El Blog de Enrique Dans

Microsoft, su navegador y la UE

Escrito a las 11:54 am
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logo-msieMicrosoft vuelve a tener problemas con las leyes antimonopolio de la Unión Europea. Una noticia en el WSJ($), EU Hits Microsoft With New Antitrust Charges, cuenta cómo las autoridades antimonopolio de la UE han acusado de nuevo a Microsoft por la vinculación de su navegador, Internet Explorer, con su sistema operativo, dotándolo así de una ventaja competitiva basada en distribución que altera y distorsiona la libre competencia entre navegadores.

La demanda, iniciada por una acusación de Opera Software en 2007 y que sigue la misma línea argumental de la previamente exitosa demanda contra la inclusión del Media Player en Windows iniciada por RealNetworks, da a Microsoft un plazo de ocho semanas para contestar a las alegaciones, y llega en un momento completamente estratégico: la compañía ha visto cómo la cuota de mercado de su navegador ha caído a nivel global hasta un 68% – por debajo del 60% en Europa – y está próxima a lanzar su nuevo sistema operativo, Windows 7, con Internet Explorer 8 integrado en él. Según la demanda, el hecho de que algunos competidores hayan logrado obtener crecientes cuotas de mercado en este segmento no elimina la verdadera motivación de la demanda, que es el hecho evidente de que el navegador de Microsoft nunca habría alcanzado la posición ventajosa que tiene de no haber sido por su vinculación a Windows.

Veinte años más tarde, la UE parece dispuesta a poner las cosas en su sitio: si utilizas una posición de monopolio en sistemas operativos para distorsionar la competencia en otros segmentos próximos, una técnica que Microsoft ha utilizado extensamente a lo largo de su turbulenta historia en los tribunales, estás provocando no el avance de la tecnología, sino un daño a la libre competencia y a la libertad de elección de los clientes. Tentaciones existen de ver a Microsoft como la víctima de una obsesión persecutoria de una UE con los dientes afilados, pero no, no es así. No está donde está por hacer las cosas bien, sino por haberse beneficiado injustamente de un monopolio y haber perjudicado a otros y a la innovación con ello. Justamente lo que las autoridades antimonopolio deben intentar impedir.

4 trackbacks

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meneame.net
17.01.2009 a las 12:14 Permalink

Microsoft vuelve a tener problemas con su navegador y la UE…

Microsoft vuelve a tener problemas con las leyes antimonopolio de la Unión Europea.La UE han acusado de nuevo a Microsoft por la vinculación de su navegador, Internet Explorer, con su sistema operativo, dotándolo así de una ventaja competitiva basa…

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Monopoly « Jummp’s Blog
17.01.2009 a las 12:49 Permalink

[...] Leo en el blog de Enrique Dans una entrada en la que hace referencia a que las autoridades antimonopolio de la Unión Europea han vuelto a [...]

[...] respuesta al famoso Enrique Dans, Microsoft, su navegador y la UE, que como dice siempre desde su modesta opinión se permite el lujo de decir tonterías barbaries [...]

[...] Google ha decidido solicitar su inclusión como tercera parte implicada en la causa que la UE está llevando a cabo contra Microsoft por prácticas anticompetitivas consistentes en la vinculación del navegador Internet Explorer con el sistema operativo, uniéndose así a Opera Software, que fue quien inició la causa en 2007, y a la Mozilla Foundation, que decidió sumarse a la misma a principios de Febrero. Hablamos anteriormente de ello el pasado Enero. [...]

62 comentarios

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Balmercito
17.01.2009 a las 12:10 Permalink

Si no tuviesen en navegador web integrado con el navegador de archivos el desarrollo de windows seria mucho mas sencillo, tendrian menos acoplamiento entre componentes, habria menos bugs y seria mas sencillo añadir caracteristicas y evolucionar el navegador.

Es la razón por la que IExplorer es el navegador mas inseguro, con menos funcionalidades y el mas lento en adaptarse a los nuevos estandares.

Lo explicaba el presidente de Mozilla, el decia que su navegador no era mas seguro y tenia mas funcionalidades por tener mas trabajadores.
Y no eran los mas rápidos en corregir errores de seguridad por que fuesen mas inteligentes.
Son mas rápidos por que intruducir un cambio en IExplorer implica realizar toda una serie de pruebas de regresión y de integración con el resto de componentes y resolver los conflictos que surgen con el explorador de ficheros y resto del SO.

Sin embargo si no estuviese integrado con el SO, Microsoft no podria influir en el desarrollo de la web.

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Albert
17.01.2009 a las 12:13 Permalink

Yo no estoy muy de acuerdo con este tema, la verdad sea dicha. De acuerdo, un navegador no es parte de un SO y por tanto Windows lo incorpora un poquito by-the-face, por así decirlo.

Pero entonces… ¿qué forma parte de un SO? ¿Quién lo decide? ¿El navegador no? Pues fuera InternetExplorer. ¿El reproductor no? Pues fuera MediaPlayer ¿El explorador de archivos tampoco? Al fin y al cabo hay programas que hacen eso (como el FreeCommander)… pues nada, fuera el Explorador. ¿El programa de retoque fotográfico tampoco? Pues fuera el Paint… Y así podríamos seguir quitándole cosas al SO. Cosas que, en sentido estricto, es verdad, no forman parte del SO y no tendrían por qué estar ahí. Y nos quedaríamos con un SO ridículo que nos permitiría gestionar los recursos de la máquina y para de contar…

¿Pero por qué no puede añadir Microsoft todas esas cosas a su SO si le place? ¿Porque ya haya otras empresas que comercializan esos productos de manera independiente? No me parece argumento suficiente.

En cambio, en cualquier distribución Linux comercializada por las empresas que lo hacen (si, ya sé, Linux no es monopolio, pero olvidemos eso por un segundo) tienes navegador, reproductor, explorador, suite ofimática, retoque fotográfico… todo, todo, todo. ¿Por ahí no hay ningún problema? ¿Ahí sí lo vemos normal y si Microsoft lo añade a Windows no?

003
Saúl
17.01.2009 a las 12:21 Permalink

Hola Enrique.

A mí me surge la duda de si, al no incluir IE en Windows, lo único que se pueda conseguir es que Microsoft ofrezca un producto incompleto.

Me explico: el concepto de sistema operativo en las distribuciones de Linux incluye un conjunto de herramientas básicas, tanto de programación como de entretenimiento. Que Microsoft incluya en su Windows cuantas más aplicaciones ya instaladas podría ser una mejora del producto -véanse las estupendas aplicaciones instaladas por defecto en Mac OS X y cualquier distribución de Linux-, siempre que sea posible reemplazarlos por otros.

Yo tengo la costumbre de no limitarme a las aplicaciones instaladas por defecto en mi sistema operativo, pero aun así las agradezco. En mi caso, IE sirve única y exclusivamente para descargarme Mozilla Firefox, que no es poco.

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Manuel Delgado
17.01.2009 a las 12:29 Permalink

Aunque es una cuestión de detalle, creo que aplicar el término “monopolio” a la posición de Microsoft en el mercado no se ajusta a la realidad. Lo de Microsoft es, más bien, una posición dominante. Un monopolio existe cuando en la práctica sólo existe un oferente o si las leyes impiden que surjan otros, lo que no es el caso de Microsoft porque suelen ser sus competidores quienes propician este tipo de investigaciones.

005
Balmercito
17.01.2009 a las 12:29 Permalink

Lo que multan es la imposibilidad de desistalar IExplorer al estar integrado con el resto del SO y la imposibilidad de distribuir Windows con firefox en vez de IE o Windows con Opera en vez de IE etc etc.

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Albert
17.01.2009 a las 12:39 Permalink

No, imposible distribuir Windows con Firefox u Opera no es… es del todo posible… pero teniendo en cuenta que la única empresa que distribuye Windows es Microsoft es lógico que no lo hagan. Vamos, que las empresas no suelen distribuir sus productos junto con otros de la competencia si tienen en su propia empresa productos análogos.

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kiki
17.01.2009 a las 12:44 Permalink

Aqui lo que se está jugando es que es más importante si el S.O. o el navegador….

