGANIZACION Y PROPUESTAS CLARAS Y PODREMOS CAMBIAR REALMENTE ALGO.

072
A.
22.05.2011 a las 18:19 Permalink

#61: “Con todo mi respeto, pero No os habeís enterado de NADA. ”

Pues ya está dicho todo. No puede ser que pensemos diferente, que nuestras experiencias pasadas y presentes nos lleven a disentir, que tengamos otras ideas que pueden ser tanto o más válidas que las de los asamblearios… Simplemente es que “no nos enteramos de nada”.

Para estalinismo totalitario ya estaban los soviets, gracias.

073
stillstand
22.05.2011 a las 18:24 Permalink

Creo que es hora de empezar a debatir propuestas seriamente en la red. No hay asamblea más horizontal y participativa que internet. Si conseguimos un consenso aquí, podéis estar seguros de que este será más que representativo.

074
X5
22.05.2011 a las 18:39 Permalink

Parece comprensible que pequeños grupos políticos organizados y con tendencias definidas intenten apropiarse de este movimiento. Quizás Democracia Real Ya debería desmarcarse, negro sobre blanco, de cualquier propuesta ajena al sentido del 15M.

¿Pero porqué enfadarse con los “asamblearios” o hacerles demasiado caso? Es cierto, si, que algunos medios juegan a ridiculizar a las manifestantes para conseguir desacreditar todo el movimiento.

Asamblea: voz general que se aplica a lo profano, a lo sagrado y a lo político. En una palabra, significa reunión de muchas personas. Esa voz evita todas las disputas sobre palabras y las significaciones injuriosas con las que los hombres acostumbran a designar las sociedades a las que no pertenecen.

La asamblea legal de los atenienses se llamó «Iglesia». Consagrada esa palabra entre nosotros exclusivamente a la convocación de los católicos en un mismo sitio, desde luego no dimos nunca el nombre de Iglesia a la asamblea de los protestantes, que se llamó al principio «reunión de hugonotes»; pero la civilización desterró luego esa frase odiosa y se sirvió de la palabra «asamblea». En Inglaterra, la Iglesia dominante llama asamblea, meeting, a las iglesias de los no conformistas.

La palabra asamblea parece ser la más propia para aplicarla a la reunión numerosa de personas invitadas a perder el tiempo en una casa, en la que los dueños les hacen los honores y en la que se charla, se juega, se cena o se baila. Si sólo se reúnen escaso número de personas, no se llama asamblea, porque es una reunión de amigos y nunca es numerosa.

http://www.e-torredebabel.com/Biblioteca/Voltaire/asamblea-Diccionario-Filosofico.htm

075
Jose
22.05.2011 a las 18:42 Permalink

Hola Enrique, una preguntilla: según tú, ¿cuál es la diferencia entre lo que están haciendo estos chavales con sus manifiestos y lo que hicieron los redactores del famoso “Manifiesto por los derechos fundamentales en internet”?

076
Bernat
22.05.2011 a las 18:49 Permalink

Este analisis es 100% válido para Valencia. Se ha destruido el mensaje original y la reputación que generó la manifestación del 15M. Por muy satisfechos que se sientan de haber ocupado la plaza pacíficamente, han empleado su tiempo destruyendo lo que llevó tiempo gestar. Mucha gente que no accede a internet se va a quedar con la imagen que se ha dado en las plazas. Espero que esto sirva como lección.

077
Enrique Dans
22.05.2011 a las 18:53 Permalink

#075: La secuencia temporal, Jose. En el manifiesto, una serie de gente propuso un documento, y la gente se fue adhiriendo a través de la red mediante entradas, tweets, etc. En las asambleas, es justo al revés: sale mucha gente a la calle, se concentran en una plaza, y viene una asamblea y, a posteriori, saca un documento con pretensiones de representar sus peticiones, cuando en realidad solo representan las de las personas que estaban en esa asamblea. Es una diferencia absolutamente fundamental. Lo primero es un proceso limpio al que se apunta cualquiera. Lo segundo es ver un grupo grande de gente, y pretender rápidamente ponerse delante para decir que te están siguiendo.

078
Samwise
22.05.2011 a las 18:54 Permalink

Ya era hora que cayeses del guindo Enrique, era raro que un tío tan inteligente como tú no se diese cuenta que IU, la CNT y compañeros mártires nos estaban “robando la cartera”.
Apoyo #nolesvotes. Pero cuando he podido pasarme por la asamblea más cercana sólo he tenido ganas de ir a votar PPSOE. Qué miedo! “Agit-prop” “Autogestionarios” “Antikapitalistas” vaya pelaje de gente!!! Los profesionales de la lucha callejera; okupas y antisistema.
Me ofrezco a financiarles un pasaje a Corea del Norte o Cuba si prometen que no vuelven.

079
Kike
22.05.2011 a las 19:10 Permalink

Si el Martes a más tardar no se ha consensuado unos mínimos como estos

http://twitpic.com/4z9bnr

El movimiento claramente se dividirá y perderemos todos, los que buscamos esos mínimos (la mayoría) y los que politizan al extremo (los pocos de la asamblea).
Las asambleas deben disolverse y pasar a exigir dichos mínimos

080
Antonio Castro
22.05.2011 a las 19:15 Permalink

Un mensaje para los patéticos:

Cansados de tanto descontrol, acabo de reunirme con mi vecino del 3ºA. y hemos organizado una asamblea perfectamente democrática en la cual acabamos de decidir las propuestas de DemocraciaRealYa, de NolesVotes, de JovenesSinFuturo, De Anonymous … y nos hemos nombrado portavoces de estas organizaciones y hemos decidido fusionarlas en una sola, que hemos bautizado “pateticolandia” y de paso nos hemos nombrado a nosotros mismos líderes supremos.

Mañana os diremos lo que tenéis que hacer. Un saludo.

081
miguelc
22.05.2011 a las 19:33 Permalink

En las asambleas de las concentaciones actuales solo estan representados aquellos que acudieron fisicamente a ellas, y las propuestas que puedan haber elaborado son sólo suyas.

HAY QUE VOLVER A INTERNET.

En Internet es posible realizar una Asamblea con mayúsculas. Donde todo el mundo pueda hacer sus propuestas, y donde todo el mundo pueda votarlas.

Necesitamos una página para tal fín, fijar un periodo de admisión de propuestas, y un periodo para la votación de las mismas.

Un nuevo manifiesto, basado en estas votaciones, sí que se podría afirmar que tiene un amplio respaldo popular, y para probarlo puede, además, solicitarse firmas de adhesión.

082
Español del Montón
22.05.2011 a las 19:38 Permalink

#061 fer

Con todos mis respetos y… Con permiso de #072 A.
Repito su comentario:
#61: “Con todo mi respeto, pero No os habeís enterado de NADA. ”

Y es qué, fer… Mira lo que dices:
“Pero mientras este movimiento siga monopolizado por Izquierda Unida y elementos como los que hay en Sol (la acampada ha sido montada y liderada por los okupas del Patio Maravillas y nadie se atreve a decirlo claro) los libertarios y liberales seguiremos rechazando cualquier manifiesto que de allí emerja, por ser un elemento de división y confrontación entre ciudadanos.”

Lo que más me choca es que lo siguiente: “… los libertarios y liberales seguiremos rechazando cualquier manifiesto… ”

Me parece que estás igualando, Libertarios=Liberales.
La palabra liberal hoy en día significa privatización de “Empresas Publicas y Servicios Públicos” Este es el significado que se le da hoy en día. El que se estudie o lo hayamos estudiado en los libros de Historia, ya es otra cosa.
La vida, la libertad y el vivir hay que ganarselo todos los días. Es ley de la Naturaleza Humana. Creo que es de filosofia eso de… “Lo definitivo es la muerte.”

Lo curioso de tu escrito, en la España actual, es que incluso tienes razón cuando mezclas las palabras en tu texto: ” “… los libertarios y liberales… ”
Veamos si se puede o como podría haber sido:
Ante el descenso de población en España… Los Gobiernos de Felipe y Aznar iniciaron un proceso de “Privatización” de las “Empresas y Servios Públicos”…
La idea, o el sueño, fue perfecta debido al descenso de población ya que las hinchadas plantillas de las “Empresas Públicas” fue descenciendo paulatinamente y proporcionalmente al descenso de la población. Dandose la paradoja de que dichas empresas, una vez privatizadas, no necesitaron aumentar la plantilla; muy al contrario, al modernizarlas se permitio a “trabajadores de toda la vida, desde los 16 años” disfrutar los últimos años de trabajo como “Prejubilados cobrando el 100%”…
Dado que el Estado, por extensión todos los Españoles y Españolas, nadaba en dinero despues de la venta de sus empresas… No hubo ningún problema de población, muy al contrario, los sueldos subieron hasta los niveles mínimos de 2.000 Euros y dada la sobreabundancia de viviendas, al no existir aumento constante de población, muchas mujeres dejaron de trabajar y tuvieron incluso más hijos que sus propias madres… y todo ello sin agobios economicos…

El caso más curioso fue el de los Agricultores y Terratenientes, que, al fin, abrieron los ojos:
” A los recolectores de frutas les subieron el sueldo a 2.000 Euros por día; eso si las horas trabajadas son las mismas de antes, dicen que por nostalgia. ”

El caso de los “Recolectores de Fruta” se va extendiendo por toda España… Se dieron cuenta de que si pagaban bien a sus empleados… sus mismos empleados comprarian dichos productos… Para mayor aclaración: “Si mis empleados recolectan fresas compraran otras frutas y si los “empresarios” que recolectan otras frutas hacen lo mismo que yo, los recolectores de sus frutas podrán comprar mis fresas…

Y colorín colorado… este cuento… no sé… si ha empezado.

¿Qué más se puede decir.?

083
Español del Montón
22.05.2011 a las 19:47 Permalink

#080
ERROR… Cambiese día por MES

Lectura correcta:
” A los recolectores de frutas les subieron el sueldo a 2.000 Euros por mes; eso si las horas trabajadas son las mismas de antes, dicen que por nostalgia. ”

Saludos.

084
Encabronado
22.05.2011 a las 19:52 Permalink

Yo vengo de votar ahora y acabo de hacerlo tapándome la nariz por el mismo partido de siempre, mal que me pese.
Estoy encabronado como el que más, y harto de esta merienda de negros y de que se rían en mi cara después de saquearme el bolsillo. Pero es que viendo a la panda de revolucionarios antisistema y anticapitalistas despotricando sobre las libertades burguesas y exponiendo un programa político más propio del Che Guevara pasado de mojitos que de un país occidental en el siglo XXI, qué queréis que os diga. Mamaíta, que me quede como estoy.
Por lo que veo en el post, parece que Dans se ha dado cuenta del problema de este movimiento, que es ni más ni menos que el haber sido capitalizado por la extrema izquierda y probablemente por el PSOE para obtener réditos electorales.
Como dijo alguien, en 1917 en Rusia estaban indignados con la autocracia zarista, y en 1959 en Cuba estaban muy indignados con la cleptocracia de Fulgencio Batista, y en los años sesenta en Vietnam estaban muy indignados por la injerencia yanqui … pero la indignación generalizada fue aprovechada por una minoría organizada de revolucionarios profesionales al más puro estilo leninista para dar paso a regímenes totalitarios que llenaron cementerios.
Menos #democraciarealya y más #libertadrealya !!!

085
Anónimo
22.05.2011 a las 20:04 Permalink

De acuerdo con Enrique Dans.
1. Esto es un movimiento con un origen y desarrollo en las redes 2.0; INTERNET, INTERNET, INTERNET,

086
fer
22.05.2011 a las 20:20 Permalink

A #083:
Sé lo que es un libertario y sé lo que es un liberal, uno de la Pepa, y uno de hoy día.

Y se puede ser libertario en lo social y liberal en lo económico. Infórmate un poco y supera las diferencias y los límites unidimensionales de la derecha y la izquierda.

El libertario pone como bien social mayor la libertad.
El liberal pone como bien económico mayor la libertad.
En mi opinión ambas son conjugables y si se lograse, no estaríamos ante el Párnaso ni ante una utopía, pero las personas tendríamos más fácil ser felices.

Añado que en ambos ejes se puede ser en mayor o menor grado liberal y libertario. O en mayor o menor medida socialista y autoritario.

La libertad ha de serlo para todos: para la persona, para el votante, para el trabajador, para el empresario, para el emprendedor, para el político, para todos. Pero la libertad tiene un precio: la responsabilidad, y eso es lo que muchos todavía no han aprendido ni quieren asumir.

Por lo demás yo también suscribiría un manifiesto de mínimos como el de:
http://icelandspirit.blogspot.com/2011/05/manifiesto-por-una-verdadera-democracia.html

Yo conozco quienes se han adueñado del movimiento en mi ciudad: los de IU de toda la vida. Gente con carnet del partido. Gente que lleva viviendo de ese cuento muchos años. Conozco a gente del PP, del PSOE y de partidos regionales de izquierdas, de derechas, del opus, de supuesto centro,etc. Y son todos todos todos iguales: sólo buscan el beneficio propio y de los suyos.

El ser humano sólo puede empezar a construir una sociedad mejor en el que destierra las utopías y asume las formas viciadas de su propia existencia: el egoísmo, la protección de su tribu, la envidia. A partir de ahí puede esforzarse por corregirlas o entregarse a ellas. Ambos caminos conllevan consecuencias, pero ahí depende de cada uno.

087
A SINDEmocracia
22.05.2011 a las 20:26 Permalink

#043 LETRA

‘Donde la gente dice “me quedo descargando películas y libros” se organizan talleres, se donan libros, se habilitan espacios de lectura, etc.’

¿Que pasa, Letra, que descargar películas y libros desde casa es delito?

088
dunkan
22.05.2011 a las 20:30 Permalink

De acuerdo con Enrique Dans.

1. Esto es un movimiento con un origen y desarrollo en las redes 2.0; INTERNET, INTERNET, INTERNET, unica vía y forma para la participación de TODOS.

2. NADIE, absolutamente NADIE puede apoderarse como imagen y base del movimiento con un altavoz en medio de una plaza. Es ingenuo y además inútil.

3. La situación requiere organización, consenso, inteligencia, y neutralidad ideológica, y esto por desgracia no esta pasando ahora mismo en SOL.

Y da la impresión de que algo se ha torcido y se ha salido de su cauce, y me parece lógico que Enrique Dans quiera desmarcarse de cosas que está viendo.
Yo también.

089
Luis
22.05.2011 a las 20:43 Permalink

Leer propuestas y comentar —> http://democraciarealyapropuestas.com/ #democraciarealya #acamapadasol #DRY

090
Monk3y
22.05.2011 a las 21:09 Permalink

Si esta gente me representa o no, lo decido yo, no usted, Mr. Enrique Dans.

Que propongan, que hacia tiempo que NADIE proponía nada de nada.
Se propuso DRY (Y creo que USTED y muchos otros fueron sus grandes impusores) y por mucho que le pusieron la zancadilla, se siguió adelante.

Y seguirá siendo asi, le guste o no. Mutando, evolucionando.

Son propuestas, son asambleas, es gente hablando, pensando. Es lo que se buscaba.
Se cambiara de nombre, de hashtag, o se le dejara a usted y a otros de lado, pero no se puede parar a quienes comienzan a pensar.

Se equivocarán, seguro, corregirán, y volverán a proponer. Asi se hizo hasta la constitución, cualquiera de ellas. Discutiendo pacificamente, hablando.

Si esto no es lo que esperaba… es probable que sea lo correcto. Pues nadie posee la capacidad de ponerse en el lugar de todos. De ahi la democracia.
Y, repito. Echaba mucho de menos que me propusiesen cosas.

Si conseguimos una nueva ley electoral que otorgue escaños equivalentes a votos, cada acampada resulta en un partido politico, si cada partido resulta en un escaño, tendremos tantas propuestas como para elaborar leyes de calidad, de una vez por todas. Si, tal vez tardemos 20 años mas, y una constitucion nueva en conseguirlo… pero acaso, ¿No es esto lo que buscaba DRY?

Sea coherente Señor Dans.
O que esperaba, ¿Que esto no ocurriese?
Decida si estas personas le representan, que acampadas le representan. Esto no es un movimiento centralizado. Aqui no hay cabeza.

Le recomiendo que lea de nuevo “El club de la lucha”. Es lo mismo, pero sin violencia, como si Tyler Durden Fuera el señor Ghandi. Cada nodo elige su nivel de compromiso. Y si quieren convertirse en partidos politicos… LO HARAN.

091
Antonio Castro
22.05.2011 a las 21:30 Permalink

La calle cumple la función de que se nos oiga y nada más.

El desarrollo del proyecto (yo lo veo así, como un gran proyecto) debe hacerse en Internet donde nació.

092
Alejandro Corona
22.05.2011 a las 21:32 Permalink

No entiendo, que se reunan, que acampen, pero que no se atrevan a proponer soliciones? Entonces quien debe hacerlo?

093
Alucinar: Yo Robot , está aquí.
22.05.2011 a las 21:32 Permalink

#086 …. fer
¿Eres tú, fer. Eres humano. No seras un Robot.?

Me has dejado de piedra. Últimamente he leído que hay “Robots” en Internet que ponen mensajes y hasta hacen preguntas en los Blogs.

Tu caso me lo ha recordado. La verdad, es que si no es un texto preparado por un robot, parece un texto como copiado de algún libro.
fer, realmente eres una persona especial que tiene un tipo de escritura muy bonito, único y especial.

El colmo es que el link que pones recuerda a una marca de agua mineral: Íceland spring claro que el Link tuyo se llama icelandspirit… qué bonito juego de
palabras… Iceland spring spirit

Sabes… Lo más curioso de los robots es cuando responden:
Suelen usar expresiones de asombro propias de cuentos infantiles. Curioso curioso.

Bueno fer, espero tu respuesta. Los robotitos, ¿lo engañare?, no dicen nunca si o no, tu como persona solo tendrías que decir que no o si o si o no.

Saludos.

PD.
¿Será una rosa, será un clavel.?

094
juangavin
22.05.2011 a las 21:35 Permalink

Totalmente de acuerdo Enrique. No existe necesidad alguna de estructurar el movimiento en la calle más allá de lo necesario para organizar temas de infraestructura y convivencia. El resto, es acabar con todo lo que se ha logrado.

Un abrazo

095
nuria martinez
22.05.2011 a las 21:36 Permalink

Enrique, estoy completamente de acuerdo contigo. Ayer hice dos horas de coche para poder asisitir a la concentración de Plaza Catalunya, en Barcelona y me fui totalmente decepcionada. Estuve en una “asamblea” que no distaba mucho de los divertidos sketch de la famosa película “la vida de Brian”…. Vaya sarta de tonterías, dios mío… Me da la impresión de que se ha dado vida a un monstruo y que como nadie lo calle este movimiento va a quedar en agua de borrajas…
Seamos sensatos! Los puntos que se tienen que plantear tienen que ser lógicos y con sentido común… como por ejemplo, que políticos corruptos no puedan presentarse a las elecciones… Personalmente, que consumamos alimentos trasgénicos me la trae floja y no pienso mover un dedo por evitarlo, pero si tengo que coger el coche y pasar todo el día en la calle para que ladrones y sinvergüenzas que han expoliado el pais acaben en la carcel, lo haré.
No mezclemos, por favor…. que después nos llaman perroflautas y nos ofendemos…

096
Adrian Lijo
22.05.2011 a las 21:49 Permalink

“Cómo se le ve la olla a la peña”
Bravo por el post, Enrique.

097
Carolus
22.05.2011 a las 22:20 Permalink

Totalmente de acuerdo, Enrique. El poder de este fenómeno es su multiforma.

“Cualquiera que tenga forma puede ser definido, y cualquiera que pueda ser definido puede ser vencido.” SUN BIN
http://www.elartedelaestrategia.com/el_arte_de_la_guerra_sun_bin.html

Saludos

Carlos

098
AndrésValdés
22.05.2011 a las 22:41 Permalink

Es necesario que la idea de tu texto, Enrique, se instale en todas las acampadas o el 15-M se pudrirá pronto.

099
Monk3y
22.05.2011 a las 22:43 Permalink

EDIT

Cuando escribo en el comentario anterior:

“Que propongan, que hacia tiempo que NADIE proponía nada de nada.
Se propuso DRY (Y creo que USTED y muchos otros fueron sus grandes impusores) y por mucho que le pusieron la zancadilla, se siguió adelante.

Y seguirá siendo asi, le guste o no. Mutando, evolucionando.”

Me refiero a que les pusieron a ustedes la zancadilla en la lucha por el bien de #DemocraciaRealYa, el movimiento #15M y en la posterior evolucion espontanea en #Acampadasol. No quiero que se me malinterprete, pues alabo y agradezco todo el apoyo y trabajo realizado en esos ambitos, el comentario posterior, sin embargo, se centra en que la mutación de los movimientos en otros completamente distintos es inevitable, y probablemente, conveniente.

En ningun momento, he pretendido desvalorar el apoyo de los que estuvieron al pie del cañon desde el principio y que no flaquearon en seguir adelante.

100
Álvaro
22.05.2011 a las 23:30 Permalink

Completamente de acuerdo con este post.

El triunfo se conseguirá en la medida en que se llegue a un acuerdo de MÍNIMOS, del menor calado político posible (porque, que yo sepa, la gente enfadada no tiene porque ser de izquierdas o derechas) y que pueda poner de acuerdo a todos los INDIGNADOS.

Yo, y creo que el 100% del movimiento, estoy indignado con estos políticos que se miran el ombligo y legislan en contra de la voluntad de sus votantes. Y cansado de que entre ellos haya tantos corruptos. Por supuesto, tengo mis ideas políticas, pero considero que no es momento para generar interferencias. Si se consigue “democratizar” la democracía, absolutamente todo el mundo tendrá opción a ser escuchado, pero eso es obviamente un estado posterior.

Con lo cual todo lo que sea ir más allá de sanear el sistema y otorgar a los ciudadanos representatividad real me parece mear fuera del tiesto.

101
Mercedes
22.05.2011 a las 23:42 Permalink

En realidad nadie acampó el 15M. Lo que ocurrió el 15M es que la policía cargó brutalmente, parece ser que hubo cinco contenedores incendiados y que a partir de ahí la policía pegó incluso a turistas y personas que no habían participado en la manifestación. Todo esto ocurrió cuando la manifestación estaba terminada. Resultado 24 detenidos. El lunes 16M un grupo de personas decidió dormir en Sol para exigir la liberación de esas 24 personas. A las 5 de la mañana la policía cargó brutalmente mientras estas personas dormían. El resultado fue la Asamblea de Sol del martes día 17 de mayo en la que las personas deciden quedarse en la plaza mientras faltan por liberar detenidos. Para ello deciden organizarse, yo estaba allí, y escuché cómo se organizarían y darían una lección de democracia real como eco de la manifestación del 15 de la que había venido todo esto. Así pues, diferentes ciudades españolas, decidieron solidarizarse. A partir de ahí lo que ya sabemos. Cierto que no tienen representación, pero no es menos cierto que la lección de democracia, la invitación al pensamiento y a la conciencia ha sido toda una lección para todos como los que, como usted, no nos atreveríamos a hacerlo.

Por otro lado, es sorprendente que alguien tan vinculado a Internet, las redes sociales, en definitiva a esta fuente permanente de información en estado puro, hable de los acampados como personas no preparadas para hacer propuestas. Porque este es precisamente el cambio sustancial que se plantea en esta reivindicación: la capacidad de autonomía de la ciudadanía para organizarse, debatir, proponer, consensuar en torno a esos datos a los que hoy día cualquiera puede acceder desde cualquier parte y en cualquier momento.

Para terminar, la Plataforma ciudadana de grupos pro-movilización Democracia real ya siempre dejó claro que ni convocaba ni organizaba estas acampadas, si bien, al verse mayoritariamente reflejada en su iniciativa, sí decidió apoyarlas de la misma manera que apoya cualquier reivindicación pacífica que defienda los derechos fundamentales del ciudadano.

102
Anónimo
22.05.2011 a las 23:43 Permalink

Estoy totalmente de acuerdo contigo, este movimiento social inicial de democracia real ya, lleva detras a muchos colectivos y asociaciones que lo han organizado, buscando que la gente se implique mas en la accion social, pero otro tema es el de las acampada y asambleas, yo he ayudado a difundir la primera manifestacion protesta de DRY cuando nadie de la calle sabia de qué estaba hablando…he apoyado las acampadas y he hecho presencia y fuerza, he tomado contacto con asociaciones y gente activista y me he emocionado de ver a la juventud despertar y querer participar de forma activa en esta democracia. lo que pasa…es que las acampadas se han desvirtuado, porque ya hemos hecho la protesta que habia que hacer, ahora hay que ir a casa y reflexionar y ver como responden los politicos. Y ejercer la democracia desde abajo, o sea implicandose en la accion social que ya esta en marcha hace muchos años por asociaciones muy implicadas y bien estructuradas, con capacidad organizativa y experiencia. Yo en mi ciudad he intentado hacer propuestas en la ” asamblea democratica” y se me ha rechazado por venir de una asociacion, y ni siquiera han escuchado por que dicen ” nosotros no aceptamos insignias, ni banderas…”, pero bueno, yo tambien soy nosotros, quienes son nostros??.He llegado a escuchar que puedo proponer y si no se aprueba en la asamblea no se hace… ¿como? perdona..llevo ya muchos años haciendo manifestaciones y acción social, no necesito pedir permiso a esta asamblea ” democratica” , quienes son? si pregunto sus propuestas, ya que no quieren escuchar las mias y me dicen que en estos momentos es que no se sabe nada, hay que ver que se hacen en otras asambleas…en fin…se ha ido un poco de madre a estos chavales.
Evidentemente la plataforma que inicialmente movilizó la accion de protesta del 15 M no tiene nada que ver con las acampadas que quedan ya en estos momentos.
Nos hemos indignado con los poderes públicos por no hacer su trabajo, ahora toca indignarnos con nosotros mismos por permitir con nuestra dejadez y apatia que cuatro mangantes hagan de la democracia un chiste. La democracia no esta corrupta por si misma, esta sana!! ahora nos toca a nosotros ejercer nuestros deberes, informarnos, asociarnos, implicarnos en la accion social, utilizar las vias y recursos para la participacion social en la vida politica y social, en fin.. la democracia se desarrolla en la calle, en el dia a dia y ya toca ser ciudadanos activos y conscientes. Un saludo a tod@s!

103
Miguel Ángel
22.05.2011 a las 23:55 Permalink

Estoy de acuerdo con lo que dice Enrique en el post. Por los comentarios, me parece que mucha gente no ha acabado de entender la esencia del movimiento (o quizás yo la he entendido mal, claro)
En mi opinión la cosa es muy sencilla: lo que queremos (quiero) es que cada opinión (cada voto) cuente por igual… …y cuente de verdad.
No hablo del voto de las elecciones, sino de votos sobre cuestiones de interés social en cualquier ámbito. No importa si uno es de izquierdas o de derechas, católico o ateo, pro-abortista o anti-abortista; lo único que importa es que si hay mayoría a favor de la opción A, entonces que se legisle en base a la opción A.
Eso sí es democracia. Nadie representa a nadie. Cada persona se representa a sí misma y se hace lo que quiere la mayoría. Para ello tiene que establecerse un sistema de consulta pública y emisión ágil de voto, cosa que hoy en día es posible.
Así como están las cosas, nuestra opinión sólo cuenta para que elijamos a quién va a hacer lo que le venga en gana durante los próximos 4 años, en base a intereses desconocidos.
Yo creo que el significado de Democracia Real Ya es justamente ese, que podamos manifestar nuestra opinión todos, y que esa opinión cuente.
Las asambleas están muy bien como estímulo intelectual o como actividad lúdica, no como representación de nada.
Saludos

104
Español del Montón
23.05.2011 a las 00:06 Permalink

Enrique, preparate.

En España ha habido elecciones y, como se dice en los juegos, ha ganado un partido.
A esperar a que durante 4 años la parte PP del matrimonio PPSOE arregle los errores del PSOE.
Eso sí, la deuda y la pobreza de España seguirá siendo la misma.
- ¿De dónde sacarán el dinero.?
La ruina no nos la va a quitar nadie… Nos chuparan la sangre para sacarnos dinero.

Los de SOL y otras “Plazas” Prepararos para recibir posibles insultos y otras cosas… Por esta vez os habéis librado de que “ANTIDISTURBIOS A LOS QUE LES HAN BAJADO EL SUELDO, OS PUSIERAN FIRMES Y EN VUESTRO SITIO CON LAS PORRAS”.
Ante las próximas elecciones generales, esperemos que no aprueben ninguna ley que permita “El LINCHAMIENTO LIBRE.”

ÁNIMO, LA VERDAD ES LA VERDAD; Y EL QUE ROBA SIEMPRE SERA LADRÓN.

¡ Os deseo todo lo mejor y que tengaís trabajo hoy, y el día de mañana.!

105
anonimo
23.05.2011 a las 00:18 Permalink

De acuerdo contigo en el tema de lanzar mensajes que dividen. Pero de ahí a decir que la gente que allí están “sentados” es gente sin cualificación, sin datos de ningún tipo y que se han puesto a arreglar el mundo como hacen muchos otros en los bares, me parece que van muuuuuuuuuuuuuuuchos pueblos.

En las comisiones hay gente muy cualificada, grandes profesionales que llevan defendiendo ideas muy válidas, y generales que beneficían a la amplia mayoría, desde hace más de 10 años.

Entérate un poco de qué estás hablando y entonces quizás puedas escribir sobre esos temas. Que no todo es tecnología y Ley Sinde.

106
Carlos
23.05.2011 a las 00:41 Permalink

Estoy totalmente de acuerdo con Enrique Dans.
No me gusta como ciertos grupos son atraidos por el anarquismo para ser absorvidos por un ideario revolucionario. Asambleas, comites, propuestas…
Sin ellos quizas no se hubiera catalizado estas protestas, aunque el verdadero catalizador es la conciencia que nos da internet.
Esten al tanto de nuevas propuestas. Internet no se va. Enrique no se va.

107
Bingotheclown
23.05.2011 a las 01:21 Permalink

Enrique, me temo que no es el momento para acometer los cambios necesarios, es un paso, pero todavía queda un largo trecho, proceso evolutivo creo que lo llaman.

Para que esto pueda cristalizar es necesario que cambie mayoritariamente la percepción que tenemos de la realidad y nuestro papel en esa realidad nueva, o sea, pensamiento innovador.

Internet ha dotado la infraestructura tecnológica pero eso no lo es todo, es necesario que esa infraestructura se entienda, se tome conciencia de su gran potencial y se perciba como un agente para el cambio, un cambio real. Por lo vivido en los actos a los que he acudido, esto no esta siendo así.

La acción sin que exista esta componente innovadora es como montar un burro para perseguir otro burro, más de lo mismo. Asambleas, comités, comisiones… ¿a qué me suena esto?

He vivido momentos de profunda alegría que poco a poco han ido girando hacia la resignación. Nunca me alegraría tanto de estar equivocado, pero mientras tanto me retiro a mi cueva 2.0

108
Miguel A. Tovar
23.05.2011 a las 01:56 Permalink

Completamente de acuerdo. Desde el propio sistema se ha ‘presionado’ en ocasiones a los acampados para que hagan declaraciones políticas que permitan desautorizarlos. En el movimiento 15M hay gente de todo el espectro ideológico, a los que les une el hastío frente al poder político-económico imperante y el desapego hacia una clase política incompetente, corrupta y que sólo mira por sus intereses. El movimiento debe mantener sus protestas y reivindicaciones de cambio profundo del sistema. Nos merecemos una democracia mejor que la que tenemos. Si es que se le puede llamar democracia.

109
parmenides
23.05.2011 a las 03:40 Permalink

Es inevitable que en un movimiento revolucionario que arrastra a tanta gente surjan consignas de todo tipo. Y es previsible que los medios contrarios al movimiento se harán eco de las que encuentren más estrafalarias e infundamentadas. Ya h…a ocurrido en otras revoluciones del pasado. Pero eso no va a acabar con el espíritu de la revuelta siempre y cuando existan unos objetivos claros y se pongan los medios para alcanzarlos. Algunas de las propuestas de Democracia Real Ya! me parecen bienintencionadas pero algo pretenciosas, por lo menos si no se plantean en un ámbito supranacional. Pero hay una que cae por su propio peso y creo que sí representa a todo el colectivo manifestante en España: reforma de la ley electoral. La resaca del 15M puede cambiar el rumbo de la sociedad española o pasar a ser una reseña de hemeroteca más. En mi opinión el primer termómetro del éxito o fracaso de las protestas será si se consigue o no un cambio en nuestro sistema electoral. Y de ahí en adelante ya se verá. Porque quejarse sin más no está mal pero no va a cambiar nada. Ya se ha llamado la atención de la opinión pública ahora toca actuar y para ello hacen falta líderes y portavoces que, por lo que sé, hasta el momento lo han hecho muy bien; simplificando el mensaje y alejandose de las propuestas disparatadas. Así que no estoy para nada de acuerdo con Enrique, el pavo necesita una cabeza.

110
Toni
23.05.2011 a las 04:01 Permalink

Jolines, Enrique. No estoy para nada de acuerdo contigo. Para empezar, las asambleas no se han erigido en órganos que traten de imponer nada. Son personas discutiendo. Te invito a pasarte por la comisión de política de #acampadasol, porque funciona de maravilla y está participando mucha gente como yo que nunca antes lo había hecho, gente super cabal. Se tratan temas que nos afectan a todos y se establecen propuestas, pero no se va a imponer nada a nadie. Todos tenemos el derecho a discutir, opinar y razonar en público. Se aprenden además muchísimas cosas escuchando a los demás.

Me parece que estás un poco envidiosillo porque este movimiento se te ha ido de las manos. Pero es que la democracia no se realiza en internet, yo creo que se realiza en la calle con los demás. Además, la convocatoria de Democracia Real Ya incluía una lista de 15 propuestas super concretas que fueron las que mucha gente leyó antes de acudir a la mani de Madrid. Desde luego los jóvenes sin futuro, entre los que creo que tienes amigos, están super implicados en asambleas, lo digo porque mi compa de piso es uno de ellos, ingeniero aeronáutico para más señas.

No sé, Enrique, creo que aquí #nolesvotes ya no pinta mucho, ni tú tampoco mientras no acudas a las asambleas y te dediques a desprestigiarlas desde tu cómoda posición en un blog como líder de opinión tradicional. Criticas a los partidos pero tú también te has vuelto un rancio.

La gente siempre va un paso por delante de los intelectuales, deberías saberlo, y tú te has convertido de pronto en un intelectual. Te has quedado viejo, Enrique. Si juntas a mucha gente en una plaza, de manera natural se ponen a hacer política. Esto ha sido siempre así, al menos desde Grecia. Dale un repaso a Aristóteles. Ah, no, que eso no es suficientemente chachi piruli 2.0.

111
Raul Zaragoz
23.05.2011 a las 04:04 Permalink

Por fin Internet y los nuevos medios han entrado con fuerza en la política en estas elecciones… ha comenzado una nueva era

112
ardic
23.05.2011 a las 04:25 Permalink

100% de acuerdo Enrique. Todo lo demás, no es que sobre, es que estorba.

113
Luis ALberto
23.05.2011 a las 05:14 Permalink

Querido Enrique,

Entiendo tu postura, pero me parece el punto de vista cómodo de alguien que no está realmente indignado. La gente no sale a la calle para reclamar una nueva ley electoral, eso simplemente se propone recogiendo firmas. La gente sale a la calle porque no tiene curro, futuro ni presente. La gente está desesperada, el país se va a pique empezando por la base, los trabajadores y estudiantes, que son la que lo mueve pagando facturas y aceptando curros miserables mientras nadie me demuestre lo contrario. La casta empresarial, política y económica es ruinosa, nos dicen que no hay iniciativas ni emprendedores pero ellos han llevado a todo un país a la indignación y la ruina moral. ¿No son ellos los incompetentes?

La gente no sale a Sol a reclamar una democracia 2.0. La gente sale a hacer la revolución, y eso es lo que está pasando en las asambleas: que muchos que nunca habían participado se están contagiando y dándose cuenta de que oír a los demás en vivo no es escribir en un blog, que algo cambia, que en seguida se ve quién habla por el bien de todos y quién en nombre propio o por dar la nota. En una asamblea no se trollea tan fácilmente, ni hay multinicks, y la gente se va animando mutuamente.

En una asamblea, gente muy cualificada, como yo, que tengo 2 carreras (periodismo y filosofía) y me estoy doctorando en filosofía y este año he dado clase en la UCM, ponemos nuestro uso de la palabra y nuestro conocimiento al servicio de la utilidada de todos. En una asamblea nadie es un insignificante, como tú dices de manera asquerosa. Es democracia real, hay solidaridad.

Por último, nadie ha pretendido representar a nadie. Creo que no has entendido el asamblearismo. Precisamente porque no queremos que nos representen estamos allí. Precisamente por eso. Las propuestas no son vinculantes, son la voz de las asambleas, de 100, 200, o 1000 ciudadanos que hablan entre sí.

La experiencia está siendo cojonuda. Hay burradas, pero también hay mucho sentido del humor y mucha gente que tras intervenir varias veces y escuchar logra cambiar su opinión. Es maravilloso.

Las asambleas no son cámaras de comercio. NO se va a negociar en nombre propio. Se va a aportar, no a dividir. A ser positivo, a contribuir. A los trolls se les reconoce en seguida y no se les alimenta, se les deja hablar, pero tienen su turno de palabra y punto. Muchos trolls se reinsertan o se dan cuenta de que no tienen nada que hacer. Mucho más efectivo que un foro con moderador que banea.

Los moderadores, por cierto, son rotatorios y nunca se mantienen. A veces cuesta encontrarlos. Yo mismo lo he sido en la subcomisión de política a largo plazo de hoy, y aunque tengo que aprender, el orden se ha mantenido. Los brotes de caos se controlan, porque han un turno de palabra y no se establecen diálogos separados, sino que todo debe elevarse en voz alta.

Como muchos de los que estamos, nunca había creído en el asamblearismo, pero porque no lo conocía. Nos enseñan a pensar en privado y en nombre propio. Eso, queramos o no, nos convierte en idiotas (que viene del griego idiotés, condenado al espacio privado, como esclavos y mujeres en Grecia). Ahora me alegro muchísimo de todo esto, y aunque no consigamos nada, vuelvo a tener fe en la humanidad. Y eso es importante y ha ocurrido gracias a las asambleas.

Me atrevo a decir que las asambleas son lo más positivo de este movimiento.

A los que estáis aquí despotricando contra ellas, os diría lo siguiente: ¿estábais lo suficientemente indignados? ¿Estábais realmente hasta los huevos? Quizá no. Pero esto no es un experimento social 2.0, esto es política de verdad por parte de gente que sabe muy bien lo que nos une: somos mercancía en manos de políticos y banqueros. Repasad las consignas de Democracia Real Ya.

114
asmpredator
23.05.2011 a las 07:06 Permalink

El resultado de las elecciones era previsible, sigue el bipartidismo en España, PP gana PSOE pierde y el resto a pactar y callar.
Supongo que dadas las circunstancias de precariedad del pais se aplica aquello de “vale mas malo conocido que bueno por conocer”, los experimentos dan miedo cuando el pan no se tiene claro.
Veremos que hace el PP, aparte de cacarear su victoria, lo que esta claro es que ya no creemos en Zapatazos ni en su partido, colocar a palurdos serviles y obedientes en el poder ha llevado a España a la ruina.

115
iggy
23.05.2011 a las 07:46 Permalink

NO les votes….pero al final sí votaron. Creo que el movimiento del 15 M tendría más sentido si estuviese implantada en la plaza de las cortes. Nadie pensaría mal.

116
Alfredo
23.05.2011 a las 08:16 Permalink
117
Notecalles
23.05.2011 a las 08:39 Permalink

Estoy de acuerdo en que estos movimientos no obstentan representatividad ninguna de manera formal, y como bien dices es un error comenzar a lanzar reivindicaciones espoleados por los medios, cuando simple y llanamente tendría que haberse solo reducido a exigir “mas poder de decision para los ciudadanos” y no un sistema que busca otorgar carta blanca por 4 años a una casta de politicos que una y otra vez demuestran un escasisimo nivel y falta de etica.

la tecnología lo permite ¿por qué no se hace?

Ha coincidido con todo esto nuestro titanico esfuerzo para poner en marcha un proyecto, notecalles.es, que pretende cubrir una clara demanda de herramientas o servicios que nos permitan ser escuchados en este tipo de reivindicaciones (en realidad el proyecto va mucho mas allá) y alcanzar un resultado. En cualquier caso el problema seguirá siendo el mismo, la gran mayoría de la gente sigue con rotunda fe pensando que psoe, pp, iu, …van a solucionar sus problemas, y hasta creen “ciegamente” en sus lideres casi como si fueran de la familia. Pensamos que sin la debida implicacion social sera imposible que se produzca un cambio que nos permita decidir más sobre lo que se hace, como se hace, cuando y por quien en nuestra sociedad. Estamos muy aburguesados.