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Angel Ochoa
17.01.2009 a las 13:16 Permalink

En el mundo de hoy que el navegador forme parte del sistema ( incluso como un componente y no solo como una aplicación ) no es descabellado. Además, decir que IE ( incluso a nivel de componente del sistema ) no puede ser sustituido no es enteramente cierto, es decir, se puede hacer un programa que interactúe con el sistema como IE lo hace, claro que ningún browser en el mercado tiene ( ni necesita ) esa funcionalidad pero la posibilidad existe.
En cuanto a ser el navegador por defecto, es algo que deberían preguntarle a los vendedores de PCs ya que ellos son los que mas sistemas operativos ponen en manos de los consumidores ya que es raro que estos corrarn a las tiendas a comprar un sistema si su computador ya trae uno. Estos productores no tienen reparos en llenar los nuevos PCs de programas ( buenos y malos ), por que no incluyen todos un navegador distinto de IE ? Si MS está imponiendo algún requisito que impida esto entonces si está justificada la queja de la UE, sino, no veo el problema.

Por cierto, cual es el problema de Opera ? FF ha logrado subir considerablemente sin estar incluido en el sistema. No creo que obligar a MS a no incluir IE preinstalado ayude para algo a Opera ( claro que si dañará a MS y quizas solo de eso se trata ) como no creo que haya ayudado a Real.

Yo personalmente uso Chrome, pero necesito IE para bajarlo.

009
Marcos Calatayud
17.01.2009 a las 13:35 Permalink

Por mi profesión, poco o nada me veréis defender las prácticas de Microsoft especialmente a nivel de navegadores web, pues me resulta una tortura lidiar con su motor de renderizado.

Pero hay que reconocer que resulta, hoy en día, ridículo no incluir de serie un navegador web con el sistema operativo. Y lo hacen todos los SO que conozco: Windows, Mac, distribuciones Linux…

¿Qué quiere Opera? ¿Volver a la época en que tenías que conseguir CDs gratuitos con los navegadores cuando adquieras un ordenador nuevo puesto que no podrá llevar uno preinstalado?

Por otro lado, muy criticable es cómo Internet Explorer fraguó su dominio y la “imposibilidad” de desvincular y desisntalar el mismo del sistema operativo.

010
Krigan
17.01.2009 a las 13:38 Permalink

Siempre que se menciona este tema del IE surgen personas cometiendo el mismo error: pensar que a MS se la condena por INCLUIR el navegador con el sistema operativo.

No es así, MS nunca ha sido condenada por eso, INCLUIR un navegador con el sistema operativo es completamente legal. Por lo que condenaron a MS en USA, y podrían condenarla en la UE, es por VINCULAR (la Comisión usó la palabra “tying”: atar, ligar, vincular) el navegador con el sistema operativo, recurriendo a toda clase de trucos para que si usas Windows sea casi seguro que acabes usando el IE.

Dado que Windows disfruta de una posición dominante en el mercado, VINCULAR el IE a Windows con el obvio objetivo de conseguir que el IE sea el navegador dominante es ilegal, precisamente porque la ley prohíbe usar una posición dominante en un mercado (sistemas operativos) para conseguir y mantener el dominio de otro mercado (navegadores).

Ahora bien, ¿qué significa VINCULAR? Significa cosas tales como estas:

- MS metió gran parte de las rutinas del IE en las librerías del sistema (sin que haya ninguna razón técnica para esto), lo cual implica que la mayor parte del IE se carga al mismo tiempo que Windows, y los usuarios perciben que otros navegadores tardan más en arrancar que el IE (porque la mayor parte del IE ya está cargado).

- También implica que el IE no se puede desinstalar. Si quieres usar otro navegador en Windows, tendrás que tener 2 navegadores en el disco duro, y 2 navegadores en la RAM. Lógicamente, los usuarios que anden justos de RAM percibirán que el ordenador les va más rápido cuando usan IE en lugar de cualquier otro navegador.

- MS no permite que los fabricantes de ordenadores vendan estos configurados con otro navegador por defecto. Muchos usuarios usarán el IE simplemente porque nunca han conocido otro.

MS también hizo otras muchas cosas feas, tales como llegar a acuerdos con empresas propietarias de webs importantes para que esas webs se viesen mal con el Navigator.

¿Qué tendría que hacer MS para estar dentro de la ley? Tan sencillo como tratar al IE como cualquier otra aplicación, venga o no incluida con el sistema operativo. Poner las librerías del IE en ficheros aparte de las librerías del sistema, tal y como se hace con cualquier otra aplicación, y que se pueda desinstalar si el usuario no quiere tenerlo, y que los fabricantes puedan vender sus ordenadores con otro navegador por defecto, si así lo desean, y no hacer ninguna otra guarrada de las decenas que ha hecho y que sería demasiado largo mencionarlas todas.

011
RevolucionPC
17.01.2009 a las 14:08 Permalink

En lo personal pienso que sin el IE integrado Windows sería un SO muchisimo mejor. Probablemente lograrian un efecto mucho mejor en cuanto a la percepción que la gente tiene de la empresa si incluyeran Navegador, MediaPlayer,etc. como un paquete opcional, la gente lo vería como un plus. Windows seria un SO mucho más pulcro y eficiente.

012
Felipe Alfaro Solana
17.01.2009 a las 14:22 Permalink

#6: Albert,

Microsoft no distribuye Windows, al menos con los equipos nuevos. Todo lo contrario, es el fabricante del equipo (OEM) el que tiene casi plena potestad para instalar cualquier aplicación. De hecho, es lo que HP y otros muchos han venido haciendo: instalar todo tipo de basura por defecto y de fábrica y una de las razones por las que Microsoft se queja ante los OEM porque enlentece el arranque de Windows y en muchas ocasiones empobrece la experiencia de usuario.

No estoy de acuerdo en que la gente se queje de que Windows venga con un navegador como IE por defecto. De hecho, esa gente se podría quejar también de Linux, Mac OS X, Solaris y alguno que otro más. Lo que sí entiendo es que en Windows no es posible eliminar IE completamente lo cual, desde mi punto de vista tiene algo de sentido ya que muchas aplicaciones de Microsoft utilizan librerias de IE para pintar HTML (tal es el caso de Office).

013
Felipe Alfaro Solana
17.01.2009 a las 14:26 Permalink

#17: RevolucionPC:

¿En qué te basas para decir que Windows sería un sistema operativo mejor sin IE? ¿Qué argumentos esgrimes? Por que no comparto en absoluto tu opinión.

014
Raúl S.
17.01.2009 a las 14:44 Permalink

Por lo visto, con la crisis la UE se ve otra vez con falta de pasta y un blanco “fácil” es microsoft.
Algo parecido ya pasó con Media Player y las grandiosas autoridades de la UE que velan por el cumplimiento de prácticas antimonopolio y de “poner las cosas en su sitio” aceptan como buena solución, una chapucera adaptación en las nuevas instalaciones de Windows que permite seleccionar una versión con o sin dicho producto y que por cierto, pocos conocen la diferencia entre una y otra opción.
Me pregunto si de verdad Microsoft está incurriendo en éstas prácticas, por qué la UE no ha actuado unos cuantos años antes. ¿Se acaban de dar cuenta ahora? Lo de Media Player fue por iniciativa de RealNetworks pero lo de IE, pienso que es más puro interés particular y afan recaudatorio. Con pasta, mucha pasta y alguna chapucita que muestre un mínimo cambio quedará todo arreglado hasta que se vea otra vez con “falta” de pasta.

Estoy con los comentarios que comparan que esa misma práctica de incluir navegador en el sistema operativo también la hace cualquier distribución de Linux y MacOS, es algo que veo absolutamente normal. Y sobre asuntos técnicos, integración real de IE en el propio sistema, la UE desoye cualquier justificación o detalle técnico, eso ya lo hizo con Media Player.

015
Albert
17.01.2009 a las 15:41 Permalink

#12 No, no, Microsoft sí que distribuye Windows y es el único que lo hace. Es decir, Windows sale como paquete cerrado con todo lo que lleva únicamente desde Microsoft. A partir de ahí los fabricantes OEM añaden a ese Windows todo lo que se les ocurra y digamos que esa es la “distribución” que le llega al usuario. Pero el Windows en sí como distribución (con su IE, su MediaPlayer y su todo) sólo lo distribuye Microsoft.

Por cierto, entiendo lo que decís de que no se penaliza que traiga IE sino que no se pueda desinstalar IE… pero sigue pareciéndome un razonamiento muuuuuy débil. No soy un experto en Windows, pero creo que tampoco se puede desinstalar el Paint, ni el Explorador de archivos, ni tantas otras cosas que si nos ponemos estrictos no son SO tampoco…

Vuelvo a lo que ya dije… ¿dónde ponemos la linea entre lo que es SO y lo que no? Hombre… hablamos cada dos por tres del navegador como sistema operativo ¿y ahora resulta que a un SO concreto le exigiremos que nos permita desinstalar su navegador?