Nuestro sueño es crear algo que redunde en cambios, en soluciones,…en hechos, y por supuesto sabemos que hasta que no exista una implicación de todos por los problemas de todos esto no va a ocurrir, pero al menos vamos a pelear por un sueño.

Por último, os animamos a apoyar una sana causa, si visitais nuestro facebook vereis el grupo STOP despilfarro elecciones 2012, ¿no vamos a hacer nada por evitar que en las proximas elecciones se derroche en banderolas, mitines, cuñas de radio, tv, mecheros, camisetas y un sinfin de obscenidades? Tenemos que grabarnos a fuego que con un click nuestro se pueden conseguir muchas cosas, el problema hasta ahora es que no se ha logrado resolver nada a partir de un monton de clicks, cuando se consiga una sola vez, entonces…..algo habrá cambiado.

Aprovechamos para pedir a Enrique Dans que se interese por nuestro proyecto porque va con muy buenas intenciones y necesitamos toda la ayuda.

118
M
23.05.2011 a las 09:43 Permalink

Sinceramente creo q por algo se empieza, y las acampadas del 15M y todo lo que llevó a ellas son un buen comienzo y una llamada a todos los ciudadanos q no están conformes con el sistema electoral y se resignan creyendo q no se puede hacer nada. Al menos así ven q no están solos en su resignación.

He visto en la plaza mayor de mi ciudad una lista con cosas que entre todos los asistentes han pensado que habría que cambiar para que el sistema electoral fuese realmente democrático, todo ello al margen de ideologías políticas y fruto del SENTIDO COMUN.

Entiendo que habrá cosas difíciles de cambiar, utópicas, pero si nos resignamos a cosas como que un político corrupto, demostrada su culpabilidad, siga ejerciendo y sea arropado por su partido, o q una empresa en los tiempos de crisis q corren pueda echar a más de 6000 empleados teniendo grandes beneficios, directamente acabaré yéndome de este país de locos.

En toda empresa se exige a los empleados unos mínimos, tanto de comportamiento como de cumplimiento de objetivos. Que salga elegido quien decida la mayoría, pero q luego cumpla lo q promete y que sobretodo respete la ley, y si no q sea penalizado de la manera q sea, como todos. Basta de abusar y de tomarnos el pelo. Yo me conformo con que se pueda exigir que cumplan lo q prometen y q respeten la ley. Es acaso imposible?

119
Stepan
23.05.2011 a las 09:49 Permalink

Se veía venir. La iniciativa es (era) muy guapa. Aunque suena a jipis trasnochados y desconectados del planeta real. Después de los resultados algunos de la Puerta del Sol van a tener una resaca como las que se cogen con anís… Mucho pensar que, si esto o si lo otro; que el mundo no es como debería ser; que si la democracia auténtica o que nosotros no hemos nacido para esto; que la vida es mucho más chula, etc. Iniciativa guapa, digo, pero, luego, los que se llevan el gato al río, son los del PP. Las reglas de un escrutinio hay que cambiarlas antes. Porque, si no, los que de manera “normal” se hacen tantas preguntas (y que son el vivero electoral de los partidos de izquierdas), por hacerse tantas preguntas sesudas, no votan o votan a partidos de los flecos… que es lo mismo que votar a los Rajoy.
Quod erat demonstrandum. O sea, que se veía venir.
Vivo en Francia desde hace 40 años. Aquí hay un dicho muy popular:”no hay que cambiar de caballo cuando se cruza un vado”.
La próxima vez haced las cosas mejor. Las ideas del viejecito judío (Stéphane Hessel) son muy bonitas. Todos estamos de acuerdo con él. Son ideas románticas. Quizá imposibles. Pero aunque fueran posibles no hay que aplicarlas en caliente. Cuando se está en un sistema hay que respetarlo y atenerse a las consecuencias. Hay que cambiar las reglas antes de decidir que uno ya es antisistema y que hace lo que le da la gana. Lo único que se obtiene es esto. Mucho protestar, mucho Enrique Dans, mucha almohadilla en la red para esto. Estábamos en Málaga y ahora: ¡directo a Malagón! Los del PP vienen con la rebaja y, virginales cual caballero de la tabla redonda por creer que han sido designados por la providencia divina, nos van a dar el estacazo con su concepción de la democracia, de su sentido de la historia, de su sentido de lo que es corrupto y no. Vamos a estar bailando durante algunos años. En Génova-13 van a poner altares con velas a los del 15M… (Quizá también las hubo a los del 11-M en Ferraz-70, pero eso es otra historia).
Para las elecciones generales del año próximo hay que aplicarse el cuento.
En Francia, en 1981, tuvimos el fenómeno de la candidatura del humorista Coluche. Sus ideas (que serían un poco las metafísicas del 15M) hacían mella en la sociedad harta de corruptelas y exclusiones. Yo quería votarle. Pero, menos mal que, al final, no se presentó. De otra manera, hubiera salido otra vez Giscard. La derecha de las corruptelas. Salió Mitterrand (para bien o para mal), pero hubo decisiones históricas en materia social y laboral.
La política es muy seria y no hay que jugar a niñato-que-quiere-cambiar-la-sociedad-porque-no-es-un-buen-sistema-el-que-vivimos.

120
Pablo
23.05.2011 a las 09:53 Permalink

Completamente de acuerdo. Me da mucha pena que el movimiento 15M se conforme con meter 15 o 20 mil personas en SOL y renunice a meter UN MILLON. Si se quedarán en luchar exclusivamente por la regeneración democrática que tanto necesitamos tendrían con ellos a la inmensa mayoría de este país.

Todavía estamos a tiempo !!!!!! Hay que pasar del movimiento 15-M (por 15 de Mayo) al 1-M (por un millón en la plaza)

121
Cojo Manteca (in memoriam)
23.05.2011 a las 10:15 Permalink

Si… si sólo tuvieras a los verdaderos indignados en Sol, se habría acabado el lunes siguiente a cuándo se hizo la primera manifestación… porque la gente que no son verdaderos outsiders se tenía que ir a trabajar.

Se han quedado los parados y se han apuntado los perro-flautas y los sobrinos del cojo manteca a armar follón.

A las primera reinvidaciones (reforma de la ley electoral, listas abiertas, erradicación de la corrupción, etc…) le han anexionado “by-the-face” el programa de IU.

Además se les ve el plumero cuando ya no dejaban que la gente acampada hiciera declaraciones individuales a los medios y se derivada a los comisarios políticos que se habían apostado en el poblado chabolista. Desde luego, primero ensalzan la libertad individual de sentirse indignado y de que no te represente nadie y luego se ponen en mano de unos que no se sabe que representación tienen…

Esto era sólo un pre-calentamiento para la que van a liar en las generales la extrema izquierda.

Lo único positivo es que los indignados ya se han dado cuenta de que han sido prostituidos… y que el proxeneta se llama Rubalcaba y la madame Cayo Lara.

122
Anónimo
23.05.2011 a las 10:39 Permalink

Una asamblea es una forma más democrática que la democracia actual de tomar decisiones, si tu no quieres participar y sólo quieres sacar pancartas a la calle y gritar durante las elecciones es que no has entendido nada. Debemos crear una nueva forma de organización, aprender como y dejarnos de dictaduras de cuatro años que deciden sin el consentimiento de nadie.

123
Stepan
23.05.2011 a las 10:53 Permalink

Pienso que lo del 15 M es fundamental. Pero que hay que levantarlo en tiempo “de paz” para hacer leyes, cambiar el sistema electoral desde dentro, para hacer proposiciones.
En un piso, si quieres cambiar el sistema eléctrico no hay que hacerlo cuando la luz está dada. Hay que hacerlo en frío, con los plomos apagados

Lo único que han obtenido es que Rajoy esté comiendo langosta a tutiplén durante meses.
Yupiiii!

124
mm
23.05.2011 a las 10:54 Permalink

Las propuestas que escuché eran tan básicas que daba vergüenza pensar que en algún momento pensamos que habíamos alcanzado un estado del bienestar, que habíamos llegado a creer que vivíamos en una democracia donde los políticos nos representaban de verdad.

125
pedro
23.05.2011 a las 11:12 Permalink

Aquí os dejo lo que les he escrito a los de madrid.tomalaplaza.net, creo que estamos muchos de acuerdo contigo.

“Nada, que no se quieren enterar, que sigan con sus asambleas. Ayer, en la asamblea de política a largo plazo en sol, el ambiente era patético: que si un diccionario de términos antes de empezar, que si esos puntos no eran los que se habían acordado el día anterior(un grupo de anarquistas quería revisar las actas porque, según ellos, no se había includo un punto fundamental “abolir la monarquía”), que si era necesario técnicamente grabar las asambleas o los puntos acordados al final para que estas cosas no pasaran, por fin se empezó por el primer punto de 14: el anticapitalismo, que si en vez de “anti” habría que ser “pro”, que si la socialización de los medios de producción no es lo mismo que la nacionalización, que si una chica había venido de Francia y decía que en Francia se estaban produciendo movimientos similares(¿?), a un chaval que hablo de volver sólo a un punto básico no le hicieron ni puto caso, a un tío que iba borracho que quiso hablar le tuvieron que quitar el megáfono y se encaró con alguno hasta que un grupo de los de “respeto” lo sacaron de allí (¿la futura policía del nuevo régimen? jajaja), que si el anticapitalismo tiene que ser un punto de vertebración, que debe ser asambleario en lo social y en lo económico. Lo mejor es el ambiente educacional de la asamblea: un asambleario nos indicó que no aplaudieramos dando palmas porque su perro se asustaba y ladraba, que debiamos hacerlo levantando las manos y girando las muñecas, en otra asamblea de por la noche uno le dió el toque por el lenguaje sexista por decir: “hasta la poya” y “compañeros”(hay que decir compañeros y compañeras). La asamblea empezó a las 5 de la tarde si no recuerdo mal y me largué de allí a las 6:30, me fui corriendo a votar, espantado de la alternativa, yo que pensaba no votar, pillé el metro y me largué a votar a uno de los minoritarios.
Os tengo que decir una cosa, llamadme reformista o tacharme de lo que querais, me “suda la polla”, pero yo he estado en sitios como el labo3, el patio maravillas, la tabacalera, casa blanca, he visto de primera mano como funcionan las asambleas, su utilidad y la capacidad de organización que conllevan, por eso a mi no me vale lo que decís de que la gente ha vuelto a hablar de política en las plazas, empezando por el final habéis jodido el principio. He estado en esos centros sociales y sinceramente os habéis precipitado en tomar el control del movimiento, habéis querido llevar a cabo vuestras ideas demasiado pronto, no tenéis visión a largo plazo. Al distanciaros de los tres puntos básicos y crear un “okupalandia” en sol habeís dinamitado y destruido la esencia básica del movimiento de indignación que podía haber traído más democracia a una partitocracia. Ojalá me equivoque, pero, ¿de verdad creéis que vais a descubrir al mundo el asamblearismo y de esta manera podrán ser libres de las ataduras del capital? En internet ya os están dando sopa con honda y perdéis apoyos a pasos agigantados. Rectificad y volved a lo básico: leyes de transparencia política, más democracia participativa(más consultas electorales), leyes de control a grandes empresas y bancos. Ese era el principio que aunaba y que hubiera supuesto un auténtico principio de algo más, ahora el kilómetro cero no ha avanzado ni cien metros.”

126
Rocío
23.05.2011 a las 11:17 Permalink

Enrique, estamos de acuerdo, pero entonces, ¿cuál sería el paso a seguir? ¿qué debería hacer el movimiento para que se le tenga en cuenta, y para que la actual situación en la que nos encontramos cambie?

127
Víctor
23.05.2011 a las 11:34 Permalink

Con todos los respetos pero… ¿no se basa en eso la democracia?

128
carlos
23.05.2011 a las 11:46 Permalink

2 palabras: Democracia Participativa… Tan difícil es de entender?

129
Marcus
23.05.2011 a las 11:47 Permalink

No se dan cuenta los de las acampadas de que el sistema no les va a dar lo que piden asi por su cara bonita? _El sistema tiene una legitimidad corrompida, de acuerdo. Hay dos formas de cambiarlo, una, mediante manifestaciones masivas en la calle, y para que sean masivas tiene que pedirse un cambio en el sistema con dos o 3 puntos muy claros(sin divagaciones del tipo que se han oido en esas pseudo asambleas de chuquillos), para que pase de ser una Partitocracia endogámica que es lo que tenemos a una Democracia, sin apellidos.
La 2ª forma es entrar a sangre y fuego en el congreso, esa es la forma violenta que sabemos que puede conducir a una dictadura. Tambien eta lleva 40 años con las armas en la mano y vemos lo que van consiguiendo.

Recomendacion: ganar fuerza en internet y sacar a la calle esa fuerza para obligar al cambio. lo demas zarandajas y ganas de perder el tiempo.

130
GUSTAVO
23.05.2011 a las 11:54 Permalink

Querido Dans, todo lo que dices esta muy requetebien.
Deja que te cuente una historia, de un barco que naufrago en las costas de un país que estaba lleno de especialistas, ingenieros, abogadisimos, gente super super estupendisima y super cualificadisima, por no hablar de sus dirigentes, los más sabios del lugar, y del mundo conocido.
El barco naufragado, amenazaba con verter el combustible que transportaba a las orillas más cercanas, y entre todas esas personas doctoradas, licenciadas, masterizadas, idolatradas e intelectualizadas, solo se les ocurrió la fantastiquísima idea de alejar el barco lo más posible de las costas de aquel bello país, y hundirlo en el olvido.
Los estupidos que no tenían ni siquiera un triste graduado escolar, se llevaban las manos a la cabeza, atonitos, pensando -¿por que no bombean el fuel del barco y de la superficie a otros barcos más pequeños?- a lo que los cualificadísimos contestarón -anda, calla, que sabreis vosotros, eso es imposible por que bla bla bla y bla bla bla- los estupidos, que no entendian el lenguaje de los listísimos, terminaban por aceptar lo que estos decían, y se iban a casa con un dolor de cabeza terrible y con lagrimas en los ojos, por ser tan estupidos, pues les ocurría lo mismo con temas relacionados con la justicia, la política, etc…
Al final, el barco terminó vertiendo el petróleo que transportaba al mar, como era de esperar, y las corrientes y las mareas hicieron el resto, intoxicando las costas de aquel estupendísimo país de gentes super super sabias.
Moraleja, me cago en los cualificados de este puto país de imbéciles.
P.D. Perdón si me he comido algun acento o he puntuado mal algún parrafo, tengo mucha prisa, tengo que ganarme una vida, y no tengo apenas tiempo de cualificarme lo suficiente para demostrar que valgo para algo.
Un saludo muy fuerte de un Administrativo de F.P primer grado, con unos cuantos cursos de diseño gráfico e idiomas a sus espaldas, electricista, frigorista, montador de estructuras básicas y de espectaculos perecederos, camarero, auxiliar de cocina, repartidor de pizzas y etc, y etc…
En fin, que rabia, no haber estudiado la carrera de arreglar las cosas.

131
Paco Callado
23.05.2011 a las 12:38 Permalink

#spanishrevolution: ¿asambleas de 4 gatos o movimiento 2.0?

Movimiento 15M: algunas cuestiones de método. Tengo algunas dudas sobre si las asambleas en distintas ciudades con participación forzosamente limitada no son restos de una práctica del pasado y que en la era 2.0 cabría aprovechar la fuerza de las redes sociales para probar nuevas formas de debate y participación. Hay gestos como el huerto de Sol, los talleres de papiroplexia, las batucadas, arrogarse la representación del pueblo una élite que tiene tiempo para ir a esas asambleas… que dan una impresión pueril del movimiento, los okupas se han ido a Sol a hacerse allí sus pajas mentales. Los temas a debatir son de dimensión tan global que la participación del pueblo debería ser global. La fortaleza del movimiento y su arrastre popular hay que sacarla al plebiscito universal de la red. La aportación del movimiento y su supervivencia podría pasar por centrar y concretar los principales puntos de la spanishrevolution para los próximos días y cómo se instrumente ese debate en las redes es el punto clave. Un debate de ideas, como hasta ahora, no un debate de personas, pero abierto. ¿O estamos esperando a hacer pasar el movimiento por el viejo embudo: un nuevo partido que alimente a cuatro nuevos antipolíticos?

132
kastropoulos
23.05.2011 a las 13:46 Permalink

La verdad es que se puede decir más alto pero no mas claro. Los comunicados que sacan en las webs de los diferentes acampados son cuanto menos subrealistas. Desde luego pienso que es un movimiento que algo tendrá de positivo, pero es muy diferente a lo que yo pensaba que era, el consenso de mínimos es la única forma de conseguir esos pocos cambios, que lo cambian todo.

Mi opinión personal y mira que tengo bastante poca información sobre el tema, pero creo que los acampados tienen un merito, y son grandes en lo suyo, montar una gran infraestructura en la calle que puede mantener viva la protesta. Creo que son los mejores en lo suyo, es más por la efectividad montando las acampadas, creo que es gente con experiencia en autogestión, etc. Y tienen mi aplauso en su campo.

Pero a mi no me representan sus asambleas, y ahí se pierde la esencia de lo que yo apoyaría, deberían haberse limitado a crear la infraestructura. Para mi los ideólogos de lo que yo apoyo, la petición de un cambio en 4 cosas básicas pero que pueden cambiar nuestro mundo, no están en esas acampadas.

Saludos.

133
Abel Valenzuela
23.05.2011 a las 13:53 Permalink

Lo lamento mucho señor Dans, pero se equivoca cuando dice que los manifestantes no representan a nadie: se representan a sí mismos, y con eso debería sobrar. La política también es eso, no sólo delegar en alguien que luego te traiciona. Que usted y muchos otras personas no la entiendan así, y que, usted incluido, tenga también un árbitro y un presidente “interior”, no le da derecho a menospreciar las acciones ajenas.
La falta de sentido de las asambleas y manifestaciones puede existir, pero en ningún caso lo hará sólo porque usted lo diga, ni sólo debido a que no comulgue usted con algunas o muchas de las ideas expuestas allí. Es perfectamente libre de estar en desacuerdo y expresarlo, pero ofende a personas como yo, que sí creo en los actos políticos al margen de los partidos, que se toma en serio el asunto, y a quien no le resulta nada divertida, sino frustrante, esa reclusión de la política a los cafés, porque sabe lo que en realidad es: la usurpación por parte del poder de otra parcela más de nuestra vida.
Sí: queremos el poder, porque nos parece bien que se nos tenga en cuenta, y además así nos lo otorga la Constitución.

134
Anónimo
23.05.2011 a las 17:10 Permalink

Totalmente de acuerdo con la línea de que se representan a si mismo y eso vale más que cualquier otra representación. Sentarse y no proponer nada tampoco es una salida válida, me gusta la idea que se expongan ideas que puedan servir para cambiar el sistema.
Éstas movilizaciones no son el #nolesvotes ha evolucionado y tiene entidad propia, y como dijo #005 veo un poco de resentimiento

135
kuku
23.05.2011 a las 17:24 Permalink

creo que lo de sol deberia haber ido encaminado a aportar nuevas formas de participacion directa de la sociedad civil.

mediante la creacion de una pagina web para hacer realidad la posibilidad de hacer propuestas de ley al parlamento nacional y europeo y en esa pagina web haber hecho un foro de debate politico

conseguir p.e un millon de firmas para una ley de forma analogica es dificil pero no lo es tanto a traves de la red entre todos los ciudadanos de la union

creo que se ha traicionado el espiritu mucha red 2.0 para reunirse pero poca red 2.0 para aportar soluciones

gracias por tu blog y tus aportaciones

136
María A.
23.05.2011 a las 17:32 Permalink

Todo ciudadano en una democracia está en su derecho de opinar, reunirse, debatir y hacer propuestas.
Y todo colectivo tiene el derecho a publicitar lo que propone.
Si después unos ciudadnos deciden adherirse y otros abandonar al colectivo es una decisión totalmente respetable y también de derecho.
¿Dónde está el problema?
Los acampados jamás han dicho que representen a nada ni a nadie, cada cual se representa a sí mismo. Si por presiones o por iniciativa propia deciden consolidarse en grupos más estructurados ¿qué? Tembién es su derecho. Nadie está obligado a seguirles si no comparten su forma de hacer.
Lo que si resulta fuerte es que otros les digan lo que deben o no hacer o decir, o cómo hacerlo o decirlo.