016
Mauricio
17.01.2009 a las 16:11 Permalink

Que tal, perdonen mi ignorancia al respecto, pero siempre he tenido esta duda. ¿Cómo es que una empresa hace dinero a través de un explorador?

Es decir, Firefox es gratuito, Chrome gratuito, IE viene integrado, Opera es gratuito, aplica ahí el término “monopolio” aun cuando sea gratuito, seguramente no, entonces cómo es que hacen dinero las empresas con sus exploradores.

Agradecería alguien me pudiera responder.

Mauricio

017
vavalan
17.01.2009 a las 16:11 Permalink

Estamos en lo de siempre, que MS nos cuela la patata de IE, pues tenemos otras alternativas mil veces mejores, como decia el anuncio aquel, busque compare y si encuentra algo mejor instalelo.

018
Moisés
17.01.2009 a las 17:00 Permalink

Aún recuerdo algunos de los momentos más vergonzantes de aquel monopolio (hoy ya no se puede decir tanto) fue cuando inyectó oxígeno a Apple para que no se hiciera sonrojantemente evidente, o el giro de los juicios cuando llegó Bush al poder.

En verdad tras mi primer ordenador, que venía con un competidor de MSDOS, DRDOS (interesados buscad en la red, es parte de la historia de la informática), ya vi cómo Microsoft actuó a zancadillas desde el comienzo, no tras adquirir una posición de poder. Ya era así antes de estar arriba.

019
kiki
17.01.2009 a las 17:19 Permalink

16#No se trata de un tema de pasta. Se trata de que el que domina el navegador simplemente domina el mundo.

020
Jose Miguel
17.01.2009 a las 17:28 Permalink

Solo una cosa. En Linux te puedes bajar e instalar el navegador que te de la gana, por ejemplo usas synaptic o haces un apt-get install en Debian, o algo similar en otros .

En Windows, sin navegador instalado…., como coño te bajas lo que quieres instalar? Por cojones tiene que tener un navegador instalado. Salvo que quieras que la gente sepa usar ftp en command line y haga wget.

021
Nacho
17.01.2009 a las 17:29 Permalink

Me parece absurdo que se dedique tiempo a si Windows debe ir con tal o con cual programa, mientras que cualquier vendedor ofrece casi exclusivamente ordenadores con Windows y no es posible renunciar a su licencia. Ahí es donde de verdad está el problema.

022
Jose Miguel
17.01.2009 a las 17:33 Permalink

Solo una pregunta…., qué utilizan los usuarios de windows para bajar el firefox? que utilizarían si no lo tuvieran?

023
Gorki
17.01.2009 a las 17:33 Permalink

Habría que condenar a todos los navegadores, IE y los demás por vender el navegador por debajo de coste. Esa si es una práctica que impide la competencia. Es ha sido la razón de la quiebra de Netescape, el inventor del navegador,

Claro que entonces habría que condenar a medio Internet, donde en su navegación predomina el “gratis total”. como se de un crucero Solchaga se tratara, (Incluyo entre ellos, a mi blog que tampoco cubre gastos y que, modestamente, hace la competencia a los de Weblog S-L de Julio Alonso, que no puede perder dinero como yo).

Si vender or debajo de coste )o regalar), esta permitido, siendo clara acción anticompetencia, No veo motivo para penalizar por entregar algo gratis con el SO, También dan otras muchas cosas con el SO, como el reloj, le PAD, los solitarios etc, de más dificil defensa que dar un navegador. Al fin y al cabo necesitas un navegador para bajarte el navegador que más te guste,

¿Cómo diablos te bajas Opera si no te dan IE?,

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Belén
17.01.2009 a las 18:08 Permalink

Si ahora lo importante es la nube, y todo tiene que estar enfocado a internet, recibir un ordenador con Windows preinstalado de la tienda donde lo compras sin navegador es como recibir un coche sin ruedas.
Vale que el IE sólo sirve para bajarse Firefox (u Ópera, etc), pero de algún lado habrá que hacerlo. Sobre todo en los netbooks, macbook air etc que no tienen lector de CD… ¿cómo iba a instalar si no otro navegador? ¿Pasándolo desde otro ordenador con un pendrive? Ni que nos hubiera criado una manada de lobos… (Ya, en Linux haces apt-get de toda la vida en una consola y eres feliz… pero dile eso al 80% de personas que usan un ordenador a ver con qué cara te miran.)

Creo que cualquier SO debe venir hoy en día con un mínimo de aplicaciones para que sea prêt à porter.
Quizá lo que debería hacerse es obligar a MS a incluir un programa -no navegador- gestor de paquetes, repositorios o como se llame donde elegir desde el principio qué navegador bajar y de paso, qué otras aplicaciones incluir (ej,lector de pdf, descompresor de archivos, editor de imágenes básico, reproductor multimedia, etc) Estoy con Albert en que son equiparables las dos cosas.

025
PPPerez
17.01.2009 a las 18:20 Permalink

Independientemente de la cuestión de fondo, lo que sí me hace gracia es la eterna historia que se repite y mantiene en torno a este tema.
Desde hace años vengo escuchando la misma canción y nunca he visto que Microsoft cambie ni un ápice.
El Internet Explorer ahí sigue, omnipotente, versión tras versión del S.O. Windows.
Yo pienso que M.S. debe escojonarse de risa cada vez que vuelve a resurgir el tema ya que les proporciona una publicidad cojonuda sin gastarse ni un duro.
Vamos, que apartando el fondo real de la cuestión (algo más serio), todo lo demás me parece puro cachondeo.

026
asd
17.01.2009 a las 19:21 Permalink

Nadie sabe leer?

La condena es por integrar el IExplorer con el sistema operativo de manera que es imposible desistalarlo.

El fabricante deberia de poder elegir que navegador lleva el ordenador que vende, deberia de poder vender windows+firefox, windows+opera o windows+chrome.

027
Sebastian Vallbona
17.01.2009 a las 19:57 Permalink

Mi opinión es que la UE exprime a Microsoft cada vez que puede. Con el mismo criterio que le pida a las companias automotrices que dejen elegir al cliente la marca de sus neumáticos, de sus llantas, de sus radio, etc.

El Ubuntu trae por defecto el Mozilla… Mac trae Safari… porque a estos nadie les toca el cul…
Está claro que las leyes no son las mismas para todos.

Si tu compras Microsoft Windows lo instálas y luego puedes determinar perfectamente que navegador emplear como en cualquier otro de los que he nombrado arriba.
Mi opinión es que Opera a caído porque aún no se ha actualizado al nivel de sus competidores; pero eso es culpa de Opera no de MS.

028
Tunante
17.01.2009 a las 20:04 Permalink

En #10 se explica muy bien.

Aunque juntando todos los comentarios de este hilo queda claro el tema, permitidme resumirlo:

El problema no es la combinación (WIN+IE), sino que no es posible la combinación (WIN+Otro navegador distinto de IE+no llevar IE) ni tampoco es posible (WIN solito sin navegador alguno ni siquiera IE).

Ese es el problema.

029
Tunante
17.01.2009 a las 20:11 Permalink

Gorki, podrías bajarte Opera desde un recién adquirido portátil con un presintalado WIN+Safari pero que no tiene preinstalado IE. Ahora sustituye “Safari” por cualquier otro navegador, incluido IE.

Y ahora dime ¿cuántos equipos en el mercado se venden con WIN+otro navegador preinstalado pero sin IE? Ninguno, porque Microsoft no lo permite, pese a la posición de la UE.

030
Alonso
17.01.2009 a las 20:44 Permalink

Los esfuerzos de las autoridades anti-monopolio de la UE para evitar la integración del navegador en el sistema operativo son de chiste. ¿Porqué no se fijan en los acuerdos de Microsoft con las vendedores de ordenadores (OEM) para preinstalar el Windows en los equipos nuevos y la enorme dificultad para encontrar ordenadores sin windows? Eso sí que es un ataque a la libre competencia y un abuso en la posición de dominio que tiene en el mercado y no la inclusión del Explorer dentro del sistema operativo; si el sistema operativo es de Microsoft, que ponga en él lo que quiera, para eso es su propietario.