Si con sus decisiones ganan o pierden adeptos es algo que deben asumir ellos, que son los que se están mojando.

No obstante, si otros tienen (o teneis) propuestas mejores ¡Adelante! Que se armen de valor y las hagan llegar al resto.

Saludos

137
snowballspain
23.05.2011 a las 17:50 Permalink

Estoy de acuerdo con la esencia de lo que dices, pero pude expresar esa opinion en una acampada y fue bien acojida (me cortan pero por el exceso de duracion y me permitieron hablar mucho mas que a la media, nada de censura) y lmuchos lo entendieron y me felicitaron despues.. otros no. creo que pensar que no puede surgir una extructura correcta de las acampadas es no creer en la democracia . deben establecerse prioridades, autodefinirse objetivos, y buscarse formas que favorezcan mas el debate racional, pero son un instrumento importante, desde el que se comenten errores, pero en el que se acepta la autocritica.

las acampadas deben convertirse en un ejemplo de funcionamiento democratico, respeto, debate, y propuestas sobre los puntos del espiritu del 15m, y no es poco

mi intervencion en #acampadavigo
http://www.youtube.com/watch?v=d9p4b3dyC14

recuerda, el pueblo UNIDO jamas sera vencido y DIVIDE y venceras.
no fomentemos la division, en las acampadas todos pesamos igual, vayamos a mejorarlas.

138
LaRonda
23.05.2011 a las 18:51 Permalink

Totalmente de acuerdo con SnowballSpain! #136. No trolleéis las asambleas, acudid a ellas y dejaos oír. La democracia debe empezar por la base, que haya una unidad de ciudadanos. Estamos demasiado acostumbrados a entrar en política mediados por los Medios de Comunicación y los tertulianos, que nos dividen y nos engañan defendiendo y excusando a los políticos y desviando la atención de los temas realmente importantes, que son los socioeconómicos. Las asambleas son una manera de debatir horizontalmente, se discute hasta que hay consenso, y si no se vuelve a dar un turno de palabra. Es una manera de atender a lo que dice la constitución: el bien general. No queremos cambiar la constitución, sino que se respete! Jon Aguirre los explicó muy bien en TV pese a todos los trolls tertulianos que intentaron reventarle: http://www.youtube.com/watch?v=aMK14iltZIs (minuto 21).

Se trata de demostrar que las acampadas tienen una gestión propia y una democracia directa que está funcionando, aunque estemos en bragas porque son métodos totalmente prohibidos por el sistema y no podemos esperar que funcionen a los dos días. Los métodos asamblearios mezclados con Internet podrían ser muy positivos. Por desgracia, todavía no están implantados, porque un blog o un foro no son asambleas, la gente no escucha, todos escriben a la vez y no hay turnos. La asamblea es algo más que una acumulación de votos, es un verdadero diálogo en busca del bien general, concepto que defiende la Constitución.

139
Enrique Dans
23.05.2011 a las 20:06 Permalink

#005 y #134: por favor, asumid diirectamente ésto: yo ya tengo muuuuuuuuuucha más visibilidad y muuuuuuucha más presencia en todo esto de la que me gustaría tener y de la que es sano que tenga. Ya he dicho claramente por activa y por pasiva cual fue mi implicación: escribir algunos documentos con otras personas y darle cierta visibilidad. No he hecho más. No voy a “retirarme” ni a dejar de apoyar lo que sea necesario apoyar, pero a estas alturas, pensar que hago las cosas por “protagonismo” o dejo de hacerlas por “resentimiento porque no lo tengo” me parece como mínimo ridículo. Ni las cosas son así, ni se hacen así, ni yo las he hecho así en mi vida, ni nada de nada. Dejémonos de asumir conductas que a todas luces serían insostenibles y absurdas.

140
Cordura
23.05.2011 a las 21:46 Permalink

Dice Dans:

“Pero no confundamos los términos: no les hemos pedido que nos gobiernen ni que digan cómo nos queremos gobernar en el futuro.”

¿Desde cuándo los acampados tienen que hacer lo que tú les pidas?

[El Blog de Cordura]

141
Rudo
23.05.2011 a las 22:17 Permalink

Buenas:

Yo estoy de de acuerdo con la opinión de Enrique Dans. Creo que de esta forma perdemos fuerza. Yo he estado todos los días allí, en asambleas, en todo. No desde mi sillón. No opino más de esto.

Sin embargo, por otro lado, es cierto que los primeros días se escuchaban que carecían/carecíamos de propuestas. Los chavales (algunos no tanto) probablemente levantaron las orejas y pensaron: “¿Que no tenemos ideas?”. Y estos chavales que han tenido que escuchar “que son una generación pérdida” (por favor, que la gente piense bien lo que implica esa frase) se ponen manos a la obra y, sí, quizá puedan extralimitarse. Es posible que perjudiquen al movimiento por dividirlo (porque es más fácil unir fuerzas en torno a pocos temas que en muchos), pero por favor, están luchando para que les miren porque España, y el mundo, han vuelto la cabeza y no les está permitiendo vivir la única vida que tienen. Tiene TODO el derecho para intentar lo que sea, con lo único que tiene, ilusión, un cuaderno y un lápiz.
Un saludo.

142
MSetin
24.05.2011 a las 00:58 Permalink

Creo que la gran mayoría está de acuerdo con lo que se dice en este post, pero yo sí que veo una parte positiva: la gente está hablando, se está expresando, veo muy positivo que todo el mundo encuentre en las asambleas un espacio donde puede dar su opinión mientras la gente (mucha gente) le escucha. Por primera vez en mucho tiempo no nos sentimos solos. El fallo, principalmente, está en someter a votación todo lo que se dice, momento en el cual se desvirtúa un poco el tema. Pero confío en que todos y todas tenemos claro los puntos básicos que queremos cambiar y que nos unen como ciudadanía. Esto acaba de empezar, paciencia.
Salud.

143
Christian
24.05.2011 a las 12:20 Permalink
144
Isabel
24.05.2011 a las 19:03 Permalink

Después de leer un par de veces lo que se ha escrito en este post y en algunos de sus comentarios, creo que seguiré en mi actitud de paciencia y resistencia…Estaba @indignada y me sumé a gente que ni siquiera conocía y cuyas actitudes, no todas, he cuestionado en algunas ocasiones.

Hemos expresado nuestro descontento de diferentes maneras y con diferentes mensajes y hemos conseguido que el @15M se coloque ya en la Historia. El sábado estuve en Sol, como muchos, y pensé ¿Toda esta energía cómo se va a canalizar? Creo que después de la acción_reacción_repercusión hay que seguir con la acción. Pero está acción tiene que estar centrada y recogida en algún sitio. Y no sólo en que quiero una reforma electoral o mayor transparencia. Protesto por algo concreto y para conseguir algo concreto. Lo contrario, creo que se llama pataleta, rabieta o más de lo mismo, grandes lemas, tan genéricos que nos perdemos en las trámites. Derribamos para construir, y lo tenemos que hacer ladrillo a ladrillo. Y las asambleas populares (es lo que debería ser nuestro Parlamento) son un buen lugar para hablar de lo que los ciudadanos quieren…si es que quieren comprometerse con cambiar el orden social, ecónomico y político…No quiero las propuestas ni de los actuales partidos ni de los actuales agentes sociales. NO ME REPRESENTAN. Quiero algo diferente y sobre todo algo que funcione. En el papel todo se ajusta, el día a día es bien diferente.

Yo ya tengo unos cuantos años para pataletas y calentones, y he levantado mi voz muchas veces. Estos días lo he hecho una vez más y desde luego no quiero que el Movimiento M15 se diluya. Sin embargo, creo, y es mi humilde opinión, que si no centramos el mensaje, si no llenamos de contenidos las protestas (una opción posible son las asambleas de barrios, redes,…) volvemos a los mismos discursos, y yo tengo, personalmente, muchas cosas que hacer…una de ellas encontrar trabajo.

Gracias por el post. Un saludo

145
hernún
24.05.2011 a las 20:04 Permalink

no he podido leer los 143 mensajes anteriores al mío, pero pude puntear algunos. quisiera aportar dos cosas.

1- me ha tocado estar en las movilizaciones y asambleas de buenos aires en 2001 y 2002. lo que se plantea en el artículo fue también discutido en aquellas asambleas. muchos nos opusimos, en aquél momento, a realizar declaraciones acerca de asuntos de gobierno, como era el caso, por ejemplo, del (no)pago de la deuda externa. pero nos oponíamos no por cuestiones de representaividad, sino porque nada podíamos hacer al respecto. ¿acaso era imaginable sentarse a negociar con el FMI? esas propuestas eran traídas sistemáticamente por operadores de partidos políticos, y no por gente que viniera de a pie y con lo puesto. por el contrario, muchas cosas se podían hacer (y algunas se hicieron) en lo relativo a la vida cotidiana de los barrios, y, muy específicamente, a la recomposición de algunos lazos sociales que se consideraban importantes y que habían sido aniquilados por la cultura del individualismo neoliberal de los años 90. pero lo que estaba presente era el convencimiento (que ha durado poco) de que las cuestiones las resolvíamos nosotros o no las resolvía nadie. decidir acerca de la propia situación no es en absoluto representativo. es estar presente. las pretensiones de representación obedecer sistemáticamente a la manipulación de partidos políticos minoritarios que van queriendo comer de ese plato lo que no pueden cocinar por sí mismos.

2- la cuestión de la represetnción es lo que se pone en crisis, y eso es lo fundamental en todo esto. si se intenta autorizar o desautorizar las voces de las asambleas con los cánones de la representación se confunde el punto, voluntaria o involuntariamente. nadie puede, aunque crea que sí, decir algo en nombre de otro. lo que surja de las asambleas habla en nombre de quienes están ahí. ¿desde dónde cabe pensar en callar esas voces? si no se está de acuerdo con las declaraciones habrá que ir y dar la discusión. pero si lo que se pretende es que vayan pidiendo permiso para decir lo que se les cante, aunque se les cante una reforma nacional de la ley electoral, estamos dando vuelta la campana pretendiendo ser decididores de un espacio en el que no estamos. por eso, cuando se pone en el artículo que “los presentes en las asambleas no representan a NADIE”, se está diciendo una verdad que expresa lo más interesante de todo esto, y que derrumba la inginación de sentirse invocado. si lo que dicen sirve o no, habrá que verlo luego. pero solamente servirá, precisamente, en la medida en que no representen a nadie.

por último: si lo que se pretende es que la gente se junte a “gestionar las acampadas” y a “velar porque la vida en las plazas se mantenga en orden”, mejor buscar un cuidador. es más sencillo y más barato. los otros, en cambio, piensan y estorban.

146
Cobweb
25.05.2011 a las 01:45 Permalink

He leído con cuidado esta entrada de tu blog, he estado en las asambleas y sin estar del todo de acuerdo de cómo se están haciendo las cosas ni compartir todas las ideas y propuestas que se hacen … me quedo con las asambleas. Ellos son reales y son tangibles, puede que no me representen, pero el tono de tu post tampoco lo hace.

147
gerar
25.05.2011 a las 03:07 Permalink

Ya, si todos pensaran como tú, hoy Islandia seguiría gobernada por los bancos, como prácticamente todo el planeta. Y ojalá los “indignados” estuvieran presionados por los medios como supones, pero resulta, que ni se nota su presencia porque no están. No interesa dar seguimiento a este movimiento para que suceda lo que ellos pretenden, que caiga en el olvido. Esto es muy nuevo, no va a ser fácil, pero se puede conseguir, como dice el famoso anuncio “el ser humano es extraordinario” y para pruebas, lo que has visto estos días. TODO, repito TODO, se puede conseguir con la voluntad humana.
” Mañana tal vez tengamos que sentarnos frente a nuestros hijos y decirles que fuimos derrotados. Que no supimos como hacer para ganar. Pero no podría mirarlos a los ojos y decirles que viven así porque no nos atrevimos a luchar.”
— Mahatma Gandhi

148
mayte_acampadazgz
25.05.2011 a las 10:19 Permalink

Hola, me parece bien lo que expones en el blog, pero te pediría que te informaras antes de hablar generalizando. Hablo como una chica de 22 años, indignada, y que está en la acamapada de Zaragoza en la Plaza del Pilar. Aquí no se habla de propuestas. Si que es cierto que en los Foros Ciudadanos (a las 20.00 de la tarde) con micro abierto, la ciudadanía que se acerca, si que a veces nos pide propuestas; también es cierto que los medios de comunicación nos preguntan por propuestas. Pero a ellos y a Enrique Dans les contesto: NO, los acampados somos unos cientos, y cierto es que no representamos a nadie, lo sabemos. Pero aqui lo que estamos haciendo es organizarnos. Que ya es. Tenemos asambleas organizativas (en relación a la organización del campamento) asambleas políticas (donde se debaten y aprueban o no, actuaciones, tanto la gente que está acamapada como de cualquiera que quiera hacercarse) y por supuesto el Foro Ciudadano con micro abierto. Hemos empezado, nos ha costado una semana, pero estamos en ello y no vamos a permitir que nos metan prisa. Queremos transladar los Foros a los barrios, gracias a las asociaciones de barrio que nos lo estan poniendo todo muy facil. Una vez se establezcan los Foros en los barrios, se tendrá una serie de argumentos para debatir, reflexionar, pensar y nunca ello tiene porque llevar a un consenso. No tenemos prisa por irnos, pero tampoco pretendemos reperesentar a nadie. Si de verdad hay gente que apoye el movimiento 15 M, porfavor que la critica sea fundada, verificadda, y ante todo constructiva. Sabemos que todo no puede salir bien, pero necesitamos de la opinion de todos y si esto puede llegar a algo será sólo, si se decide participar en ello cuantos más, mejor. Critica SI, hay que quejarse; pero CONSTRUCTIVA porfavor. Gracias.

150
Jorge
28.05.2011 a las 09:53 Permalink

¿Qué legitimidad? El que escribe no se entera muy bien, con todos los respetos. Son revolucionarios que pretenden cambiar las cosas. El sistema no funciona, no da soluciones a cada vez más gente, y es lógico que se levanten contra él. Es ley de vida. Este comportamiento forma parte de la especia humana.
Hay que cambiar la democracia, porque sigue siendo un medio de los más poderosos para doblegar a los débiles y seguir aprovechándose de ellos. Nos han metido en la cabeza que la lucha de clases está trasnochada, pero parece que, por fin, nos vamos dando cuenta de lo que tenemos que hacer: levantarnos contra el sistema para cambiarlo. Los medios pacíficos que emplean los acampados demuestran una gran urbanidad y mucho más civismo que cualquier politicucho corrupto al que hayan votado 2 millones de personas. Ese sí que no tiene legitimidad moral. Sí que puede representarnos formalmente, pero si un político que ha robado o estafado puede representarnos dentro de el sistema, significa que el sistema está podrido y hay que cambiarlo.
Ánimos a todos los acampados. Estamos con vosotros.

151
P
28.05.2011 a las 11:56 Permalink

Personalmente creo que deben de haber asambleas para seguir con el movimiento, pero deberían dedicarse a discutir como vamos a conseguir lo de la democracia real(por ejemplo), en lugar de irse por las ramas con propuestas que están muy bien pero que no sirven para nada.

152
Silvia Senz
28.05.2011 a las 17:03 Permalink

Gracias, Enrique Dans. La de días que llevo diciéndolo y me tratan como a una especie de peligrosa disidente.

153
JAPEMO Igualada - Anoia
29.05.2011 a las 20:21 Permalink

En Barcelona han intentado a base de la fuerza bruta desalojar los acampados, con la excusa de la posible celebración de la Copa de Europa, en la Font de Canaletes, si termina por ganarla el C.F. Barcelona. El C.F. Barcelona ha ganado la liga de Campeones, ¿qué ha sucedido? Nada que haya podido poner en riesgo la seguridad de la zona de los acampados. Un nuevo fracaso y otro éxito de los acampados. Alguien se está poniendo nervioso, por la fuerza de la razón que está adquiriendo la acampada. Con la excusa de la Junta Electoral fracasó su intento. Ahora con la excusa de la salubridad. Como ya se ha dicho, en el supuesto caso de salubridad se combate mejor repartiendo escobas que repartiendo golpes de porras de los “Mossos d’ Esquadra”. Están intentando implicar al comercio de la zona con la excusa de que están perdiendo ventas. Es posible que algún que otro comercio esté perdiendo parte de su negocio, pero seguramente también los hay con más ganancias de negocio. Cuál será la próxima. Que artículo de la ley se van a sacar de la manga para prohibir y desalojar la acampada.
El señor Francisco Granados Presidente en funciones de Justicia e Interior que exigió al Ministerio del Interior el desalojo inmediato de la Puerta del Sol, porque la concentración “Está degenerando de manera dramática en un asentamiento prácticamente chabolista”
Que pretende acampadas de protesta con habitaciones, cocina y baño. Se podría probar de poner a disposición de los acampados contenedores de recogida de basura con vaciado diario, como en cualquier calle. Podría mejorar la salubridad pública que al parecer preocupa tanto a las autoridades.

(foto Andreu Dalmau/EFE)
http://www.20minutos.es/noticia/1066441/0/acampada/barcelona/plaza-cataluna/
No solo corresponde a los ciudadanos el de proteger a los acampados, también es una más, de las funciones de la Policía de proteger a los ciudadanos que tienen la fuerza de la razón y hostigar a los indeseables que pretenden confundirse en la multitud para sus actos vandálicos. La Policía no debería ser solo represión, ya que en este caso deja de ser Policía y se convierten en sicarios, para proteger a ciertos intereses ocultos, que ya no son tan ocultos, de las clases con más privilegios y poder seguir disfrutando de ellos. La Policía debería asegurar los derechos de todos y esto a veces se demuestra protegiendo a las multitudes y persiguiendo a las minorías con privilegios más que dudosos, con sus actos dirigidos desde las instituciones públicas y privadas, que pueden estar muy cerca del delito o en todo caso con ausencia total de moralidad. De aquí LOS INDIGNADOS, están exigiendo que las instituciones pongan a disposición de los ciudadanos todo el mecanismo jurídico para esclarecer, distinguir y separar entre falta de moralidad y el delincuente. Si buscan es posible que encuentren. Para encontrar hay que buscar. No se puede seguir con la mirada en sentido opuesto, como si la cosa no fuera con las Instituciones. No se puede seguir mirando a otro lado como si no pasara nada. Sí que pasa. Se están exigiendo soluciones a problemas muy concretos y muy graves. Si estas Instituciones con los actuales dirigentes o futuros no son capaces de dar un mínimo de respuestas, sin pretender solucionarlo todo, pero si mostrar un camino a seguir lento, pero seguir un camino que pueda tener ciertas respuestas a situaciones actuales, con la esperanza de un futuro no tan oscuro. De lo contrario tal vez deban dimitir de sus privilegios y dejar paso a algunos o algunas de los Indignados, para que ocupen los puestos de responsabilidad, al menos durante un tiempo y ver qué rumbo se propone. Los dirigentes pasados han dejado todo el País patas arriba, los actuales no han podido, no han sabido o no les han dejado, por tanto la tarea no será fácil, pero cualquier intento de enderezar el entuerto puede ser bien venido. Por intentar que no quede.

154
kiels
30.05.2011 a las 17:03 Permalink

Hay que cambiar el cristal … no hace falta decir, disminucion del gasto militar … con el que podemos estar mas o menos deacuerdo .. lo que hay que seguir diciendo es dejenme decidir …
Dejenme decidir a que se destinan mis impuestos, dejenme participar de la toma de decisiones…
No es cuestion de nucleares si o nucleares no… la cuestion sigue siendo dejenme decidir

Comentarios cerrados

134 Comentarios en Menéame

001
Culebre
22.05.2011 a las 10:48 Permalink

Amen,Nolesvotes» autor: Culebre

002
Kuco
22.05.2011 a las 10:48 Permalink

Totalmente de acuerdo con Enrique Dans.

Ya lo he dicho varias veces, (por ejemplo aquí: http://www.meneame.net/c/8397652 ) y pienso que si este movimiento se sigue torciendo así acabará con las ilusiones de casi todos.» autor: Kuco

003
IkkiFenix
22.05.2011 a las 10:55 Permalink

Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido.