031
asd
17.01.2009 a las 21:29 Permalink

#30 Ya puestos pueden vender windows con photodraw y Expression Blend. Asi en 3 años ni dios usaria Photoshop y flash.

Adobe a la quiebra.

Si hace eso con todas las herramientas al final la unica empresa de software en el mundo seria Microsoft y no por que sus productos sean mejores, sino por las practicas monopolistas que emplea.

032
Rodolfo Llanos
18.01.2009 a las 00:26 Permalink

Creo que la demanda mas grande, tendrían que hacerla todos los desarrolladores por el hecho de que IE6 siga todavia vivo, y como viene por default con XP, sigue habiendo un numero razonable de trafico desde ese bendito browser.
Saludos!
Rodolfo Llanos
CEO http://www.soloingles.com

033
jftamames
18.01.2009 a las 01:29 Permalink

Es, como siempre, una cuestión de opiniones y lo curioso de la UE es que esas opiniones llevan parejas sanciones. La posibilidad de que un SO lleve o no un navegador no sólo preinstalado sino integrado en el diseño del SO, es una decisión empresarial. La posición dominante, que no monopolio, de MS, no es mala en si misma. La posibilidad de que haya Casera o Cocacola, la posición dominante de la última en las bebidas gaseoas, sólo significa eso. El confundir el deseo con la realidad, sólo genera frustración. Usar como terapia al poder político como papa policía, un abuso. A partir de ahí, opinar es como hablar de colores.

034
Anónimo
18.01.2009 a las 07:54 Permalink

microsoft monopolista por eso??

entocnes con Apple que hacemos?? Aparte de incorporar su propio navegador de internet, no licencia su SO para otro hardware que no sea el que ellos te montan…

Monopolistas de Software y de Hardware??

Si, pero no les dicen nada.

035
Raúl S.
18.01.2009 a las 10:41 Permalink

#28 @Tunante la diferencia está en software propietario frente a software abierto. Windows al igual que MacOs lleva su propio navegador y puedes instalar el que quieras.
La diferencia entre Windows y MacOS la tienes en que una instlacion OEM de Windows, puede estar preparada con otro navegador por defecto. Y aún así la UE no lo ve bien.
¿MacOS permite esto? mmm… será porque de momento no es interesante económicamente para la UE.

036
Enrique Dans
18.01.2009 a las 10:49 Permalink

A ver, es que la legislación antimonopolio actúa cuando uno cuando lo es o está próximo a serlo. No sanciona una práctica determinada, sino su uso para obtener beneficios injustos derivados de una situación de monopolio. Es complicado hacer abuso de posición dominante cuando estás muy lejos de tenerla. Por eso la UE actúa contra Microsoft, y – con toda lógica – no lo hace contra Apple, porque sería de todo punto ridículo. Así de sencillo.

037
Raúl S.
18.01.2009 a las 11:26 Permalink

@Enrique si ambos vamos por la M40 a 160Km/h, tu con un Ferrari y yo con un Seat Ibiza, y ahi “con un par” pasamos por debajo de un radar a esa velocidad. ¿A quien crujen? ¿a ti por llevar un Ferrari, coche más caro, tienes una posicion dominante ya que vas a llegar antes a los sitios, la rubiaca se va a ir contigo.. o a mi con el seat que también anda, pero vamos que no es los mismo? Lo lógico es que nos sancionen a los dos.
Pues la UE si de verdad tuviera interes en esa libre competencia, entiendo que debería atacar al cachorro para evitar que se convierta en lobo. La solución que aceptaron sobre Media Player está bien? con ello es suficiente? pues a mi francamente me parece una idiotez. Por los nuevos portátiles que he visto, fabricantes como HP, siguen incluyendo Media Player así como algun otro reproductor Cyberlink, RealPlayer… por lo que como usuario no tienes opcion de si quieres o no MediaPlayer, porque el fabricante ya lo ha decidido por ti en la instalación. En lo único que ha cambiado es que si como usuario instalas Windows puedes decidir si quieres o no instalar con MP… y está de manera tan confuso que la mayoría supongo opte por lo seguro, instalacion normal sin la dichosa “N”.
Esa actitud de la UE de aceptar y darse por satisfecha con una solución tonta, es lo que critico y desconfío, pensando que sólo es interés económico. Ahora con IE pienso que va a pasar lo mismo, porque tampoco es lógico que la obliguen a incluir un repositorio de navegadores para que el usuario eliga cual desea.. Windows no es Linux.

Un saludo,

038
Enrique Dans
18.01.2009 a las 11:32 Permalink

#37: Raúl, la comparación no funciona. Las normas de tráfico son para todos. Las leyes de protección antimonopolio no lo son. Ver a la UE aplicando legislación antimonopolio contra Apple sería absurdo, porque ni es un monopolio ni está mínimamente próxima a serlo. Sería como ver a un guardabosques aplicarme la legislación que aplica a los cazadores y exigiéndome llevar una licencia de caza cuando yo solo voy dando un paseo por el campo. Otra cosa sería si Apple violase la legislación de, por ejemplo, privacidad, porque esa si es general y aplica igual para todos. Pero la antimonopolio es una legislación diseñada para proteger al mercado de los excesos de alguien que tenga una manifiesta posición dominante, no es una norma de aplicación general.

039
Albert
18.01.2009 a las 13:20 Permalink

#38 Cierto, Enrique, pero depende de como establezcas el mercado. Microsoft no es monopolio en venta de ordenadores, pero sí (*) en venta de sistemas operativos. Apple es monopolio en venta de Macs.

(*) ¿Nos hemos parado a analizar qué es monopolio en realidad? Según Wikipedia: “Un monopolio es una situación de privilegio legal o fallo de mercado en la cual, para una industria que posee un producto, un bien, un recurso o un servicio determinado y diferenciado, existe un productor (monopolista) oferente que posee un gran poder de mercado y es el único de la industria que lo posee. Se debe tener en cuenta que en dicho mercado no existen productos sustitutivos, es decir, no existe ningún otro bien por el cual se pueda reemplazar sin ningún inconveniente y, por lo tanto, este producto es la única alternativa que tiene el consumidor para comprar.”

Bajo mi punto de vista, no existe monopolio alguno en el caso que nos ocupa, en tanto que existen productos sustitutivos claros (y para mucha gente, netamente mejores) a precios mejores (incluso gratis).

Quien compra Windows es porque quiere… estos de la UE me recuerdan cada vez más a esa canción que dice… protect me from what I want…

040
Enrique Dans
18.01.2009 a las 13:54 Permalink

#39: Claro, Albert, y yo tengo el monopolio de los hombres en mi casa (o eso espero :-) pero eso no va a hacer que venga la UE a buscarme para aplicarme nada. Todo depende, como dices, de la definición de mercado. El mercado de Macs no existe, es el mercado de ordenadores. Y en ese mercado de ordenadores, Windows comanda una participación por encima del 85% en sistemas operativos, lo que es definido por la legislación como cuasimonopolio. Como además es evidente que extrae de ello una serie de ventajas injustas y que además previene la innovación de otros constriñendo su acceso al mercado que domina, de ahí la aplicación de la ley. Nada más lejos de mi intención que actuar como un fanboy aquí, de verdad: en cualquier caso en el que una empresa tenga un dominio de mercado como el que nos ocupa que impida la llegada de competidores al mercado y limite las opciones de los consumidores, hay que como mínimo estudiar la situación, y derivar las acciones correctivas oportunas. El caso de Google en el mercado de la publicidad online también lo hemos comentado en alguna ocasión, y responde a parámetros similares…

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Tunante
18.01.2009 a las 14:53 Permalink

#35 @Raul S. Precisamente obvias el problema, esto es, que yo como distribuidor o fabricante de ordenadores no puedo ofrece un equipo con Windows sin IE preinstalado, ya sea con otro navegador distinto o sin ninguno.

Microsoft está utilizando su posición de poder de mercado para obligar a que todo Windows venga con IE instalado sí o sí. Ese es el problema y no otro.

En cuanto a Apple, se aleja del asunto de este post Microsoft, su navegador y la UE, por lo que mi intención era ceñirme al tema. Solamente diré que la diferencia entre Windows y MacOS es que el primero es de uso aplastantemente mayoritario en Europa, por lo que la UE lo ha definido como monopolio. ¿Por qué Apple va a cumplir una normativa que no le es de aplicación? Esperemos a que MacOS tenga una cuota de mercado europea aplastante para ver qué hace la UE.