¿Y que propone, que nos pongamos de acuerdo por Twiter?» autor: IkkiFenix

004
malditopendejo
22.05.2011 a las 10:59 Permalink

Soy más de la opinión de llevar las asambleas a los barrios. Demostrar que no sólo estamos indignados sino que queremos y podemos organizarnos de otra forma. Las asambleas actuales han cumplido su función. Demostrar que hay otras formas.

Una única asamblea y de estas dimensiones esta cargada de peligros

Llevar este movimiento a los barrios ayudaría a ver estas cosas a gente que no va ir a la plaza de su pueblo o ciudad por el motivo que sea.» autor: malditopendejo

005
belenesteban
22.05.2011 a las 11:01 Permalink

Yo lo que no entiendo es por qué Enrique y demás gente que no está de acuerdo con algunas asambleas (o con todas, no lo se) no se dirigen directamente a ellas y tratan de negociar unas propuestas comunes.

La legitimidad de las asambleas es la que es, autogobierno, cada asamblea de cada campamento es un mundo, no se puede generalizar y decir que no se está de acuerdo con nada simplemente porque son asambleas. Entre ellas mismas han llegado a algunos puntos en común, en otros puntos han tomado rumbos distintos.

Supongo que las asambleas, siendo participativas, están abiertas a críticas, se les puede plantear abrir un canal de comunicación y llegar a acuerdos con ellas.

Lo que tengo claro es que las asambleas no son nuestro enemigo.» autor: belenesteban

006
Kuco
22.05.2011 a las 11:17 Permalink

#3 Os vais a quedar solos en 4 días. Propone un acuerdo de mínimos que represente a TODA LA SOCIEDAD. Un acuerdo que otorgue a los ciudadanos mayor democracia, más representación y compromiso, una democracia real que es lo que pedíamos todos; y luego, entre todos, todos, todos, todos, decidiremos vía referendums oficiales lo que tengamos que ir decidiendo. Eso propone. Cuando os deis cuenta ya será tarde y habréis matado las esperanzas de cambio de millones de personas. Por excluyentes.» autor: Kuco

007
cadaverexquisito
22.05.2011 a las 11:18 Permalink

Esperemos que ésto continue mañana» autor: cadaverexquisito

008
Kesh
22.05.2011 a las 11:18 Permalink

Esperemos que ésto continue mañana» autor: Kesh

009
IkkiFenix
22.05.2011 a las 11:24 Permalink

#6 Y yo estoy de acuerdo con ese programa de mínimos, pero eso no implica que halla que eliminar las asambleas, que si se utilizan bien pueden convertirse en una excelente herramienta. En todo caso habrá que mejorar los cauces de participación en las mismas.» autor: IkkiFenix

010
Kuco
22.05.2011 a las 11:26 Permalink

#8 Pues no es eso lo que está ocurriendo. Por lo visto ya se han decidido cosas sobre la república, la inmigración, la nacionalización de la banca… ya solo falta por decidir de que color deben tener los ojos los buenos españoles. Y esto no va nada bien.

Y yo estoy a favor de cosas como por ejemplo en la república, pero no podemos ser excluyentes y hay que contar con todos.

Eso no es un acuerdo de mínimos, primero traigamos más democracia a este país. Este es el acuerdo, el único acuerdo, una democracia realmente participativa, una democracia real…… y después entre todos ya veremos que se va haciendo y decidiendo, pero entre todos y de forma oficial.» autor: Kuco

011
Namueh
22.05.2011 a las 11:29 Permalink

#9 Yo veo que esas cosas se hicieron a titulo individual, y plenamente simbólico, no creo que nadie quisiese apropiarse de nada, era gente que hablaba y discutía de política, nada más. El error es creer que lo que haya salido de una asamblea de Puerta del Sol es capaz de representar a nadie, o tiene algún valor, más allá del de servir de ejemplo de como se organiza la sociedad.

Los mínimos de DRY estaban claros desde el principio, y deben seguir ahora. El mensaje de #nolesvotes tres cuartos de lo mismo. No nos dejemos llevar por el cansancio y el criticismo.» autor: Namueh

012
Kuco
22.05.2011 a las 11:38 Permalink

#10 Eso espero, que sea algo a título individual y sin ningún valor. Aún así el daño que le está haciendo al movimiento general es enorme, aunque en las primeras horas no se aprecie. Lo peor que podemos hacer es que la mayoría de la gente no se sienta identificada, lo peor sería que la mayoría pensara que esta no es su revolución.» autor: Kuco

013
batman1966
22.05.2011 a las 14:13 Permalink

Completamente de acuerdo!!!» autor: batman1966

015
eolosbcn
22.05.2011 a las 14:16 Permalink

Este tren va a descarrilar.» autor: eolosbcn

016
reincidente
22.05.2011 a las 14:17 Permalink

Los reformistas como Enrique Dans, Galli y demás están acojonados porque el tema “se les escapa de las manos”…

Yo siempre he sido de izquierdas y he defendido unas propuestas y realmente estoy entusiasmado con que gente que jamás había visto en “manifas” este haciendo propuestas de izquierdas sin pretenderlo y de la buena acojida que tienen entre la gente.

Al final no es cuestión de ideología sino de sentido común…, creo que lo referente a los controles a la banca y a la democratización de la sociedad son radicales y van más allá incluso de propuestas como las de IU, pero lo que no se puede negar es que el sentido común de estas sea aplastante.» autor: reincidente

017
carlosjaime
22.05.2011 a las 14:17 Permalink

#2 Entiendo que los del universo paralelo no diferencien entre politizar un movimiento y tener ideas propias. Y tú ¿tú lo sabes diferenciar?» autor: carlosjaime

018
ctrl_alt_del
22.05.2011 a las 14:18 Permalink

“Nadie nos puede exigir que bajemos al detalle de las propuestas: es una trampa”» autor: ctrl_alt_del

020
Franxus
22.05.2011 a las 14:20 Permalink

Con lo bien que íbamos y la hostia que nos vamos a dar por creernos que estar en una acampada te otorga representación de la soberanía popular, mira, es el mismo error que cometen los políticos. O volvemos al consenso o esta llama se irá apagando.» autor: Franxus

021
weezer
22.05.2011 a las 14:20 Permalink

¿Es que nadie ve que es microbloging?» autor: weezer

022
sunes
22.05.2011 a las 14:20 Permalink

Un 10. Tiene más razón que un santo.» autor: sunes

023
subrutina
22.05.2011 a las 14:21 Permalink

Las asambleas y los acampados merecen todos mis respetos porque hacen algo que no todos estamos dispuestos a hacer. Pero que no se extralimiten …

Reacciona pero …

Indígnate pero …

#nolesvotes pero …

¿No os suena?» autor: subrutina

024
THX1138
22.05.2011 a las 14:22 Permalink

Lo de las plazas es una cuestión de VISIBILIDAD. Eso es lo más, y quizá lo único, importante. El resto es palabrería. Queremos sumar y no restar y eso implica tener una serie de puntos de encuentro:
1.- Reforma de la ley electoral.
2.- Separación de poderes.
3.- Regeneración política.
Estos son tres puntos genéricos en los que estamos todos de acuerdo.» autor: THX1138

025
grantorino
22.05.2011 a las 14:22 Permalink

#2 eres otro ejemplo de manipulación, como el que llamaba fascista a Ricardo Galli, por estar en contra de las propuestas de #acampadasol. Llegais a tener un nivel de fanatismo de preocupar. Si alguien ha luchado por los derechos de los ciudadanos es Enrique Dans ( da igual su ideología) mojandose en la plataforma #nolesvotes con Ricardo Galli y otros. Porque la idea que fuera apartidista.» autor: grantorino

026
NoTransferible
22.05.2011 a las 14:23 Permalink

Y tiene toda la razón.» autor: NoTransferible

027
cagonsanpeo
22.05.2011 a las 14:23 Permalink

Microblogging del gordo.» autor: cagonsanpeo

028
Arkangelovich
22.05.2011 a las 14:27 Permalink

Pues yo estoy de acuerdo con edans, sin que sirva de precedente. Es un movimiento aglutinador contra una democracia podrida, corrupta que queremos mejorar. Si empezamos a politizarlo malo.
Edans es de derechas, ¿cual es el problema?» autor: Arkangelovich

029
sangetsu
22.05.2011 a las 14:29 Permalink

#3 eso es lo que quiere la casta» autor: sangetsu

030
eolosbcn
22.05.2011 a las 14:30 Permalink

#2 Ahora resulta que tener una buena formación o haber trabajado en buenas empresas, ya te hace sospechoso. Es patético. Lo que proponeis algunos es una pesadilla estalinista. Me recuerda todo mucho a “Rebelión en la granja”.» autor: eolosbcn

031
tociego
22.05.2011 a las 14:31 Permalink

#12, te aseguro que esos tres puntos, a muchos que no somos votantes de UPyD, nos importan un pimiento. Queremos estos puntos genéricos:

1-Que el poder político no esté en manos de los poderes financieros.
2-Que la crisis la paguen quienes la han creado.
3-Que el dinero público se lo lleven los trabajadores en medidas reales, no los banqueros.
4-Que la economía se ponga al servicio de las necesidades de la sociedad, y no la inversa.
5-Que las empresas con beneficios, no puedan despedir gente.
6-Que los bancos den créditos para crear empleo, no para especular.
7-Que si te quitan tu casa, no tengas que seguir pagando la hipoteca.

Vaya usted a los barrios obreros de cualquier ciudad, y dígale a los presentes que vayan a la acampada a defender una reforma de la ley electoral, y por ¿regeneración? política…» autor: tociego

032
eolosbcn
22.05.2011 a las 14:33 Permalink

#19 Vamos a ver sí el resultado de las elecciones demuestran que lo que dices es cierto.» autor: eolosbcn

033
tociego
22.05.2011 a las 14:34 Permalink

#18, antes de citar a Orwell, debería saber quién era y qué defendía. Desde luego, no defendía a nadie que trabajase para grandes corporaciones financieras, al revés, luchó toda su vida por acabar con cualquier modelo político que incluyese algo semejante.» autor: tociego

034
Angel_84
22.05.2011 a las 14:35 Permalink

Una acepcion de “politica” contemplada en wikipedia, es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica : “Es el proceso orientado ideológicamente hacia la toma de decisiones para la consecución de los objetivos de un grupo.”

Todo esto está politizado desde el principio, de hecho las exigencias son politicas por tanto… ¿como se puede criticar que el movimiento sea politico, que se tomen decisiones politicas?

“Han sido generadas por gente que no representa a nadie…”:
Claro, hoy en dia es muy fácil ir a un político que nos “representa” y decirle… le propongo tal o cual cosa, el te recibe en su despacho con total disponibilidad y atención en los problemas de una comunidad.

¿quienes representan a los “mercados” que dictan las formas de actuar a los gobiernos?

Mucha demagogia, o miedo.» autor: Angel_84

035
facso
22.05.2011 a las 14:39 Permalink

No me importa mucho la opinión de quien va dando bandazos de opinión según sople el viento.» autor: facso

036
THX1138
22.05.2011 a las 14:40 Permalink

#19 Por tu comentario, asumo que me crees votante de UPD. Lo que no soy. Es más, estoy de acuerdo con todos los puntos que tu planteas. Lo que digo es que hay mas gente a las que esos 7 puntos que planteas les importa un pimiento que los que yo digo, que son más genéricos. Ahora, si lo que quieres es que nos demos la hostia, que no lo se, podemos seguir sumando puntos y restando gente.
Edito: Por cierto también soy de un barrio obrero.» autor: THX1138

037
oscareh
22.05.2011 a las 14:45 Permalink

HUm… me parece que alguien esta molesto por no ser el papá de este movimiento. Yo diria que nos alejemos de los que pretenden representarnos sin haberlos elegido y nos alejemos de los que se queiren adueñar de este movimiento que ha crecido gracias a la participacion ciudadana… cuidemos eso.» autor: oscareh

038
gustavocarra
22.05.2011 a las 14:46 Permalink

Desde el momento en que nos pueden identificar con una estética, una ideología… en el momento en el que te ponen una etiqueta, te han ganado. Hay mucha gente a la que le importan más sus marcas tribales que los objetivos. Ha perdido la estrategia y ha ganado el sectarismo.
Espero que el lunes le demos muchas vueltas a la cabeza. La guerra continúa, y ahora somos menos ingenuos.» autor: gustavocarra

039
Moss
22.05.2011 a las 14:47 Permalink

El gran error es que hagan propuestas políticas.

Esta es una manifestación ciudadana, tienen que limitarse a exigir los derechos que tiene cualquier ciudadano, mejor representatividad, mejores condiciones de acceso a una vivienda, a un trabajo, hay mil cosas.

Pero no pueden caer en la trampa de hacer política. Porque no van a dar una. Alonso ahora mismo estará reunido con su equipo de ingenieros e irá diciendo, “al coche le falta potencia, se va en las curvas”, etc. etc. no les va a decir qué tipo de carburador poner ni como regular la suspensión, no es su trabajo. Se limitará a decir lo que no va bien para que lo cambien.

El fin de esta manifestación tendría que ser reclamar derechos que se están viendo mermados (o mejor dicho amputados), que trabajen ellos para ofrecer propuestas… exigir un cambio no implica tener la verdad absoluta de como tiene que ser ese cambio, sólo la legitimidad absoluta para decir que esto no puede seguir así.

Y sí, estoy de acuerdo con edance. (una vez al año no hace daño)» autor: Moss

040
albper
22.05.2011 a las 15:12 Permalink

Los lideres politicos no me representan.
Los asamblearios de Sol, no me representan.

No necesito que nadie me represente, ni que hable en mi nombre.

Gracias a internet puede decir directamente lo que quiera decir, y quien quiera escucharme sabrá hacerlo.

¿Para que sirve un portavoz existiendo Twitter?
» autor: albper

041
merten
22.05.2011 a las 15:12 Permalink

Señores, bienvenidos al principio del final.

Lo que está, o debería estar, claro es que al menor atisbo de una bandera, la que sea, esto se hunde, pero al parecer algunos no entienden lo que eso significa y han ido más allá de unos mínimos comunes válidos para todos. Nadie sabe cómo acabará esto, ya sabéis, somos más y estamos mejor desorganizados, pero sería una pena desaprovechar una ocasión única para canalizar toda esa marea de desencanto y esperanza.

Fue bonito mientras duró.» autor: merten

042
nereid666
22.05.2011 a las 15:14 Permalink

#15 #9 microbloggin sera si la descripcion de la noticia, opina o dice algo distinto de la noticia, que no es el caso ya que es un extracto del contenido no?» autor: nereid666

043
albper
22.05.2011 a las 15:15 Permalink

#3 por supuesto…. y se llevará por delante a quien pretenda ponerse al frente» autor: albper

044
gallir
22.05.2011 a las 15:15 Permalink

#2 Hala, otro dando aire a teorías conspiranoicas y difamatorias. Nunca cambiará » autor: gallir

045
Namueh
22.05.2011 a las 15:15 Permalink

#30 Da igual, es duplicada.» autor: Namueh

046
rigel_
22.05.2011 a las 15:18 Permalink

#4 #22 no os flipéis. Lo que dice es sensato y entendible por cualquiera. Muchos que hemos acudido allí porque nos sentíamos identificados ahora vemos en la web “oficial” del movimiento que pedimos, por poner un ejemplo, “Recuperar el Impuesto sobre el Patrimonio”. ¿Quién me ha preguntado a mí si quiero eso? Aunque yo quisiera eso, nadie me lo ha preguntado. Eso es lo que quiere decir Dans con “politizar”.» autor: rigel_

047
Ka0
22.05.2011 a las 15:52 Permalink

Las asambleas solo se representan a si mismas. En pleno siglo XXI y seguimos con proyectos del XIX.» autor: Ka0

048
A0024D16
22.05.2011 a las 16:08 Permalink

El debate debe volver al lugar del que salió: la red. Es hora de que la asamblea más grande y participativa de la que disponemos alcance un consenso. El debate presencial es anacrónico y resulta virtualmente imposible utilizarlo para organizar eficientemente algo tan complejo como un país, incluso habrá quien este de acuerdo en que este sería uno de los problemas de los que adolece el actual sistema de gobierno. Resumiendo, propongo empezar a reunirnos en asamblea global vía internet.» autor: A0024D16

049
Findeton
22.05.2011 a las 16:11 Permalink

Yo ya veo que este movimiento morirá precisamente por esto de las asambleas. Primero hemos ido a protestar contra el sistema actual y contra los partidos mayoritarios, y teníamos razón. Luego, nos han preguntado qué pedimos exactamente, y como no lo sabíamos la gente se ha puesto a organizarse en asambleas. Cuando se den cuenta de que ese no es el camino, será demasiado tarde y el movimiento morirá (antes o después).

Pero no os preocupéis, la próxima vez que salgamos todos será porque tenemos más claro los objetivos y lo que queremos conseguir. Ahora nos tocará reflexionar sobre lo que hemos hecho y mejorar para dar el próximo paso.

En mi opinión la forma de conseguir una democracia real pasa con hackear el sistema votando a un partido de democracia líquida/directa como es el PDI (partido de internet), pero sólo el tiempo me dará o quitará la razón.

Mientras tanto, yo ya me siento orgulloso de lo que hemos conseguido.

#12: Estoy de acuerdo, y propongo hacer más caso a iniciativas como la del PDI. No votes a un partido: vótate a tí mismo.» autor: Findeton

050
okeil
22.05.2011 a las 16:19 Permalink

Visto lo visto, independientemente de lo que ocurra en las urnas, mirado desde la interpretación de lo que es el movimiento por una democracia más justa, las acampadas pierden su sentido una vez se conozcan los resultados electorales. Los que sigan en las plazas sabrán por qué lo hacen. Sin embargo el movimiento sigue teniendo sus motivos para la lucha, y no parece que se vayan a diluir por la aparición de los oportunistas.» autor: okeil

051
halcoul
22.05.2011 a las 16:27 Permalink

#5 Porque no representa a nadie y las decisiones que pudiera tomar no vinculan a nadie.» autor: halcoul

052
doctor_belfe
22.05.2011 a las 16:27 Permalink

#8 Eliminarlas no, pero hay que tener claro que no representan al 100% de los manifestantes (salvo que el 100% haya acudido y hablado en ellas sin presiones de ningún tipo).

Si surgen críticas, si la gente comienza a irse, está claro que algo falla. El sistema de asambleas tiene una serie de limitaciones (gente que no puede acudir, gente que no sabe hablar en público, grupos que pueden hacer presión en la asamblea para acallar opiniones contrarias y algunos otros), y los participantes en la asamblea deberían ser conscientes de ello, y tratar de ir en la misma línea que los no asistentes. Si no lo hacen, se perderá lo que llevó a la gente a salir a la calle.» autor: doctor_belfe

053
saraguato
22.05.2011 a las 17:38 Permalink

Dice: “los presentes en las asambleas no representan a NADIE. Nadie los ha votado, nadie les ha pedido que escriban nada ni debatan nada, carecen de cualificaciones de ningún tipo para discutir esos temas”

¿ No podemos discutir por no tener cualificaciones? ¿ Tenemos que ser políticos ? Si no tengo cualificación para discutir y tomar decisiones, también debería de tener cualificaciones para votar ?

Cada uno entiende la democracia a su manera, para mi Democracia es que el pueblo gobierna, no que el pueblo elije a sus gobernantes. Que mejor forma que poderparticipar en la toma de decisiones de temas que te afectan directamente?

De la wikipedia:

Históricamente (en la política) las Asambleas se formaron para facilitar la participación democrática del pueblo en las decisiones que podían afectarles. Las asambleas políticas se remontan al origen de las sociedades y se encuentran en todos los pueblos que han gozado de alguna libertad: hebreos, egipcios, griegos, romanos, etc.» autor: saraguato

054
unsiquiatra
22.05.2011 a las 17:39 Permalink

Descaradamente está intentándose crear un movimiento en contra de las asambleas.

Mil meneos con el mismo mensaje… deja de ir que no vale la pena por XXXX motivo.

No lo vais a lograr, no lo lográsteis con la energía nuclear y no lo lograreis con las acampadas.

Quien piense que no es un ataque en peso se engaña.

Por cierto, lo que se hace en las asambleas son propuestas, no leyes…. por si no os habeis enterado.» autor: unsiquiatra

055
OnRaIls
22.05.2011 a las 17:46 Permalink

#16 no saques de contexto a Enriquisimo Dans, esta vez tiene razón, está muy bien que los acampados discutan, pero de ahí a que hagan propuestas en nombre del movimiento completo… yo he estado en varias asambleas y no es el momento ni el lugar para decidir cosas tan sesudas y complicadas.