#37 @Raul S. El tema del Reproductor Multimedia de Windows (Windows Media Player) es distinto, ya que los distribuidores y fabricantes de ordenadores sí pueden decidir por sí mismos si sus equipos lo llevan preinstalado o no, cosa que no pueden hacer con IE. Por tanto, el poder de decisión existe con el Reproductor Multimedia. La diferencia es clara.

042
Albert
18.01.2009 a las 17:23 Permalink

#40 Enrique, lejos de mi intención considerarte fanboy de nada, en absoluto.

#41 Tunante, tú como distribuidor no puedes vender un PC con Windows y sin IE, cierto. Pero tú, como distribuidor, tampoco puedes vender un PC con Windows y sin Paint/Explorador/Calculadora/Buscaminas/etc. No sé dónde está el problema. Microsoft considera que todo eso forma parte del paquete que vende como Windows… y con la (con)fusión que en este mismo blog hemos visto entre SO y navegador tampoco me parece tan descabellado. Pero tú, como distribuidor, puedes si quieres vender un PC directamente sin Windows, por tanto no hay problema, véndelo con Linux y el navegador que quieras.

043
Raúl S.
18.01.2009 a las 18:02 Permalink

#38 Enrique, las causas que la UE va a esgrimir sobre prácticas de monopolio me parecen ridículas y optarán por una solución bastante tonta.
- Causas ridículas porque casi cualquier sistema operativo incluye un navegador y si el fabricante del sistema tiene navegador es lógico que incluya el suyo propio.
- Solución tonta porque la chapuza que han hecho con Media Player así se puede calificar. En la práctica, el usuario en muy pocos casos va a decidir si quiere o no Media Player, porque ensambladores de PC’s son los que deciden antes por dicho usuario, y sigue siendo incluido por éstos.

Una empresa entiendo que no tiene techo, captar la mayor cuota de mercado que pueda, creo que debe ser el “sueño” de cualquiera. Y cuando consigues eso que venga la UE a decir, oye consideramos que tal cosa la haces “mal” porque al resto les cuesta mucho hacerte la competencia, esa cosa que es blanca, dale un poquito de gris, que con eso nos conformamos, ya puedes seguir, eso no lo veo muy lógico.
Si están interesados en evitar monopolios deben estudiar acciones concretas, definir bien hasta dónde puedes llegar o qué no puedes hacer. Puedes ir al campo, pero si vas a cazar, necesitas licencia, eso es algo concreto y definido.
No me gusta la actitud de la UE, le puede estar crujiendo a microsoft por todos y cada una de las aplicaciones que incluya.

044
Raúl S.
18.01.2009 a las 18:05 Permalink

#41 Tunante actualmente un ensamblador puede establecer que navegador predeterminado quiere que el usuario final tenga. Esto debería ser suficiente.
Hago referencia a Media Player porque fue un caso similar a lo que ahora pasa con Internet Explorer.
La posibilidad de tener o no instalado Media Player conforme está ahora mismo, me parece una solución chapucera y muy poco ventajosa a la de programas predeterminados. Es el ensamblador quien decide por el usuario final y en la práctica se sigue incluyendo dicha aplicación. El que puedas o no instalar con Media Player está bastante confuso y es poco conocido para el usuario final. En cambio, es aceptado como bueno y válido por la UE.

045
Tunante
18.01.2009 a las 18:17 Permalink

#42 @Albert Ciñamonos. La UE no ha establecido que haya problema alguno con Paint/Explorador/Calculadora/Buscaminas, pero sí lo ha hecho con IE, y además lo ha hecho con fundamentos de hecho y de derecho.

Por otra parte, darle la misma importancia al IE que al resto no tiene sentido. La calculadora de Windows no establece cómo se interpreta la aritmética o la trigonometría (todos las interpretamos igual -> estándar). El Explorador es un gestor de ficheros y siendo que una de las funciones BÁSICAS del s.o. es la administración de archivos, está más que justificado (es más, diría que es obligatorio ya que es una función básica) que el propio s.o. incluya un gestor de ficheros (ya sea mediante consola, interfaz gráfica o ambas). Además el Explorador no establece como se interpretan los sistemas de ficheros, ej: NTFS (todos lo interpretamos igual -> estándar). El Paint no establece cómo se interpretan los formatos gráficos, ej: GIF (todos los interpretamos igual). El Buscaminas es totalmente irrelevante, por lo que ni lo comento. Pero IE juega en otra liga. No solo no forma parte de las funciones del s.o. (se trata de un visor para uno de tantos protocolos) sino que ni es necesario ni imprescindible, sino que a diferencia de la Calculadora y el Buscaminas resulta que IE está EMPOTRADOS en el s.o. y no se puede desempotrar. Dirás que el Explorador también está empotrado, pero es que el Explorador forma parte de las funciones básicas del s.o. y IE no. Lo mismo pasaba con el Reproductor Multimedia, el cual no era un componente del s.o. sino un extra. Por lo tanto, añadir comparaciones que nada tienen que ver solamente sirve para alejarnos del propósito inicial del hilo.

Por otra parte, claro que puedes vender un ordenador, sea PC o no, sin Windows, pero el tema tampoco es ese. El problema es que Windows tiene una cuota aplastante del mercado de s.o. y aprovecha esa posición para obligar a tener IE preinstalado en Windows sí o sí. Por tanto, si Microsoft tiene el 75% del mercado de s.o., obliga al 100% de los usuarios de Windows a tener presinstalado IE, lo que supone obligar a que el 75% de los usuarios de ordenadores tengan preinstalado IE, lo cual perjudica al resto de empresas de s.o.. Lo anterior se agrava si encima las administraciones públicas obligan sus ciudadanos a usar determinado s.o. (Windows) o determinado navegador (IE) para hacer algunos/todos los trámites administrativos, y ten por seguro que ellas utilizan Windows por su posición de uso mayoritario. Yo ya no sé cómo explicarlo, el tema está cristalino.

En cuanto a la (con)fusión entre s.o. y navegador. El día en que todos los s.o. del mundo tengan navegador y no haya ninguno que no lo tenga, ese día podremos hablar de confusión (navegador=s.o.) , hasta entonces s.o. y navegador son cosas distintas. En cuanto a la asimilación en el s.o. del navegador, lo mismo: habrá que esperar a que el navegador sea una función básica de todos los s.o., de modo que no exista un solo s.o. sin navegador, en cuyo caso hablaremos de fusión (navegador=componente básico del s.o.). Por tamto, hasta que cambiemos las definiciones de los términos, son las que son y no otras.

046
Tunante
18.01.2009 a las 18:27 Permalink

#44 @Raúl S. No es suficiente con tener otro navegador como predeterminado.

Cuando todos sabemos que el IE va a estar instalado en el 75% de equipos ¿para qué navegador se van a hacer los desarrollos? ¿cómo se abaratarán los costes de desarrollo, desarrollando para varios navegadores minoritarios/mayoritarios o desarrollando solamente para un único navegador aplastantemente mayoritario? Y no estoy hablando de futuribles, eso hace tiempo que está pasando, tanto en España como en Europa.

El problema de los monopolios es que, aunque como empresa/administración no haya obligación de iure a hacer algo, la posición de monopolio nos fuerza a una obligación de facto. Hasta la administración podría verse obligada a depender de una empresa monopolística, perdiéndose su independencia. Y esto ha pasado muchas veces en la historia, por ello se han creado en el mundo distintas leyes antimonopolio.

Parece que perdemos el norte en cada comentario: el problema es el MONOPOLIO y lo que ello supone.

047
Tunante
18.01.2009 a las 18:59 Permalink

Y ya para acabar, ya que parece que ninguno nos vamos a mover de nuestras posiciones…

Si una empresa ha conseguido que el 75% de los ordenadores tenga su s.o.. y, gracias a ello, fuerza a que el 75% de los ordenadores tengan su navegador y a que un número aproximado de usuarios lo utilicen. A su vez, eso fuerza a que el 75%, o un número aproximado, de los desarrollos públicos y privados se hagan para ese navegador y/o para ese s.o.. Lo anterior fuerza a que la gente y las entidades sigan comprando/utlizando ese s.o. y ese navegador. Lo que realimenta el sistema de nuevo.

Esa espiral tiene tanta fuerza a día de hoy que a muchas corporaciones y administraciones públicas les resulta casi imposible salir de ella.