Las propuestas concretas solo van a dividir al movimiento.» autor: OnRaIls

056
diosmioporque
22.05.2011 a las 18:03 Permalink

Como decía rubalcaba, lo importante son los tiempos para que las cosas fluyan como debe. No son tanto las propuestas sino cuándo y cómo.
De momento la propuesta inicial es lo suficientemente fuerte y aglutinadora. El movimiento se asentará y creará de forma estable mejores cauces y más ligados, perfeccionando la participación y permitiendo que sea más mayoritaris e instantanea.
Demos tiempo al tiempo, Las propuestas extras al manifiesto inicial no son despreciables, como muchas más que vendrán con el tiempo. Vale, con mejores cauces y más madurez se pede procesar todo con decencia.

Saludos y tranquilidad
PD: Y sí, es microbloging.» autor: diosmioporque

057
painterman
22.05.2011 a las 18:10 Permalink

Ya está bien de decidir leyes en la plaza por una grupo de gente que no nos representa a TODOS. Por muy bonitas que sean las ideas, Enrique Dans tiene más razón que un santo. Limitémonos a la idea inicial de establecer una democracia real en la que el pueblo puede participar en las decisiones. Y las decisiones que se tengan que tomar ya se tomarán luego, que para eso tenemos un parlamento. La gente va a empezar a desvincularse y el movimiento se va a quedar en una broma…» autor: painterman

058
painterman
22.05.2011 a las 18:10 Permalink

Ya está bien de decidir leyes en la plaza por una grupo de gente que no nos representa a TODOS. Por muy bonitas que sean las ideas, Enrique Dans tiene más razón que un santo. Limitémonos a la idea inicial de establecer una democracia real en la que el pueblo puede participar en las decisiones. Y las decisiones que se tengan que tomar ya se tomarán luego, que para eso tenemos un parlamento. La gente va a empezar a desvincularse y el movimiento se va a quedar en una broma…

» autor: painterman

059
belenesteban
22.05.2011 a las 18:16 Permalink

No se si os habéis dado cuenta de una cosa, pero la asamblea de sol (creo que es de la que habláis) en ningún momento se ha atribuido vuestra representación. Si pensáis que lo que digo es mentira ponedme el comunicado en el que dicen representaros a vosotros.

Se representan a ellos mismos, como todas las asambleas.

Otro punto, habláis de las asambleas en singular cuando hay más de 5 asambleas por toda España, y en las 5 se han decidido cosas distintas, y en otras cuestiones se han puesto de acuerdo. Son organismos individuales, pero en vuestro discurso crítico los contempláis como si fueran uno solo.» autor: belenesteban

060
belenesteban
22.05.2011 a las 18:16 Permalink

No se si os habéis dado cuenta de una cosa, pero la asamblea de sol (creo que es de la que habláis) en ningún momento se ha atribuido vuestra representación. Si pensáis que lo que digo es mentira ponedme el comunicado en el que dicen representaros a vosotros.

Se representan a ellos mismos, como todas las asambleas.

Otro punto, habláis de las asambleas en singular cuando hay más de 5 asambleas por toda España, y en las 5 se han decidido cosas distintas, y en otras cuestiones se han puesto de acuerdo. Son organismos individuales, pero en vuestro discurso crítico los contempláis como si fueran uno solo.

» autor: belenesteban

061
chewy
22.05.2011 a las 18:26 Permalink

microblogging es copiar un fragmento del artículo y decir que eDans era una de las personas que siempre ha apoyado el movimiento y que ahora carga contra las asambleas, que no contra el movimiento??

fallo mio al estar duplicada, miré y no lo encontré.» autor: chewy

062
farconeti
22.05.2011 a las 18:42 Permalink

Esto es calcado a Argentina en el 2002.

Pasa en prácticamente toda España esto. Son trolls de este movimiento y hay que hacerles el vacío o intentar que esto termine pronto para evitar que se enquiste y de mala imagen para no desanimar a la gente en el futuro. En el 2002 algunos troskos reventaron lo de Argentina, sus movilizaciones, la de la gente, no la de ellos (que se arrojan hoy día ellos a ellos su protagonismo cinicamente), sus movilizaciones en la calle de la población, comenzaron con sus asambleas, si no estabas de acuerdo no eras democrata, con el corralito decían, ellos son profesionales de esto, la gente no, terminaron encauzando manifiestos y demás acorde a sus ideas y la gente terminó sin participar progresivamente hasta terminar, se lo cargaron. El sueño de Argentina se terminó. Aquí pasa igual, exactamente igual.

A la plaza de mi ciudad he ido ya 2 veces, pero ya no voy, han aprobado algunas ideas políticas que no estoy de acuerdo y ya por eso no voy. Está en mi derecho no ir. Se quedan solos. Van a ser cruelmente aislados con el paso del tiempo. Solo asistiré a aquellos lugares donde no hablen de política, donde no hayan políticos de pequeñas organizaciones políticas y donde haya un mínimo minimísimo que aglutine a todos/as, como en el 15-m. Si no me quedo en casa porque es lo que han decidido ellos mismos proponiendo, que poco a poco nos quedemos en casa todos/as. Donde vea que se arrojan el derecho a decidir cuestiones políticas: no voy.

Las asambleas son una falsa además, el orden del día es incluso largo y algunas veces me pregunto quien demonios eligió al portavoz de la asamblea esa, no puedes debatir mucho (por no decir que no puedes con tanta gente, pues no hay orden), no se pueden contar los votos de tanta gente que hay y si es de noche no te enteras porque, por respeto a los vecinos, no usan megafonía. Eso de que sea democrático se coge con papel de fumar, lo dicho, esto es Argentina en el 2002. Si me pongo tonto monto mañana una asamblea de 5 o 6, decidimos cualquier locura y a ver quien rebate mi derecho a trollear igual que ellos alguna plaza, me convierto en SOL con la misma legitimidad que ellos/as, no pueden decir que ellos/as son mas SOL que yo y mis 5 amigos/as. No hay estatutos de todo esto, ergo son ellos/as los trolls, están decidiendo en base a algo que no representan (no hay estatutos previos) ni han sido elegidos.» autor: farconeti

063
--114763--
22.05.2011 a las 18:42 Permalink

Esto es calcado a Argentina en el 2002.

Pasa en prácticamente toda España esto. Son trolls de este movimiento y hay que hacerles el vacío o intentar que esto termine pronto para evitar que se enquiste y de mala imagen para no desanimar a la gente en el futuro. En el 2002 algunos troskos reventaron lo de Argentina, sus movilizaciones, la de la gente, no la de ellos (que se arrojan hoy día ellos a ellos su protagonismo cinicamente), sus movilizaciones en la calle de la población, comenzaron con sus asambleas, si no estabas de acuerdo no eras democrata, con el corralito decían, ellos son profesionales de esto, la gente no, terminaron encauzando manifiestos y demás acorde a sus ideas y la gente terminó sin participar progresivamente hasta terminar, se lo cargaron. El sueño de Argentina se terminó. Aquí pasa igual, exactamente igual.

A la plaza de mi ciudad he ido ya 2 veces, pero ya no voy, han aprobado algunas ideas políticas que no estoy de acuerdo y ya por eso no voy. Está en mi derecho no ir. Se quedan solos. Van a ser cruelmente aislados con el paso del tiempo. Solo asistiré a aquellos lugares donde no hablen de política, donde no hayan políticos de pequeñas organizaciones políticas y donde haya un mínimo minimísimo que aglutine a todos/as, como en el 15-m. Si no me quedo en casa porque es lo que han decidido ellos mismos proponiendo, que poco a poco nos quedemos en casa todos/as. Donde vea que se arrojan el derecho a decidir cuestiones políticas: no voy.

Las asambleas son una falsa además, el orden del día es incluso largo y algunas veces me pregunto quien demonios eligió al portavoz de la asamblea esa, no puedes debatir mucho (por no decir que no puedes con tanta gente, pues no hay orden), no se pueden contar los votos de tanta gente que hay y si es de noche no te enteras porque, por respeto a los vecinos, no usan megafonía. Eso de que sea democrático se coge con papel de fumar, lo dicho, esto es Argentina en el 2002. Si me pongo tonto monto mañana una asamblea de 5 o 6, decidimos cualquier locura y a ver quien rebate mi derecho a trollear igual que ellos alguna plaza, me convierto en SOL con la misma legitimidad que ellos/as, no pueden decir que ellos/as son mas SOL que yo y mis 5 amigos/as. No hay estatutos de todo esto, ergo son ellos/as los trolls, están decidiendo en base a algo que no representan (no hay estatutos previos) ni han sido elegidos.» autor: –114763–

064
neotobarra
22.05.2011 a las 19:16 Permalink

Es que ninguna asamblea está hablando en nombre de nadie salvo de los propios miembros de esa asamblea, joder. ¿Tan difícil de entender resulta? Porque ahí radica la cuestión: si no formáis parte de la asamblea, nadie os está representando ni hablando en vuestro nombre, así que no os preocupéis. Si lo que os jode es que precisamente os sentís parte de la asamblea pero no estáis presentes en ella, asumid que no podéis ser parte de la asamblea. Y si la cuestión es que la mayoría de los asistentes a la asamblea no piensan igual que vosotros, pues exponedlo en la asamblea o largaos.

Lo que me parece muy inmaduro e indignante es pretender decir que la asamblea no es la mejor forma de tomar las decisiones sólo porque vosotros no estáis de acuerdo con las decisiones tomadas. Porque eso, exactamente eso, es lo que está pasando en sitios como Granada. Pero oye, como aquí en menéame sois mayoría los que en las asambleas sois minoría… pues hala, a patalear, a criticar y a destruir, porque la gente de las asambleas no piensa como vosotros. Al final conseguiréis lo que queréis: que los cientos o miles de personas que no están de acuerdo con vosotros se larguen del movimiento y os dejen solos para que lo estrelléis a gusto, porque este movimiento va a fracasar de todas maneras* y lo único bueno que se puede sacar en claro de mismo es precisamente lo que os queréis cargar: el proceso asambleario, y el hecho de que haya en el mismo gente que nunca ha participado en él.

*Hace falta estar muy ciego para no verlo. ¿Cuándo se ha cambiado, reformado o destruido un sistema político sólo por unas cuantas acampadas en varias plazas? A quien esté pensando en Egipto, os recuerdo que en Egipto mientras miles de personas se concentraban en Tahrir había cientos de miles en las calles enfrentándose a la policía, llevando a cabo huelgas y saboteando las propiedades de las instituciones del Estado.

#6 Abre los ojos: no hay acuerdo de mínimos que pueda representar a toda la sociedad. Ninguno, ni el inicial. ¿Sabes cuánta gente ya se está quedando fuera por culpa de ese acuerdo de mínimos inicial? Que no hayas notado su ausencia sólo se debe al hecho de que no fueron desde un primer momento.» autor: neotobarra

065
neotobarra
22.05.2011 a las 19:22 Permalink

PD: totalmente de acuerdo con #4, #8 y #10» autor: neotobarra

066
iwisiw
22.05.2011 a las 19:29 Permalink

#21 Claro que podéis llegar a un acuerdo de mínimos, cambio en la ley electoral y fuera ley Sinde.

En cuanto salgáis de eso empezareis a perder apoyos, que es lo que esta pasando.

Lo que se propone en las asambleas a las que he asistido en Asturias, parece mas una carta a los reyes magos que propuestas reales y realizables.

pd: ¿alguien sabe si en Sol han reaccionado a los avisos de Gallir y Edans y están empezando a retroceder?» autor: iwisiw

067
iwisiw
22.05.2011 a las 19:34 Permalink

#22 A ver si tu lo entiendes, esto lleva camino de ser un Mayo del 68 en vez de un Rusia del 19.» autor: iwisiw

068
laguerrillasilenciosa
22.05.2011 a las 19:40 Permalink

#4 Estoy de acuerdo. Además, tenemos que auto-obligarnos a seguir con esto, y las jornadas laborales, familias y demás, van a impedirnos a muchos participar activamente. Ayer pensé que estaría bien saber cuánta gente de mi pueblo apoya el 15M de alguna forma u otra. Y creo que sería sorprendente llevar la protesta a los dos niveles: local y europeo.
Y hacer mucho, mucho hincapié en mantener la esencia de la protesta, no es bueno lo que está pasando ahora. Tenemos que aglutinar y olvidarnos de derecha e izquierda de una puta vez, y ver lo que nos acerca y dejar lo que nos separa para cuando los objetivos comunes estén cumplidos.
Está habiendo mucho debate, eso es muy bueno y no debemos desperdiciarlo.» autor: laguerrillasilenciosa

069
neotobarra
22.05.2011 a las 19:42 Permalink

#23 No estoy de acuerdo con cambiar la ley electoral (no pienso mover un dedo por eso), así que tu acuerdo de mínimos ya no me representa. ¿Lo limitamos a la ley Sinde? Porque puede que haya alguien a quien no le parezca del todo mal esa ley…

En cuanto a las propuestas que te parecen irrealizables, simplemente algo tan práctico y accesible como derogar la ley Sinde y cambiar la ley electoral jamás os lo van a conceder sólo porque os acumuléis en una plaza. La Historia ya lo ha demostrado suficientes veces: http://www.kaosenlared.net/noticia/mas-barricadas-menos-batucadas-pan-rosas-a

#24 Sí, muy guay Mayo del 68, pero un par de años después Francia estaba exactamente igual. No sirvió de mucho, y los hechos así lo demuestran. Con estas acampadas va a suceder exactamente lo mismo. Y no me hables de la revolución rusa porque no es precisamente el ejemplo que yo propondría.» autor: neotobarra

070
Viperey
22.05.2011 a las 20:05 Permalink

Y si los 3 famosos puntos tampoco fueran una peticion legítima del pueblo soberano español?
El 15M fuimos 35000 personas tirando por alto de una ciudad de 3 millones de personas en las que habitan directamente 480.000 parados (15%). Si hablamos de los que habitamos en el extraradio ya es para echarse a llorar.
Por tanto, tanta legitimidad que damos a los 3 puntos puede que no sea tanta si nos basamos en cifras absolutas

Sucede lo siguiente: los que tienen twitter, un mínimo de movilidad y algo de lectura saben que los 3 puntos es algo tan necesario como el comer. Pero se quedan ahí, establecen su punto de vista como algo común porque se hace mucho ruido en torno a esos 3 puntos, pero si nos volvemos estrictos a nivel de cifras, puede que todo sea un asunto un poco de hype que diríamos los de internet.

Los que ademas de implicarse por twitter se dejan la piel en las acampadas ven que los 3 puntos son insuficientes para cambiar esta podrida sociedad y se lanzan a reformar la sociedad, son conscientes de que eso implica perder apoyo, pero es algo que va relacionado con la baja capacidad crítica de los que jalean por un cambio en la ley electoral y ya. Los que dejan de apoyarles lo hacen por no haberse implicado en los debates/asambleas y por tanto no haberse expuesto a un ejercicio de reflexion real.
No todo es bonito en el mundo de las acampadas, pues no han sabido separar lo básico y super-necesario y que los que estamos con el movimiento queremos, de aquello que solo los mas implicados y con mas rodadura entienden tambien como necesidades básicas. En resumen: que antes de realizar asambleas para temas mas espinosos deberian haber realizado una revolucion cultural entre la masa de los ‘indignados’.

Pero por favor, yo intento hacerlo como puedo en Sol, pero a los que tanto lloráis por el descontrol de la actual situacion id a las acampadas cercanas y/o dad el coñazo en twitter y expresad allí vuestra opinión, no que os ponéis a predicar en el desierto.» autor: Viperey

071
sonrisadecrack
22.05.2011 a las 20:11 Permalink

Dans patina muchas veces pero hoy acierta. Hay que buscar lo que nos une.» autor: sonrisadecrack

072
iwisiw
22.05.2011 a las 20:15 Permalink

#26 No estoy de acuerdo con cambiar la ley electoral
Pues no se que ha hecho que apoyes la movilización, la llamada inicial era clara, cambio de ley electoral y eliminación de la ley Sinde, es lo que reclamaban en un inicio Dry y nolesvotes.

Sí, muy guay Mayo del 68, pero un par de años después Francia estaba exactamente igual. No sirvió de mucho, y los hechos así lo demuestran. Con estas acampadas va a suceder exactamente lo mismo. Y no me hables de la revolución rusa porque no es precisamente el ejemplo que yo propondría.

Ya, por eso mismo te digo que esto se parece a Mayo del 68, por que no llegara a nada como sigan así (no lo has pillao). Encima dices que no quieres que esto sea como la revolución Rusa … al menos aquello fue una revolución, no se cual pondrías tu de ejemplo. Para colmo me citas el texto de Nega en Kaos …. ¿¿¿tu que revolución crees que tiene Nega de referencia mas que la Rusa?????» autor: iwisiw

073
laguerrillasilenciosa
22.05.2011 a las 20:23 Permalink

Opino lo que la mayoría. Yo creo que el simbolismo de la acampada es importante. Nadie está obligado a quedarse, y lo cierto es que se les ha sobrecargado de responsabilidad (a pesar de lo cual, es alucinante cómo se han organizado).
Y no sólo medios les han espoleado a hacer poco menos que un programa político.He visto infinidad de comentarios que denunciaban la falta de contenido real de la protesta. Y lo que tampoco vamos a pretender es que toda la gente que ha ido quiere nacionalizar la banca o hacer crecer el sector público.
Yo creo que hay que seguir apoyando la acampada, pero también ir a decir que no se está de acuerdo y hacer algún otro tipo de estrategia. Y que falta reflexión, y también mucho debate teórico. Se jalean medidas muy populares sin explicar realmente los diferentes puntos de vista. Si allí hay gente que sabe, que hable. Igual que el señor que está con su megáfono y su pancarta en la calle Alcalá, hablando del fraude de las pensiones.» autor: laguerrillasilenciosa

074
laguerrillasilenciosa
22.05.2011 a las 20:28 Permalink

#3 Puedes ir allí y decirlo. O igual no puedes, pero yo sería lo que haría, y de hecho lo haré.» autor: laguerrillasilenciosa

075
malditopendejo
22.05.2011 a las 20:33 Permalink

#25 Lo bueno de las asambleas de barrio es que mejorarìan (o deberían hacerlo) la conciencia de la gente. Hay que teorizar mucho más de lo que se está haciendo y demostrar que esa teoría se puede llevar a la práctica.

Poquito a poco.

Además, viendo como van las municipales y las autonómicas, con un poco de suerte, de aquí a las generales se comprobará que el PP tampoco va a hacer milagros y aun va a dejar el patio un poco peor.

Otra de las cosas que han quedado patentes que no ayudan ni ayudaran son los medios de comunicación. Si, tenemos internet y todo eso, pero mucha gente no lo usa, o no lo usa como herramienta política. Sin unos medios a nivel nacional que se descualguen de la batalla bipartidista , tenemos todas las de perder.» autor: malditopendejo

076
DDC90
22.05.2011 a las 20:40 Permalink

La asamblea está genial, porque representa la voz de la calle.» autor: DDC90

077
sibilino
22.05.2011 a las 20:41 Permalink

#27 gracias por tu comentario.

Se ha dado un gran paso, de Internet a la calle. ¿Por qué no trazar un camino que lleve las asambleas, la organización y los debates, a los barrios?. Internet facilitó a mucha gente la comprensión de los problemas que padecemos, pero buena parte de la población no se informa a través de Internet. Acercar información y debate a los colectivos vecinales, puede ser una buena manera crear conciencia/consciencia crítica a muchas más personas.» autor: sibilino

078
mant
22.05.2011 a las 20:45 Permalink

Hay que ser realista. No va a haber referemdum, para que eso existiera sería necesarios cientos de autobuses llendo a Madrid y no es así. Los representantes o quién sea debe escoger las 4 o 5 ideas más pragmáticas que crean que mucha gente las va a apoyar y luego tendrán más apoyo. Sin ofender esto es muy típico de idealistas de izquierdas, mucha buena fé, mucha utopia pero nada tangible.» autor: mant

079
Viperey
22.05.2011 a las 20:45 Permalink

#34 ya está comenzando, por ejemplo en Alcobendas, mi residencia actual, el sábado que viene tenemos asamblea en la plaza del pueblo, no es que vayamos a montar una #acampadaAlco, pero sí vamos a intentar abrir un espacio de debate ciudadano.

Tengo que hacer unas averiguaciones sobre los alternativos de la ciudad a ver cuanta mano quieren meter en el asunto, pero prometer, promete.» autor: Viperey

080
unsiquiatra
22.05.2011 a las 20:49 Permalink

Arriba Acampadasol y el resto de acampada.

Bien las criticas constructivas, osea las que tratan de mejorar, no las que hablan de abandono.

Abajo todo el que intenta demonizar al grupo de voluntarios que están logrando que esto funcione.» autor: unsiquiatra

081
Drizzt
22.05.2011 a las 20:49 Permalink

#6 Totalmente de acuerdo. Ayer ví varios discursos que si a favor de las drogas, que si el feminismo…

Centrémonos en pocas, claras y concisas solicitudes y así la gente podrá ver que somos algo más que perroflautas…» autor: Drizzt

082
frankiejcr
22.05.2011 a las 20:51 Permalink

Para #26. Mientras la gente no se sienta con un mínimo de seguridad en sus vidas no veo la razón por la que pueda acabar este movimiento que se ha iniciado. Me parece muy positivo que completos extraños dialoguen en las calles. Esto es muy parecido a cuando trás un temblor de tierra todos se asoman a la ventana o salen a la calle para preguntar al resto de la gente si lo han sentido.

Hemos sentido el temblor de forma continua durante demasiado tiempo, y no entendemos bien lo que pasa ni podemos aceptarlo sin tomar medidas, necesitamos dialogar entre nosotros.

Otra cosa som las claras propuestas de Democracia Real Ya en su página Web, que no me cabe duda la inmensa mayoría aprueba y apoyará hasta el final, con las modificaciones que puedan ser necesarias, pero hasta el final.» autor: frankiejcr

083
japeto
22.05.2011 a las 20:51 Permalink

Como las asambleas, de libre participación y opinión, no deciden lo que a mí me gustaría ¡¡propongo acallarlas!! Pues no, señor, así funciona la verdadera democracia: todos pueden aportar su opinión y tomar decisiones. Lo que propone este hombre es reducir tanto las “peticiones” de todo este movimiento que termine resultando en un simple retoque del actual sistema. Las asambleas, es verdad, no representan más que a los que participan en ellas, pero es que, en ellas, PODEMOS PARTICIPAR TODOS.
Bien. Es cierto que esto plantea el problema de que, por cuestiones de logística y de tiempo, no todos pueden tomar la palabra, precisamente por ello se pretende extender las asambleas a cada barrio, donde dicho sistema sí es viable. Recordemos que todo esto se ha formado en una sola semana, no pidamos que en tan corto tiempo todo funcione a la perfección.
Quizás prefiera el sistema actual consistente en la entrega de un reluciente cheque en blanco a uno o más partidos para decidir lo que les venga en gana, partidos financiados por los poderes económicos y a los cuales deben obedecer para conseguir y mantenerse en el poder.
Es en estos momentos cuando se comprueba quiénes pretenden un cambio real.» autor: japeto

084
neotobarra
22.05.2011 a las 20:52 Permalink

#29 (y de paso #39 ) Apoyo la movilización porque por primera vez en mucho tiempo una gran masa de gente que en gran parte era ajena a las asambleas y movilizaciones políticas, está participando en esas asambleas, discutiendo, exponiendo su punto de vista, escuchando el de los demás, tomando acuerdos, etc. En resumen, porque las asambleas están dejando de ser algo que sólo existe en CNT y centros sociales y se están extendiendo a las calles. Eso es lo que me anima. Si eso desaparece, desde luego yo me piro de la movilización esta.

Respecto a lo otro… es evidente que te había entendido al revés, perdona. La revolución rusa desde luego me parece un referente mucho mejor que el mayo del 68, pero tuvo sus fallos. El primero, en mi opinión, la centralización del poder. Si hay algún referente en el que debiéramos basarnos, creo que debería ser la revolución de Cataluña y Aragón en 1936.» autor: neotobarra

085
unsiquiatra
22.05.2011 a las 20:54 Permalink

No sabía que se estaban haciendo leyes en las asambleas.

¿sabeis que esa gente hace lo mismo que en estos foros pero en persona?, osea exponer su opinion sin ningún otro fin que buscar un apollo popular que puede cambiar algo algún día.

Vamos que lo estais poniendo que si mañana voy, cojo el micro y digo que quiero que mi casa sea un reino independiente me lo van ha hacer.

¿Pues sabeis que? que mañana mismo voy a pedir que quiero ser el próximo monarqua….

Lo que hay que leer.» autor: unsiquiatra

086
Jaruzu
22.05.2011 a las 20:55 Permalink

#6 Pues yo creo que la función principal de las asambleas es fomentar el dialogo y puesta en comun de conocimientos. Vengo de las de Pamplona y me ha servido para ver que hay mucha gente de todas las edades con preocupaciones y con ganas de que esto cambie. Yo al menos pienso que esto no es un cambio inmediato, pero confío en que de aquí saldrán nuevas “generaciones” de políticos y de empresarios y de banqueros y de abogados que tal vez lo hagan mejor. Como pasó hace 40 años o como tendrá que pasar cada vez que el pueblo vea que estamos estancados pudriendonos(lo ideal sería que ni hiciese falta porque las cosas se hacen bien, pero no es el caso).

Hoy he hablado de política y economía con personas en las que en mi vida hubiese hablado de nada de no ser por esto. Además con una naturalidad y respeto increible. Creo que solo por eso deben seguir.

Y el mínimo en lo que estaremos de acuerdo todos es que quien sea elegido en unas elecciones recuerde su labor y haga las cosas bien. Me da igual izquierda o derecha, que haga las cosas bien, sin robar ni estafar. Todo lo demas son propuestas con el fin de que eso sea así. Unas nos gustarán mas o menos pero el fin es poder dejar de asociar política con corrupcion. Eso es para mi el 15M o el noLesVotes y todo esto.» autor: Jaruzu

087
guillepdc
22.05.2011 a las 21:08 Permalink

Por mucho que se diga lo contrario siento decir que este movimiento se está llevando de manera sectaria.» autor: guillepdc

088
DDC90
22.05.2011 a las 21:12 Permalink

Las asambleas son lo mejor del movimiento.» autor: DDC90

089
DDC90
22.05.2011 a las 21:12 Permalink

Estos comentarios son una forma misma de asamblea.» autor: DDC90

090
Perhi
22.05.2011 a las 21:15 Permalink

Repito mi comentario en otro hilo:

Sobre el asamblearismo permanente: la gente seria tiene claro lo que quiere, lo concentra en pocos puntos, y lo exige hasta que lo consigue. Las pachangas no saben lo que quieren, pero hacen extensos manifiestos, que elaboran, reelaboran, rereelaboran, modifican, consensúan, disensúan, vuelven a enmendar, etc. «Asamblearismo permanente» no es sinónimo de «exigencia constante», y neutraliza la eficacia de esta. No soy quién para decir si las concentraciones están en riesgo de deriva perrifláutica; tan solo espero que no sea así.» autor: Perhi

091
Kuco
22.05.2011 a las 21:20 Permalink

#43 Hoy he hablado de política y economía con personas en las que en mi vida hubiese hablado de nada de no ser por esto. Además con una naturalidad y respeto increible. Creo que solo por eso deben seguir.

Esto también lo tienes en la red, de donde nació todo el movimiento. Un movimiento absolutamente plurar que unía personas de distinto signo político y con una idea muy clara: más democracia oficial en las instituciones. Más democracia real, más democracia de verdad.

Y el mínimo en lo que estaremos de acuerdo todos es que quien sea elegido en unas elecciones recuerde su labor y haga las cosas bien. Me da igual izquierda o derecha, que haga las cosas bien, sin robar ni estafar. Todo lo demas son propuestas con el fin de que eso sea así. Unas nos gustarán mas o menos pero el fin es poder dejar de asociar política con corrupcion. Eso es para mi el 15M o el noLesVotes y todo esto.

El mínimo habría sido exigir a los poderes “públicos” que abrieran mucho más esta “democracia” que tenemos, que se establecieran nuevas formas de participar en la vida pública y no decidir entre 40 insignificantes de una asamblea si el feminismo es guay o si Granada debe ser o no independiente.» autor: Kuco

092
nachoag3.
22.05.2011 a las 21:27 Permalink

es muy importante que hagamos ver a todo el mundo que en Sol no todo lo que se dice nos representa y se debe controlar justo esto. Me parece bien que hagan sus reuniones, charlen y demás, pero no que hagan listas con sus reivindicaciones que de hecho son mis reivindicaciones. Somos un colectivo. Luchamos porque no estamos de acuerdo con el sistema actual, pero cuando llego a Sol cada día veo una carpa nueva, ANTITAURINOS? CAÑADA REAL? MALTRATO ANIMAL? se está desvirtuando y ya se vale todo, estamos a tiempo de evitar que perdamos el norte!!» autor: nachoag3.

093
Kuco
22.05.2011 a las 21:27 Permalink

#21 Si la gente en una asamblea solo representan a 40 o a 400 ¿Para que esa Asamblea? Yo quiero un movimiento que me represente, que represente a todos con un acuerdo de mínimos, donde la democracia se extienda de manera oficial y donde se celebren referendums para contar con la gente… con toda la gente.

El mínimo habría sido exigir a los poderes “públicos” que abrieran mucho más esta “democracia” que tenemos, que se establecieran nuevas formas de participar en la vida pública y no decidir entre 40 insignificantes de una asamblea si el feminismo es guay o si Granada debe ser o no independiente. Para estos mínimos sí teníamos el apoyo mayoritario de la sociedad.» autor: Kuco

094
Gorgonita
22.05.2011 a las 21:28 Permalink

#3 Es que no hace falta ponerse de acuerdo en nada. Ya estábamos de acuerdo en cambiar la ley de partidos e ir contra la banca. El resto sobra, porque divide. Como esto siga así, se irá a la mierda. Dejad de ver fantasmas y ataques por dar nuestra opinión, porque lo único que se hace así, es demostrar inmadurez. Hay que ser humildes y reconocer la cagada.» autor: Gorgonita

095
nachoag3.
22.05.2011 a las 21:29 Permalink

#46 no creo que tengas razón, un foro social es lo mejor, en el momento en el que lo politizas estás entrando en justo aquello contra lo que protestas, y si encimas luego se lo entregas a los medios de comunicación aun más.» autor: nachoag3.

096
IkkiFenix
22.05.2011 a las 21:33 Permalink

#52 Con todos mis respetos no veo que este señor quiera ir contra la banca.» autor: IkkiFenix

097
Escocido
22.05.2011 a las 21:34 Permalink

Qué poco habéis tardado en curtir a negativos las asambleas en cuanto se salieron de lo aceptable en Menéame.

Yo no sé de dónde habéis sacado que las asambleas representan a nadie, yo no voy a ninguna de ellas y me quedo aquí escribiendo en mi teclado, pero nunca pensé que lo que se escribiera en un papelajo en una asamblea de esas fuese a ser vinculante.

Para mi son una forma de sacar a la calle el estado mental que viene mascándose en internet desde hace tiempo, obviamente no son vinculantes, y obviamente no todo el mundo estará de acuerdo con ellas, porque a los españoles ya nos es difícil ponernos de acuerdo sobre cómo queremos un café.

Pero son una forma de que la gente vea que hay gente fuera, participando, que vean que el movimiento es real, activo e idealista, ¿no era eso lo que pedían mucho hace unos meses diciendo “qué fácil es criticar desde el teclado”? Y ahora la cosa sale y se implica más gente, pues hay desacuerdos, pero debido al tipo de política que se lleva haciendo en España 100 años no decimos “bah, deja que los chavales discutan y se diviertan” sino que decimos “malditos perroflautas/conspiradores izquierdistas/derechistas/no me representan porque no estoy de acuerdo con lo que todos y cada uno de los tíos aleatorios que hablan están diciendo”.

Según esa teoría mejor chapamos esta web, porque yo cada 3 comentarios me ciscaría en la madre de dos. Sin embargo intento tener paciencia y discutir, y fíjate, funciona.

Me parece absurdo intentar volver a la comodidad de internet ahora que esto empieza a florecer, porque esta diversificación no es más que florecimiento, y nada me haría más feliz que ver, dentro de una o dos generales, un puñado de partidos defendiendo cada uno sus convicciones propias, pero con ideologías basadas en el espíritu de política ética y tolerancia del 15M del 2011.» autor: Escocido

098
hizem
22.05.2011 a las 21:38 Permalink

Toda la razón del mundo. Yo también pienso que lo importante es la protesta y me da mucho coraje que en los medios de comunicación se quiera ridiculizar el movimiento porque “no aporta soluciones”.

Cuando una va al médico y le cuenta lo que le pasa de paso le dice las pruebas que tiene que hacerle y los medicamentos que tiene que recetarle?? NO!
Uno le cuenta sus dolencias, y éste es el encargado de intentar solucionarlas, que para eso es el que ha estudiado y el que está preparado.

Pues con esto es lo mismo!!! Estamos dolidos, indignados, hartos de que nos roben y no nos representen. No creo que sea tan difícil de entender.» autor: hizem

099
Gorgonita
22.05.2011 a las 21:39 Permalink

#54 Da igual, todos absolutamente todos los que estuvimos en sol, tenemos consignas claves para haber salido de casa: sacar al ppsoe. El resto como dicen por arriba, es precipitado, no pinta nada, divide.» autor: Gorgonita

100
kncer
22.05.2011 a las 21:41 Permalink

Pues me matareis el karma pero voy a decir que no estoy del todo de acuerdo con lo que dice este hombre.

Es cierto que las personas que están ahí no representan a toda la población, es cierto, solo representan a la gente que esta acampada, pues todos los que estamos ahí podemos hablar, discutir y votar todo lo que se esta haciendo y todo lo que se quiere proponer.
No somos economistas ni doctorados ni abogados casi nadie de los que estamos ahí, pero decimos lo que a nuestro parecer es lo correcto.
En lo que estoy de acuerdo es en lo que se esta diciendo ahora de que parece que ya quieran elegir el color de las cortinas de esta nueva democracia cuando ni si quiera hemos empezado ni un pequeño cambio.
Lo que yo veo de bueno en las asambleas es que puedas ir allí y dar tu opinión libremente (excepto en algunas como Granada que he leído que hay ciertas personas que “se han hecho con el poder”… no estoy muy enterado del tema tampoco).

Bueno, no me enrollo más, pero espero que no os desaniméis, todos habláis de imitar a Islandia, pues sabed que allí la revolución no se hizo de un día para otro y no tenia desde un principio un apoyo mayoritario, las cosas se hacen poco a poco y sin excluir a nadie, pues todos queremos lo mismo una DEMOCRACIA REAL!

Animos!!» autor: kncer

101
iwisiw
22.05.2011 a las 21:43 Permalink

#44 El PSOE merece desaparecer.» autor: iwisiw

102
iwisiw
22.05.2011 a las 21:48 Permalink

#55 Yo no sé de dónde habéis sacado que las asambleas representan a nadie, yo no voy a ninguna de ellas y me quedo aquí escribiendo en mi teclado, pero nunca pensé que lo que se escribiera en un papelajo en una asamblea de esas fuese a ser vinculante.

Se supone que los que gestionan las acampadas asumirán las conclusiones sacadas de esas asambleas. En el momento que las asuman y reclamen que se cumplan estarán representando a todos los que nos manifestamos.

¿Para que hacen asambleas si no tienen pensado asumir las conclusiones que saquen en ellas?» autor: iwisiw

103
Escocido
22.05.2011 a las 21:52 Permalink

#60 Para pasar el rato. En lo que coincido con Escolar es en que no valen para nada directamente.

El cambio no vendrá con un montón de asambleas exigiendo cosas que nuestros aterrados líderes tendrán que cumplir punto por punto. El cambio vendrá cuando el espíritu de estas manifestaciones se filtre en la forma de tratar la política, en la concienciación, en la tolerancia cero con la corrupción, en la disolución del bipartidismo mediante nuevas formaciones políticas.

No os engañéis, esto va a durar años y va a ser un coñazo, pero el principio es bonito y el final merece la pena.» autor: Escocido

104
Gorgonita
22.05.2011 a las 21:53 Permalink

“Cuando era joven y libre, y mi imaginación no tenía límites, soñaba con cambiar el mundo.
Cuando me volví más viejo y sabio descubrí que el mundo no cambiaría, así que acorté mis anhelos un poco y decidí cambiar sólo mi país. Pero este también parecía inmutable.
Cuando entré en el ocaso de mi vida, en un último intento desesperado, me propuse cambiar sólo a mi familia, a mis allegados, pero, por desgracia, no me quedaba ninguno. Y ahora, mientras me encuentro en mi lecho de muerte, repentinamente me doy cuenta: Si me hubiera cambiado primero a mí mismo, con el ejemplo habría cambiado a mi familia.
Y a partir de esa inspiración y estímulo podría haber hecho un bien a mi país y, quién sabe, tal vez incluso … habría cambiado el mundo.”» autor: Gorgonita

105
Escocido
22.05.2011 a las 21:55 Permalink

#62, exacto.» autor: Escocido

106
oldjack13
22.05.2011 a las 22:13 Permalink

a mí me parece que la gente salió a la calle porque se sintió representada con un movimiento, el de DRY, y que tenía un manifiesto muy claro y conciso. Salimos apoyando ese manifiesto, y esas denuncias son las que unieron a la gente.

Añadir cosas es dividir, por muy asamblearia que sea la forma de añadirlas. Todas las acampadas en principio adoptaron ese manifiesto. Cambiar eso, es eliminar a un montón de gente que en principio te apoya.» autor: oldjack13

107
Scooby
22.05.2011 a las 22:19 Permalink

Odio a Enrique Dans, pero esta es la opinión mejor fundamentada y expresada sobre el tema. Totalmente de acuerdo. Esto está perdiendo fuelle por culpa de los iluminados de siempre.» autor: Scooby

108
javicani
22.05.2011 a las 22:19 Permalink

Pues yo creo que todos tenéis razón, pero ninguno la tiene…y me explico.
Ha sido y es muy saludable, el salir a la calle “indignado” a pedir un cambio. Es muy muy saludable el juntarse con un grupo de desconocidos a discutir una gran cantidad de puntos y posicionarse en ellos. Pero, por poner un ejemplo, si les dijese a ese grupo, que en el próximo recibo de la luz, van a pagar un minimo de 300€ porque ellos han conseguido el paro inmediato de las centrales nucleares, pues tal vez se harian para atras y enfocarian el problema de otra manera. También lo que ha sucedido es que los medios de comunicación han pasado de vernos como a cuatro jipis antisistema a vernos como que en las asambleas se va ha decidir el inmediato futuro de España. Pues ni lo uno ni lo otro.
Al darnos a chupar un poquito de camara, hemos pecado de querer abarcar muchas ideas diferentes (sinceramente, no creo que el conseguir una enseñanza totalmente laica, sea una prioridad nacional). Asi que lo que hay que volver es al principio…¿porque estamos indignados?.» autor: javicani

109
Juanfo
22.05.2011 a las 22:32 Permalink

Llevo pensando lo mismo los ultimos dias,y si creo que mucha gente que va a las acampadas desconoce el manifiesto,que es lo que lo hizo posible,y si estamos hablando de una cambio de sistema igual tambien hay que camibar el modelo de “r.evolucion” .Las acampadas pecan de los mismos simbolos de las anteriores revoluciones.Y pienso que es de risa que queramos cambiar a un sistema mas moderno (democracia 2.0)y nosotros pecamos de lo mismo en lo nuestro.
y solo encuentro esta solucion:

Y si la unica solucion fuera buscar un icono o un simbolo,algo que representara a todo el movimiento.Es que hay cientos de simbologia en todoas las acampadas,y las que hacen refencia a el movimiento es muy dispar.» autor: Juanfo

110
fjellheimn
22.05.2011 a las 22:38 Permalink

Yo me siento infinitamente más representado por toda la pluralidad de ideas que allí se debatan que por el pensamiento único político que nos gobierna.

Estoy de acuerdo en que no se entre en el juego político y de los medios, pero a ver si es que no se pueden reunir los ciudadanos en una plaza y debatir. Yo sólo estoy viendo de los “expertos” artículos y vídeos… pero no veo tampoco materializada su experiencia en nada.

No sé cómo se lleva a nivel de asambleas los temas, creo que es gente con buena voluntad la que ahí allí y hasta ahora no hay nada jurídicamente vinculante que yo sepa… Y lo de que no hay cualificación pues decirle al señor autor que si se considera cualificado para aportar, que todo suma, y que si conoce a gente pues lo mismo.En todo habrá gente que se involucre más, por eso lo de que no nos representan me hace hasta gracia, porque aquí el artículo de un blog tampoco representa el sentir del 15-m. Es muy relativo. Lo único que se pide es sensatez y aguante. Y no entrar en el juego de los medios y los políticos.