No puede ser que permitamos que las administraciones públicas obliguen a hacer uso, ya sea de iure o de facto, de un s.o. y/o un navegador concretos. Es un hecho que el monopolio de Windows con IE no fomenta precisamente la neutralidad tecnologíca ni en Europa ni en España. Más bien al contrario, está definiendo de qué forma nos comunicamos telemáticamente con las administraciones, hasta el punto de que sin Win+IE es imposible hacer algunos trámites.

El coco no está por venir, hace tiempo que ha venido y que está entre nosotros. ;)

048
Javier
18.01.2009 a las 19:40 Permalink

#Tunante

No entiendo que consideres el administrador de ficheros imprescindible para un SO, y el navegador no. Llevamos varios meses oyendo hablar de la nube, de que el SO va a ir “adelgazando” hasta que sólo le quede el navegador para poder conectarse a internet y hacer toda su funcionalidad online, y ahora resulta que el navegador no imprescindible.

Me parece a mí que si la visión de Enrique y otros partidarios del cloud computing se impone, el navegador será precisamente el componente más importante de un SO, por encima de cualquier otra funcionalidad. Y me creo yo que precisamente se está intentando poner la venda antes de que salga la herida.

Es decir, se quiere borrar del mapa la fuerza que tiene IE antes de que el escenario lo convierta en aún más importante de lo que es.

Personalmente, considero que cualquiera con dos dedos de frente sabe que no tiene obligación de utilizar Internet Explorer, que existen otros navegadores (como el Firefox que ahora mismo estoy yo usando). Por tanto, de monopolio nada. Hay alternativas, están creciendo en importancia, van por el buen camino, y no necesitan de la UE para lograr la cuota que merecen.

Pero claro, como es Microsoft, nos encanta ver como le meten viajes, como a ese vecino forrado que le pisa a su X5 y al que todos estamos deseando que le quiten 10 puntos del carnet, aunque nosotros también vayamos por encima del límite de velocidad.

049
Enrique Dans
18.01.2009 a las 19:50 Permalink

#48: Javier… ojalá cualquiera con dos dedos de frente supiera que no tiene que usar Explorer. Veo todos los días a directivos de compañías y a personas con una sólida formación cultural que lo desconocen completamente. De verdad, no creas nunca que el mercado es como tú y como quienes visitan esta página u otras. La mayoría de los usuarios no tienen ni idea de que existen Firefox, Safari, Opera o Chrome, y creen que Internet es esa “e” de color azul que viene en su ordenador por defecto. La ventaja que Microsoft obtiene de ello es evidente, y no es buena para la innovación, porque convierte la tarea de hacerse un hueco en ese mercado en algo complejísimo, dificultando así la competencia. A eso se le llama un “abuso de posición dominante”. Es precisamente para evitar esos abusos para lo que se creó la legislación antimonopolio. Es un caso completamente de libro en ese sentido.

050
Tunante
18.01.2009 a las 20:17 Permalink

#48 @Javier No es que lo considere yo, es que se define así en la literatura de Sistemas Operativos.

Aunque no es la mejor fuente para este caso, sí es la más fácil de referenciar: sistema operativo en la wikipedia. Si quieres algo más serio, te recomiendo el libro de Tanenbaum.

El Sistema Operativo se utiliza en multitud de dispositivos, no solamente en ordenadores, y mucho menos nos solamente en ordenadores conectados en red, y todavía mucho menos en ordenadores conectados en red a Internet. No entiendo por qué debemos limitar el concepto “sistema operativo” a un entorno concreto. Los sistemas operativos existen mucho antes que internet, incluso antes de las redes de ordenadores. Para un sistema operativo no es imprescindible el ratón, ni tampoco la tarjeta de red.

Aun suponiendo que un ordenador conectado a internet no tuviera disco duro, el s.o. debería gestionar los ficheros que descarga de internet para trabajar (ej: html, css, xml) y los almacenará en algún sitio, por ejemplo, en memoria RAM. La gestión de ficheros, es por tanto imprescindible e inseparable del s.o..

Por tanto, no debemos confundir que no tengamos la información de forma local (ej: cloud computing) con que no necesitemos gestionar ficheros.

Por lo que veo que el problema es de conceptos básicos (sistema operativo y fichero), más que del tema principal de este hilo: monopolio por parte de una empresa con su sistema operativo y su navegador.

Por cierto, abandona la de idea de que atacamos a Microsoft por ser Microsoft. Si hablo de Microsoft es porque el hilo va sobre él, pero el tema es el ejercicio monopolístico de una empresa, se llame ésta como se llame. A partir de ahora habrá que publicar las cosas poniendo “La empresa X, su navegador y la UE” para que no aparezcan fílias ni fobias.

En cuanto al off-topic de “Cloud computing, sistema operativo y navegador”, no debería comentar nada ya que existe un hilo creado ad hoc en este mismo blog. No obstante, diré que por definición el navegador está en una capa de abstracción superior al sistema operativo, concretamente está en el nivel de aplicación. ¿Podemos empotrar un navegar en un sistema operativo? Claro. Es más, podemos pasar del sistema operativo y hacer un navegador hardware. Pero las capas de abstracción son precisamente para facilitarnos las cosas, para poder reutilizarlas y para poder especializarse en que cada elemento haga de forma óptima su cometido. Precisamente el enorme avance de estos años ha consistido en tener varios niveles de abstracción y que éstos sean lo más independiente posible.

051
Tunante
18.01.2009 a las 20:22 Permalink

#48 Javier. Pese a que debe haber muchos dedos de frente por el mundo, y pese a existir una ley que obliga a la neutralidad tecnológica, es España hay trámites de las administraciones públicas que solamente se pueden hacer con Win+IE (ej: CAPICOM > ActiveX > Internet Explorer > Windows).

Y mira que habrá dedos de frente en los departamentos y ministerios correspondientes, así como en las empresas desarrolladoras subcontratadas. Y mira que hay leyes que les obligan a todos. Pero mira, ni por esas hay manera.

052
Belén
18.01.2009 a las 22:45 Permalink

#48 Javier
Nunca subestimes la ignorancia de la gente que trabaja en la Administración, sobre todo de los que andan por las esferas más políticas que funcionariales y son quienes toman las decisiones. Ni saben, ni quieren saber. Y me imagino a los que sí que entienden algo de esto que estén en rangos inferiores, la paciencia que tienen que tener.

Aunque estoy de acuerdo en que el navegador es imprescindible hoy en día, junto al Sistema Operativo, y sigo pensando que “algo” me tiene que traer de fábrica para empezar, no olvidemos lo que vale, con cifras incluso, el hecho de ser la opción por defecto.

No es lo mismo en el caso de Microsoft que en otros, por lo que decía Enrique comentarios más arriba. Las reglas para la “determinación del mercado relevante” para cuestiones antimonopolio o de aplicación de las leyes de defensa de la competencia (abuso de posición dominante) son bastante claras a nivel europeo. No es manía contra Microsoft. Es que es el único hoy por hoy que está en esa situación.

Yo no me quejo de que Windows venga con IE. Puedo no usarlo el 99,99% del tiempo y de hecho no quiero desinstalarlo, porque precisamente, de lo que me quejo es de que lo TENGO que usar para hacer trámites como pedir cita para renovar el DNI, donde Firefox no funciona. (y encima con los certificados de seguridad caducados en el Ministerio). Me parece genial que Windows venga con IE, peeeero, que les multen por ello. Así se compensa económicamente esa posición dominante que tienen por ser casi monopolio y por ser la “opción por defecto”. Cuando las multas fuesen lo suficientemente gordas ya veríamos cómo se lo piensan dos veces para cambiar su actitud.

053
Javier
18.01.2009 a las 23:18 Permalink

#49

Tienes razón en que aún hay mucha gente que desconoce que Internet no es esa e azul. Pero también te diré, como caso real, que mi abuelo, que hace unos pocos años empezó en esto de los ordenadores, cree que Internet es “eso del guguel”. No conozco demasiado sobre esas leyes antimonopolio, pero no estoy seguro de que exista mucha diferencia entre el caso IExplore y el de Google. En ambos existen alternativas de calidad aunque poco extendidas.

Es cierto que Google no viene “preinstalado” en los navegadores e imagino que será eso lo que le salve de una investigación parecida a la que emprenden ahora con Microsoft, pero no es menos cierto que precisamente la ignorancia de la gente es la que da lugar a este tipo de situación. Quizás debería ser por ahí por donde habría que empezar a atacar, y no tanto a una empresa u otra que, al fin de cuentas, intenta vender sus productos de la mejor forma posible.

Será que soy un poco amoral, pero me parece bien que una empresa se aproveche de los ignorantes y les de un producto que no sea de máxima calidad, porque los que intentamos no serlo (o lo somos menos) hemos tenido que dedicar tiempo a informarnos y aprender para no caer en esas redes.

#50,51
Gracias por el repaso sobre teoría de sistemas operativos. Ha sido innecesario porque tengo muy claro qué es un sistema operativo y para que sirve. Y, por supuesto, sé que sirve para gestionar ficheros.

Pero una cosa es que el sistema operativo gestione ficheros a nivel interno y otra que eso no pudiera ser transparente para el usuario. En ese caso, el “administrador de ficheros” podría ser una aplicación web, puesto que todos los ficheros del usuario estarían en la nube.

Por tanto, la aplicación que te viene con cualquier SO para que veas qué tienes en “Mis Documentos” o /home/usuario o como quieras llamarlo, sería innecesaria. Tanto como tú comentas que es el navegador. Y si el escenario hacia el que nos vemos abocados es ese, el cloud computing, está claro que pocas aplicaciones del SO serán más vitales que el navegador. A eso me refiero con administración de ficheros innecesaria, no a que el SO tenga un sistema de ficheros que gestionar.

Y cuando he dicho atacar a Microsoft por ser Microsoft, lo digo por lo que representa como empresa grande. Muchas veces miramos a las empresas grandes con cierta “manía”, de ahí el ejemplo del vecino opulento. En cualquier caso, eso simplemente es una percepción personal que no trato de revestir de verdad absoluta.

Para terminar, que la gente sepa tan poco de informática como para creer que sólo existe un navegador, y que encima esa idea se extienda por las administraciones y organismos, creo que no se puede achacar a Microsoft. En este caso, habría que exigir a estas instituciones que hagan desarrollos multinavegador, donde todos estén soportados. Siempre se ha hablado de la incompatibilidad de IE con los estándares, algo que está más que claro. Pero tampoco entre los otros navegadores la compatibilidad es 100%. Creo que, aunque mañana desapareciera IE de la faz de la tierra, las aplicaciones web seguirían necesitando que se tengan en cuenta todos los navegadores más mayoritarios a la hora de desarrollarlas. Y eso, precisamente, es lo que hay que exigir a los ministerios.

054
Tunante
19.01.2009 a las 03:59 Permalink

#53 Javier. De nada, ya que el objetivo es que todos aprendamos de los comentarios de otros. (aplica a éste párrafo el mismo nivel de ironía del tuyo: si era poca pues poca, si era mucha pues mucha… y tan amigos).

Algo hemos conseguido: estamos de acuerdo en que la gestión de ficheros es y será una función básica del s.o., haga uso el usuario directamente de ella o no. Aunque parecía lo contrario, de ahí que estemos hablando de “Exploradores de Windows” en lugar de monopolios.

Que el usuario no use los ficheros directamente no es inusual ni mucho menos nuevo. Por ejemplo, los TPV lo vienen haciendo de toda la vida, y también los “Quioscos digitales” aun en aquellos días que no estaban conectados a la red. El usuario tocaba cero ficheros. ¡Ahora va a resultar que lo de la Cloud Computing sin Web 2.0 hace tiempo que existe!

Yo mismo recuerdo que no hace tanto tiempo que en algunas empresas trabajaban con sistemas Xenix sin red alguna, en los que no tocaban ni un fichero ni medio para su quehacer diario.

No voy a entrar en el tema de comandos concretos del s.o. ó de interfaces gráficas concretas para ciertas funcionalidades (ej: Explorador de Windows). Da igual que empotres una IU del gestor de ficheros en el navegador o que empotres el navegador en el gestor de ficheros: el navegador seguirá estando en el nivel de aplicación y seguirá siendo algo independiente del s.o. que hace uso de éste último. Es indiferente si quitas o pones un “exe” (o análogo) que te facilite la administración de ficheros, el s.o. permanecerá inalterado en su concepto y en su funcionalidad.

Olvidamos a menudo que un navegador web es una APLICACIÓN software que permite VISUALIZAR e INTERACTUAR con hipermedios y ACCEDER al contenido de SISTEMAS de FICHEROS.

Los navegadores “hacen contacto” con el s.o. (se comunican con su interfaz), pero ni intersectan con él ni están contenidos en él. Y eso es por propia definición. Todo nuestro problema cognitivo comienza cuando cambiamos a voluntad la definición de los conceptos o cuando los malinterpretamos, en cuyo caso cada uno entiende una cosa y la Torre de Babel está servida.

¿Qué no nos gustan las actuales definiciones de s.o. y de navegador? Adelante, cambiémosla, pero que sea la misma para todo el mundo, para que todos hablemos de lo mismo. Si quieres que sigamos debatiendo sobre este off-topic, propón definiciones concretas de la bibliografía que quieras y seguimos a partir de ahí.

En cuanto al Cloud Computing, es un concepto tan inmaduro y de momento tan abstracto que nos va a llevar a un callejón sin salida, seguro. Por ejemplo, no hace falta un navegador para hacer uso de Cloud Computing. El navegador es simplemente una de las herramientas que me permiten usar/acceder al Cloud Computing (en este punto es donde me saltas al cuello y creas el off-off-off-topic ;D ).

Pero Javier, recordemos que el hilo iba sobre monopolio, y no de Cloud Computing, de fobias a Microsoft, de navegadores y gestores de ficheros, etc. Esta conversación se hace interminable y su temática crece de forma exponencial.

Volviendo a EL tema, efectivamente uno de los principales problemas de los navegadores de Microsoft es que incumplen de forma flagrante los estándares. Versión tras versión prometen que su siguiente versión será W3C-compliant, y cada vez la cosa está peor. Y es su posición de monopolio la que hace que aceptemos como “normal” esta situación, y la que fuerza a que administraciones, empresas y particulares pasen por el aro, con el consiguiente gasto que eso supone para las arcas de cada colectivo.

Existen empresas que tienen licencias de Windows solamente para poder hacer ciertos trámites con la administración ya que no usan Windows para nada más y sin Win+IE no es posible. Como diría el ex-ministro.. ¡manda huevos!

055
Albert
19.01.2009 a las 07:51 Permalink

#54 Tunante: “Existen empresas que tienen licencias de Windows solamente para poder hacer ciertos trámites con la administración ya que no usan Windows para nada más y sin Win+IE no es posible. Como diría el ex-ministro.. ¡manda huevos!”

Pues a mí todo esto (que no niego que es cierto puesto que yo mismo que el 99% del tiempo navego con Firefox a veces tengo que abrir un momento el puñetero IE porque cuando según qué cosas no funcionan uno ya sospecha que será cosa del navegador) me parece que más que culpa de Microsoft es culpa de la Administración. Microsoft se salta estándares y aprovecha su posición para colar el IE en todos los domicilios, OK. La Administración se justifica en ese hecho (y en su ignorancia y estupidez) para hacer sitios que sólo garantizan compatibilidad con IE. ¿Por qué? Precisamente ellos deberían ser los primeros en propugnar otro tipo de valores y la gente les seguiría (qué remedio). Pocas veces la Administración (local, nacional, europea…) podría cambiar una situación tan “fácilmente” y sin necesidad de multar a nadie (si es que no es ese su principal afán en todo esto)… ¿qué pasaría si el 100% de la Administración en Europa no usara Windows? El efecto cadena en un tiempo sería muy importante…

PD. Te acepto que Paint/Buscaminas/etc eran solo comparaciones algo alejadas. El caso del Explorador lo veo mucho más parecido. Tú nos dices que un SO no tiene por qué llevar navegador, que hay muchos SO que no tienen nada que ver con un PC y que no necesitan conectarse a la red ni nada de eso… OK, cierto. Pero en este caso concreto estamos hablando de SO para PC que en un 9X% se utilizan entre otras cosas para conectarse a internet. En ese terreno, veo tan parte de un SO entendido en sentido amplio un explorador de archivos como un navegador. Y por favor no nos perdamos en definiciones de qué es o no es un SO en sentido estricto porque, al menos yo, no estamos discutiendo eso, más que nada porque no es lo que Microsoft comercializa como Windows (ni ninguna otra empresa hoy en día).