Que alguien me corrija si me equivoco.» autor: fjellheimn

111
amoebius
22.05.2011 a las 22:50 Permalink

Estoy orgulloso de Menéame!» autor: amoebius

112
elzo
22.05.2011 a las 23:00 Permalink

Algunos consejos para repeler ciertos ataques:

blogderesiduos.wordpress.com/2011/05/19/5-tips-de-combate/» autor: elzo

113
pateticos
22.05.2011 a las 23:15 Permalink

Se creen que representan a miles de ciudadanos y como mucho representan a unos pocos cientos, que son los que asisten a las asambleas. Quizá no deberíamos darle tanto protagonismo, y que DRY, así como los que apoyamos la causa a título personal dejemos claro a los medios que ni conocemos ni compartimos ningún programa político que salga de una asamblea. Porque son eso, programas políticos. Y no, que nadie me venga con que debería plantear mi disconformidad en la asamblea de mi ciudad, porque ellos no tienen legitimidad para convocarme a ninguna asamblea ni para apoderarse de un movimiento que no es suyo.» autor: pateticos

114
pateticos
22.05.2011 a las 23:18 Permalink

Quizá deberían empezar a repartirse octavillas informando de que lo que sucede en las asambleas es meramente anecdótico y no representa a nadie. Un puesto de DRY informando sobre esto a pié de calle estaría bien.» autor: pateticos

115
Kunzahe
22.05.2011 a las 23:45 Permalink

#16 El problema es que cuando no se tiene información pasa como hoy en Sol, que han propuesto una cosa sobre la Constitución, la gente ha aplaudido y se ha levantado un abogado para decir “eso ya es así”.» autor: Kunzahe

116
jefe_afogutu
22.05.2011 a las 23:46 Permalink

Vengo de Sol y de escuchar las asambleas ( de 30 o 40 personas cada una o incluso menos) que habia en la Plaza del Carmen y estoy totalmente decepcionado, sinceramente han perdido el norte. Me he quedado sin palabras, ese no era el espiritu por el cual he ido estos dias alli, estan como se dice en el articulo arreglando el mundo cual tertulia de bar. Desde luego que los politicos no me representan pero estos desde luego que tampoco.» autor: jefe_afogutu

117
pillord
23.05.2011 a las 02:06 Permalink

#55 Yo no veo ningún problema con las asambleas, el problema lo veo cuando intentan tergiversar el movimiento original. Que cuando les interesa a unos cuantos se atribuyen su participación activa en el 15-M, pero cuando se les critica por sus nuevas propuestas ya cambia el sentido y resulta que de repente ya no son parte del 15-M y que son acampadas que han realizado a favor de la gente que fue detenida en la sol (¿y por que estaban acampados en la sol cuando fueron detenidos?15-M), solo que no se lo dicen a la gente en la cara desde primera hora. Todo gira conforme sople el viento.

Yo tampoco me creo que sea obligatorio acatar como descerebrados lo que dice un papel de esos, sin embargo, que de repente aparezcan varios portales de la acampada 1 o 2 etc, que pregonan las nuevas condiciones del movimiento(sobretodo con algunas condiciones muy extrañas para pedir democracia real) puede ser bastante lioso.

Y no digo que no esté de acuerdo con la mayoría de puntos, que estoy totalmente de acuerdo por cierto:

- ¿Promover las renovables? Por supuesto, más subvenciones a instalaciones particulares y puntos energéticos más descentralizados.

- ¿Medios de comunicación éticos y veraces? Lo que me extraña es que la gente sea capaz de aguantar tantos medios podridos.

- ¿Manifestarme en contra de la corrupción y reclamar mayor transparencia y participación popular? Siempre que pueda.

- ¿Manifestarme en contra de la corrupción, etc.. y que de repente unos cuantos iluminados aprovechando su éxito me metan de repente 20 nuevas propuestas “necesarias” a ver si cuelan? Pues aunque pueda estar de acuerdo con algunas, la mayoría, o todas, NUNCA. Yo sé a lo que voy sea manifestaciones, concentraciones, o lo que sea, pero no consiento que se aprovechen de mi presencia ni de mi cuerpo.

Si voy a una manifestación contra la energía nuclear no quiero encontrarme después con propuestas sobre reformas fiscales y cambios en la ley electoral.

Expresar cada unos sus ideologías no lo veo ni raro, ni malo; animo a todo el que quiera hacerlo que lo haga, pero que no las acople a presión y le dé al pito como si no ha pasado nada.

Lo que más me enfada es que también se diga con recochineo, “si no te gustan vente a la acampada y las discutes”, así con dos cojones, como que todo el mundo puede irse allí sin problemas justo a la hora que digan recorriendo un par de cientos de kilómetros, pues va a ser que no. Ya he estado varias veces en la acampada de vcl y la verdad es que poco puedes discutir si no llevas un megáfono de la leche, no por nada malo, sino por toda la aglomeración de gente. O sea, posibilidad de discusión poco probable.

Yo lo veo así:
Al igual que hay políticos corruptos, siempre está cada 1000 de estos la excepción del político que mira para la sociedad (y que acaba expulsado).

Al igual que hay mucha gente acampada luchando y dejándose la piel, siempre está cada 1000 de estos el listillo que la lía, y claro, si son 20.000 ya tenemos 20 listillos

Yo creo que, aprovechando el mejor sistema de intercomunicación (que no es el de reunirse 500 en un rosco), lo mejor que podrían hacer los de la DRY es dar una alternativa online en el que todos puedan subir sus propuestas y todos puedan votarlas para elegir las más representativas. Entonces hay sí que tendríamos una verdadera propuesta de todos de verdad.» autor: pillord

118
NazguL2
23.05.2011 a las 05:59 Permalink

#6 ¿De millones de personas? Querrás decir de 150.000~200.000 personas (Que es a lo sumo la gente que se ha manifestado en toda España y siendo muyyyyy generoso) … en las recientes elecciones se ha visto que España no tiene voluntad de cambio:
Pese a la corrupción el PP sube, pese al a corrupción y su mal hacer en la crisis el PSOE apenas baja, el voto en blanco aumenta y la abstención se mantiene más o menos estable (Hablamos de un 3% más de participación, lo que viene siendo unas 60.000 personas más (Que son menos incluso que las movilizadas en las manifestaciones)) … ¿Donde ves esa voluntad de cambio? » autor: NazguL2

119
Jaruzu
23.05.2011 a las 07:20 Permalink

#49 Si solo son las propuestas de unos pocos no te preocupes que no llegaran lejos. De aqui surgen mil ideas, incluso volver al trueque que personalmente no me parece bien fuera de pequeños grupos. De ti depende con que te quedes.
Lo de volver a internet, cuando el movimiento era solo en internet se pedia salir a la calle, ahora volver a internet. Tiene que estar en ambos sitios para que sea agil, plural y fuerte.» autor: Jaruzu

120
tantancansado
23.05.2011 a las 08:38 Permalink

Lleva toda la razon en cuanto a lo de las cualificaciones deberiamos tomar como ejemplo a leire pajin …oooh wait y bueno tb a nuestros queridos “no hablo ingles” ” y estoy aprendiendo ingles para hablar el año que viene con obama”» autor: tantancansado

121
PETITROUSSEAU
23.05.2011 a las 09:06 Permalink

#71 #75: ¿Habeis estado en las asambleas? De verdad que no entiendo tanta crítica feroz de repente. Sólo se trata de que el pueblo está saliendo a la calle a protestar, y nos hemos dado cuenta de que somos muchos y que unidos podemos cambiar cosas. Luego la gente se ha puesto a debatir cuáles son nuestras reivindicaciones, cuál es el siguiente paso. Me parece normal, ¿CÓMO VOY A SABER YO LO QUE TENGO EN COMÚN CON VOSOTROS SI NO HABLAMOS? quizá resulta que lo que nos preocupa a todos es cómo controlar la corrupción política y nos importa un pimiento la regulación del mercado financiero, o las renovables…qué se yo.

¿Que las asambleas no representan a todos? Eso ya lo sabemos. En ninguna parte escuché a nadie decir que representábamos a nadie. A NADIE. Estábamos allí por nosotros. Pero sí somos conscientes de que tenemos mucho en común con muchos ciudadanos perjudicados por las reglas o falta de ellas en este sistema socio-político-económico, y es cierto que hay una voluntad de comunicarnos y unirnos para conseguir mejoras.

Al menos en la asamblea de Palma lo que se discutía el sábado, que es el día que estuve, es si era necesario o no hacer un manifiesto, y gente particular salió a dar su visión del asunto y algunos hicieron reivindicaciones más particulares con las que no estoy de acuerdo, …¿y qué? eso no quita el gran valor que tiene esta iniciativa.
Otros también hicieron una aportación que considero interesante, que es crear un foro abierto donde se suban ideas para llevar a cabo, ideas que pueden ser debatidas y comentadas por todos, y luego se puede votar la idea y los comentarios: Por ejemplo se puede hacer una propuesta para recortar el sueldo vitalicio de los políticos, despues puede venir un comentario sobre que es más eficaz mantenerles un sueldo vitalicio digno y prohibirles entrar o cobrar de ninguna empresa sobre la que hayan tomado decisiones en su mandato, otra persona puede pensar que es una medida que se debería aplicar sólo a ministros y consejeros regionales. Finalmente se vota y puede ser que tenga un nº suficiente de votos la propuesta y el primer comentario como para sacar adelante la iniciativa, o puede ser que no le interese a nadie y se desecha. En cualquier caso, si 1.000.000 personas votaran por ello, no creo que piensen que representan a todo el país, pero quizá sí que son suficientes como para intentar sacar adelante su reivindicación.
El principal problema que le veo a esto es llegar a la gente que no tiene internet, la verdad. Pero para eso estamos todos aquí, no? para aportar ideas, igual de verdad llegamos a algo interesante, igual conseguimos mejorar un poquito nuestras condiciones de vida.

Yo lo que os sugiero es que en lugar de quejaros tanto de que la gente de las plazas se está arrogando en representantes vuestros, que no lo está haciendo, ¿por qué no os representais a vosotros mismos y participais? si es que estais descontentos con la situación actual, …claro que si preferís votar y creeis que aquellos a los que sí habeis nombrado vuestros representantes van a hacer algo por vosotros, la llevais clara.

Bueno, para terminar quiero decir que a mi al menos me ilusionó un montón llegar y ver a gente de todas las edades y todas las ideologías, algunos hablando, otros colaborando en la organización y otros sólo escuchando…me ha devuelto la esperanza en que hay gente dispuesta a hacer algo, y eso ya es mucho.» autor: PETITROUSSEAU

122
pateticos
23.05.2011 a las 10:16 Permalink

#79 No volveré a Sol. El movimiento es vuestro, tomadlo. No contéis conmigo para luego atribuiros X miles de manifestantes. El movimiento pedía cosas muy básicas en las que todos estábamos de acuerdo. Si lo queréis convertir en el programa electoral de la izquierda infantil y absurda de las camisetas del Che Guevara, conmigo no contéis. Por mi parte no volveré a Sol. Esto ha sido todo.» autor: pateticos

123
Perhi
23.05.2011 a las 10:47 Permalink

Los comunistas son como los maridos posesivos: matan el movimiento que no puede ser suyo, y prefieren poseer una manifestación minúscula que dejarla numerosamente libre.» autor: Perhi

124
enguivuck
23.05.2011 a las 11:00 Permalink

“Si quieren que el movimiento 15M llegue de verdad a algo, que acallen a las asambleas. Neguemos toda representatividad a sus propuestas, porque simplemente no la tienen, nunca la han tenido.” Nunca han pretendido representar a nadie más que así mismos. Precisamente la foto que aparece es de Córdoba, y desde el primer día la asamblea dijo que no era DRY! , y que tan solo se representan los que están allí.

Por suerte las asambleas no se van a callar, por más que otras voces de este diverso movimiento intenten imponérselo.

Ésto es difamación, y me parece que no va a ser nada buena para el movimiento que pretende defender. ¿Por qué algunos no pueden aceptar que dentro de una movilización tan heterogénea existen ciudadanos que quieren tener voz desde sí mismos y para sí mismos? Quien lo ve incompatible con el movimiento es que tiene aspiraciones personales de homogeneidad imposibles de conseguir y en mi opinión, nada éticas.» autor: enguivuck

125
jefe_afogutu
23.05.2011 a las 11:30 Permalink

#82 Es que idependientemente de su curriculum, lo que dice en el articulo, al menos a mi me parece totalmente coherente, mucha gente fue a las concentraciones de Sol como yo mismo simple y llanamente para mostrar mi indignacion con la clase politica y que sus abusos fueran rectificados y no para cambiar los cimientos de la sociedad y menos en los terminos que algunos asamblearios manejan.» autor: jefe_afogutu

126
kncer
23.05.2011 a las 12:03 Permalink

#84 Ya, pero nunca está de más saber quien es el que dice todo esto y porque le puede interesar decirlo.

En mi comentario #58 ya deje claro que había ciertas cosas que no se estaban haciendo bien, pero que aun confío en que salga algo bueno de todo esto.» autor: kncer

127
Juanfo
23.05.2011 a las 12:04 Permalink

#79 pero la gente salio a la calle por un manifiesto,a que vine otro a ahora,,ademas llevan con el manifiesto desde el martes y se han llegado u¡incluso a la posibilidad de si somos un movimiento de mallorca o de españa,venga que yo tambien voy» autor: Juanfo

128
pateticos
23.05.2011 a las 17:06 Permalink

#79 Mi opinión es que da igual lo que salga de las asambleas, creo que siempre será un error por un motivo. Imagínate que se propone una medida y se vota entre los presentes. Imagínate que se puede llevar a cabo la votación entre los 20.000 manifestantes de Sol, (que es imposible por razones obvias, pero da igual). Resulta que 15.000 votan positivo y 5.000 votan negativo. De acuerdo, se aprueba por amplia mayoría. Dependiendo del tipo de medida propuesta puede que los 5.000 que pierden la votación abandonen y se vuelvan a sus casas, porque el movimiento empieza a tomar un color que no les gusta ni les representa. Sólo hay que leer algunos comentarios en las redes sociales, blogs, menéame, etc para darse cuenta del error que se está cometiendo. Se está dividiendo el movimiento, se están quedando las personas de ideología a la izquierda de la izquierda y se están marchando el resto. Feminismo? Legalizar la hierba? Desmantelamiento inmediato de las nucleares? Cerrar fábricas de armas? Energías renovables gratuitas para todos? WTF???

El movimiento inicial trataba de conseguir un cambio en las bases, para que todos pudiésemos defender nuestra ideología en igualdad de condiciones, y que un escaño de Izquierda unida cueste los mismos votos que un escaño del PP, no el cachondeo de sistema electoral actual. También se trataba de denunciar la corrupción y los privilegios de la clase política, y minimizarlos. Ahora lo que es es un programa electoral del partido del Che.» autor: pateticos

129
PETITROUSSEAU
23.05.2011 a las 17:18 Permalink

#86: yo de momento voy a escuchar, y si lo considero oportuno, a compartir mis ideas, igual que hago aquí.
A mi no me parece mal que quieran hacer un manifiesto, así sabré si me interesa seguir apoyando el movimiento o no, así de fácil. E igual que yo, muchos ciudadanos… ¿que es verdad que quieren instaurar un sistema comunista? pues si lo dicen claramente mejor, no? así sabremos los demás si les apoyamos o no.
En mi humilde opinión, hay que tener un poco de paciencia a ver hacia donde va esto y darle un poco de vidilla, yo lo veo como una oportunidad de cambio que no vamos a encontrar en las urnas jamás, tal como está el patio.

#80: cuando has ido a Sol es porque eres uno de los perjudicados del actual sistema, ¿no te interesa que mejoren las cosas? Probablemente tú y yo discrepamos en miles de cosas, pero tenemos un problema común: políticos corruptos y grandes empresarios sin moral. ¿No merece la pena intentar buscar ese punto de unión?…tu no quieres camisetas del Che, yo no quiero prescindir de la energía nuclear…pero en lugar de pelearnos por eso ahora, ¿por qué no nos unimos para pedir aquello en lo que estamos de acuerdo, por ejemplo un Proyecto de Ley contra la Corrupción, o una subida de impuestos a las grandes fortunas? Yo creo que se puede promover algún tipo de foro para votar ideas, así sólo se tomarían en serio las que la mayoría de la gente apruebe…

Claro que todo esto exige trabajo e implicación. Si toda la gente como tú se va y sólo quedan los extremistas, ya sabes lo que va a pasar…Pero puedes volver allí y repetir lo que has dicho aquí a toda esa gente, puedes no darte por vencido e intentar algo.
Por supuesto, también eres libre de sentirte decepcionado e irte a casa, pero si todos hacen como tú, ya sabes lo que nos espera los próximos años: tira de hemeroteca y mira lo que ha pasado en Argentina y lo que está pasando en Grecia, y agárrate fuerte que vienen tiempos difíciles.
Que conste que lo digo sin ánimo de juzgar, pero que la gente normal tire la toalla así de rápido es lo que hundirá al movimiento, y no los cuatro que se han subido al carro estos días a pedir que se legalice la marihuana o que instauremos la república.» autor: PETITROUSSEAU

130
Juanfo
23.05.2011 a las 17:30 Permalink

#88 estoy de acuerdo en todo lo que dices,y si creo que es una oportunidad de cambio. posiblemete al ver que la gente le da mil vueltas a las cosas,parece que no avanza y igual son mis ganas de cambiar que vea esto como un obstaculo.pero si ,dejemos que todo siga su curso,en el fondo,la gran mayoria abogamos por lo mismo.» autor: Juanfo

131
pateticos
24.05.2011 a las 08:57 Permalink

#88 Buen mensaje. Tienes toda la razón del mundo. Debería actuar como planteas, pero prefiero esto: cuando todo se calme y estén claros los puntos por los que se supone que uno se manifiesta, veré qué hacer. Mientras tanto no quiero que mi presencia en una manifestación pueda ser utilizada a posteriori por unos portavoces que dicen hablar en mi nombre. La finalidad del 15m no era plantear un programa político concreto sino conseguir que los diferentes programas políticos (los de todo el mundo) pudiesen tener en el parlamento una representación justa, una representación acorde a su demanda: terminar con el bipartidismo. Cambio de la ley electoral, inhabilitación perpetua de corruptos, acabar con los privilegios y los vuelos business… Espero que pronto se vuelva a ese punto común en el que todos coincidiamos. Y conste que soy antimonárquico pero creo que los monárquicos también deberían estar conmigo caminando juntos en las manifestaciones, y ya vi propuestas para incluir el fin de la monarquía, etc… Cuando todo esté bien claro me posicionaré. Un saludo.» autor: pateticos

132
PETITROUSSEAU
24.05.2011 a las 11:09 Permalink

#90: me parece estupendo, ojalá podamos ponernos de acuerdo al final y la gente se decida a moverse, porque la que se nos viene encima es bien gorda, y si no nos organizamos, nos van a aplastar mientras discutimos entre nosotros, literalmente.

Saludos y ánimo!» autor: PETITROUSSEAU

133
Kuco
24.05.2011 a las 22:52 Permalink

#76 No cuentes sólamente Madrid. Entre toda España se habrán mannifestado al rededor de un millón de personas. Otras tantas se han quedado en casa también por motivos de trabajo, estudios o porque hayan tenido que cuidar de sus hijos pequeños o de sus padres o abuelos enfermos… que se yo. Conozco gente que no ha ído pero que sin embargo apoyaba fervientemente los mínimos que se propusieron entonces y que ahora, quizás ya muy tarde después de la etapa en que algunos radicales con poco cerebro se hayan apropiado del movimiento, se vuelven a proponer.» autor: Kuco

134
Kuco
24.05.2011 a las 23:09 Permalink

#77 Si me preocupo, porque la sociedad se ha apartado del movimiento por culpa de todo esto. Para muchos ya no es su movimiento, el movimiento de los ciudadanos, para muchos ahora ya es el movimiento de los raros, de los distintos a la sociedad y de los radicales. Y una vez llegados a este punto no es nada fácil recuperar la confianza y el apoyo clamoroso de la sociedad, porque a muchos les han defraudado.» autor: Kuco

Logotipo de Blogestudio Logotipo de Acens