056
Albert
19.01.2009 a las 07:55 Permalink

Una última cosita… la Administración somos nosotros y las leyes las hemos hecho nosotros. Siempre les culpamos de todo (yo el primero), pero a esos inútiles les hemos puesto nosotros ahí. El día que antes de votar como borregos todos al PP o al PSOE porque son los nuestros de toda la vida (como si de futbol se tratara), miremos qué alternativas hay y cuál nos convence, igual conseguiremos algo. Personalmente creo que esto no ocurrirá jamás y que me moriré sin haber visto en este país un presidente que no sea ni del PP ni del PSOE. Tenemos lo que nos merecemos.

057
IVZ
19.01.2009 a las 10:35 Permalink

Hay otros SO que traen preinstalado su navegador como el Safari en los Mac. Cuando instalas iTunes tienes que estar muy espabilado para que no se instale el safari o la barra de yahoo o de google se instala cuando instalas softwares amigos, es una práctica habitual.

Explorer subió su uso porque era mucho mejor que Netscape, Netscape fue muy rácano en sus esfuerzos, su editor de páginas HTML, Gold se llamaba, era el peor software del mundo. Microsoft creo el editor FrontPage que fue el mejor hasta que apareció el dramWever. Netscape perdió ese tren y aprovecho su posición de dominancia para crear códigos HTML particulares que se llamaban netscapismos, pensaba que eso iba a forzar el uso de su navegador. Lo hizo tan mal que el uso Explorer no pudo más que subir, los desarrolladores mas amigos de Netscape no tuvieron más remedio que recomendar el uso de Explorer si querían que las páginas que desarrollaban se visualizaran bien. Netscape se mereció lo que le paso, se lo ganó a pulso.

No olvidemos que en el caso de España Explorer se distribuyo gratuitamente con una aplicación de acceso a Internet de telefónica: INFOVIA, antes de distribuirse con el SO.

Ahora Firefox es una alternativa mucho mejor que Explorer y su uso está aumentando enormemente, no en Mac que sus usuarios prefieren Safari. Tan sólo en las grandes empresas en las que el usuario no puede elegir la opción de Navegador gana Explorer, y eso puede que sea debido a que muchos de los desarrollos de Intranet requieren Active X, que está boicoteado estúpidamente por el resto de los navegadores con la equivocada idea de que de esta manera se fomenta el declive de los entornos de desarrollo de Microsoft y además como sabemos las grandes empresas no son todavía muy favorables al software libre.

Enrique no hagas silogismos al estilo de los del Ministro Molina, 1 el que roba es una ladrón, 2 la descarga es robar, 3 por tanto el que descarga es un ladrón puede parecer que el resultado es cierto pero no lo es o el más peligroso para la sociedad de la información, el de Sarkozy: 1 la descarga es ilegal, 2 el P2P se usa para descargar, 3 por tanto el P2P es ilegal.

058
PPA
19.01.2009 a las 10:54 Permalink

No entiendo esta discusión. El IE es un intérprete de HTML, Javascript, XML, etc., que son formatos estándar. Si el problema de que el IE tenga el 80% del mercado es que no interpreta bien los estándares y por tanto hay cosas que no funcionan con otros navegadores, el problema a solucionar es ese, y no que tenga el 80% del mercado. Entendería que la UE le metiese un puro a MS por no respetar los estándares, pero por incluir un navegador en su S.O…. no sé dónde está el problema en ese hecho aislado.

El propio Tunante en su comentario 45 se contradice en su argumento, dejando claro que el problema es que no se cumplen los estándares, no que Windows traiga tal o cual programa incluido.

059
Javier
19.01.2009 a las 11:38 Permalink

#Tunante

Voy a tratar de ser breve.

Primero, estamos de acuerdo en que la gestión del sistema de ficheros y de sus contenidos, es tarea imprescindible del SO.

Segundo, en Window el navegador sí intersecciona, sí está contenido, en el SO. ¿Que esto viola los principios por los que tú consideras que debe regirse el desarrollo de un SO? Bien, seguramente sea así. Pero la realidad es la que es.

Tercero, el navegador, como aplicación que es del SO (o debería serlo) se ha convertido (o está próximo a hacerlo) en la más importante. El tema del cloud-computing no lo saqué para extender infinitesimalmente los asuntos que discutir, sino para expresar el porqué veo que es una aplicación clave en un SO hoy en día. Se podrá hacer cloud-computing sin navegador, seguro, pero no es esa la idea que subyace en esa revolución que parece venírsenos encima.

Cuarto, como el navegador es, para mí, la aplicación más importante de un SO, me parece de cajón que una empresa que fabrica SOs y que fabrica navegadores, los venda todos juntos.

Quinto, que si la gente es tan ignorante como para no saber que existen otras alternativas para navegador por Internet aparte de IE, o incluso piensan que Internet es IE, es problema de ellos. La gente cree que un ordenador es como una lavadora, y obviamente no es así.

Sexto, que si el dinero que se recaude con esta multa se invierte en educar un poquito más a la gente en el uso de los ordenador, por mí bienvenida sea. Pero que, como lo dudo mucho, y la gente seguirá sabiendo lo que sabe de ordenadores (entre poco y nada), el día de mañana surgirá otro monopolio basado en la vagancia y el desconocimiento.

Séptimo, que si no podemos hacer trámites con la administración usando Firefox, la culpa no es de Microsoft, es de la administración.

Octavo, que los estándares cada día están más soportados en IE y no menos, como comentas tú, es una evidencia. Llega tarde, seguro, pero llega.

y por último, que a mí me parece que Apple está haciendo un abuso de posición con su iPod, que sólo permite bajarse música de la tienda de iTunes, probablemente matando innovación y negocio al igual que con el caso de IE (con la diferencia de que a IE, últimamente, le están empezando a comer cuota de mercado, situación que no se vislumbra con iTunes) y no veo a la EU plantearse tomar medidas.

060
jftamames
19.01.2009 a las 11:53 Permalink

Lo que más me gusta de estos post es la cantidad de opiniones que genera. Está claro que papito estado puede con todo. Se come lo que digan los bancos pero está muy preocupado por un navegador. Impresionante.

061
Tunante
19.01.2009 a las 12:23 Permalink

Albert, coincido contigo que es responsabilidad de las administraciones que se saltan a la torera las leyes que, en muchos casos, ellas mismas redactan. Y de los funcionarios que trabajan en ellas que hacen dejación de sus responsabilidades profesionales y sociales. Y de los fiscales que, siendo conscientes del incumplimiento legal no hacen nada. Y de los grupos políticos por su connivencia. Y de los ciudadanos que no denunciamos ante los tribunales. Y de los votantes porque no forzamos un cambio de gobierno… ah, no, perdón, que no hace ni 5 años que sí lo hicimos. Habrá que hacer otro cambio, y otro más, y otro más… hasta el infinito y más allá.

(off-topic) Eso sí, que nadie comparta un CD por P2P que es un pirata desalmado.

Pero también de Microsoft que hace lo que haga falta, huntando a diestro y siniestro, abusando de su prepotencia. Y de nuevo las administraciones hacen dejación de sus responsabilidades… salvo en el caso de la UE con respecto al monopolio, que es lo que nos ocupa. Y si aplacar en todo o en parte la prepotencia de Microsoft sirve para paliar en todo o en parte el resto de problemas que hemos estado exponiendo… alabados sean los dioses.

Todos formamos la sociedad y tenemos todos lo que nos merecemos la mayoría, que para eso estamos en una democracia. Disfrutémosla. ;)

PD: Windows, al igual que el resto, no suele comercializar un s.o., sino un pack, una suite de s.o.+aplicaciones. Según el s.o. y su versión contiene más o menos aplicaciones, y su configuración interna está más o menos capada (funcionalidades restringidas en todo o en parte). Permíteme la analogía: Que te regalen un remolque con el coche al comprarlo no significa que el remolque sea un componente del coche. En el momento que Microsoft lo estime oportuno, Windows incluirá de serie el Office, el Mappoint o cualquiera otro de sus productos por los que ahora cobra, y pese a ello no serán un componente del s.o.. De acuerdo, no nos perdamos en definiciones y, para ello, usemos todos la misma y dejaremos de perdernos. ¿Cuál usamos? Ninguna no me vale, lo siento. ;)

Por cierto, ¿en qué juzgado quedamos para presentar la demanda contra cada una de las administraciones que incumplen? ;D (es una broma distendida, no te lo tomes a mal)

062
Albert
19.01.2009 a las 13:48 Permalink

@Tunante, en absoluto voy a tomármelo a mal, un placer discutir con buenos argumentos… ;-)

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