17Ago
2007

Mark Shuttleworth habla de ODF y de OO-XML

Escrito a las 11:02 am

ODF-OOXML Esta entrada de hace unos días de Mark Shuttleworth en su blog personal, “Emerging consensus in favour of a unified document format standard?“, acerca de la situación del consenso sobre un formato unificado para documentos es equilibrada, sensata y juiciosa, y permite hacerse una buena composición de lugar al respecto de lo que está ocurriendo en esta importantísima discusión. La he visto en varios sitios ya, pero dada la importancia del tema, no quería dejar de comentarla y de recomendar su lectura.

Lejos de ser un tema de “estar a favor o en contra de Microsoft”, la discusión es acerca de lo positivo que puede ser contar con un formato unificado para los documentos apoyado por toda la industria, algo que produciría sin duda un efecto tan positivo como el que experimentó anteriormente, por ejemplo, el HTML (a pesar de la resistencia inicial de Microsoft y de su intento de imponer extensiones propietarias). Votar en contra de OO-XML no es votar en contra de Microsoft, sino favorecer el desarrollo de ODF, un estándar ISO perfectamente documentado y aprobado en torno al cual construir. El fortísimo esfuerzo de lobby de Microsoft para conseguir que países que habitualmente no votan en este tipo de discusiones lo hagan esta vez y ello les permita obtener el necesario 75% de votos positivos, podría llevarnos a un futuro diferentes estándares de documentos compitiendo entre sí y construyendo un mundo con innecesarias incompatibilidades y un excesivo nivel de control por parte de una sola compañía, algo cuyos nocivos efectos ya hemos experimentado suficientes veces en el pasado. Si la moción para convertir en estándar el formato OO-XML es denegada, Microsoft adoptará con casi total seguridad el formato ODF ya consensuado y aprobado.

La votación en la estandarización de OO-XML no es, en efecto, un voto a favor o en contra de Microsoft, ni a favor o en contra de la libre competencia. Es un voto a favor de la importancia de los estándares abiertos en algo tan importante como la comunicación entre personas y el intercambio de información. Existen muchísimos argumentos en contra de la calificación de OO-XML como estándar: OO-XML es un estándar proveniente de un sólo competidor de la industria, incorrectamente definido, con posibilidades de generar incompatibilidades futuras de manera arbitraria, apoyado en patentes propietarias, que no reconoce la diversidad cultural, con fallos y, sobre todo, completamente innecesario. El mundo será mucho mejor y la vida mucho más sencilla si toda la industria colabora en torno a un mismo estándar para documentos.

ISO, Microsoft, ODF, OO-XML, Open Document Format, standardization

2 trackbacks

001

OO-XML ¡Ya estoy harto! « Lógica mente
17.08.2007 a las 15:29 Permalink

[...] vez los intentos que Microsoft hace para conseguir estandarizar su OO-XML. Acabo de leerlo en el blog de Enrique Dans que a su vez comenta el artículo de Mark Shuttleworth.Creo que como comunidad de usuarios tenemos [...]

002

Comentario de Javier en Mark Shuttleworth habla de ODF y de OO-XML by seguros.vahalo.com
17.08.2007 a las 22:26 Permalink

[...] continua en Javier traido usted por [...]

38 comentarios

001

joe di castro
17.08.2007 a las 11:56 Permalink

El OO-XML ni cumple siquiera con el estándar XML, ni mucho menos puede considerarse como estándar algo que ni siquiera tiene abiertas ni claras sus especificaciones.

Los movimientos que MS está haciendo alrededor de la iniciativa OO-XML, además de poco éticos y bastante deleznables, de tahúr barato, dejan muy claro la aspiraciones claramente monopolistas de la misma, lo que choca frontalmente con la definición en si misma de lo que es un estándar.

Más enlaces y en castellano

http://www.openxml.info/
http://www.estandaresabiertos.com/

Saludos

002

Javier
17.08.2007 a las 12:03 Permalink

“El mundo será mucho mejor y la vida mucho más sencilla si toda la industria colabora en torno a un mismo estándar para documentos.”

Me encanta esta última frase. Cualquier diría que si OO-XML no se aprueba, se acabarán las guerras en el mundo. Hay muchos formatos de imágenes, por ejemplo, y no veo que nadie llore por ello. No pasa nada, los programas se hacen compatibles con todos ellos y punto. Eso sí, si vamos a jugar a este juego, quiero ver como todos los que están chillando contra OO-XML porque “no hace falta otro estándar” dirigen sus iras, una vez aprobado ODF y rechazado el de Microsoft, contra cualquier otro formato de documento, como por ejemplo PDF (que cumple algunos de los requisitos para ser desterrado que se le aplican al de MS, como provenir de un sólo fabricante).

En el caso de OO-XML, si se aprobara, sería tres cuartos de lo mismo. Pero eso sí, resulta mucho más divertido ver como Microsoft tiene que pasar por el aro de hacer la suite ofimática más utilizada del mundo (con enorme diferencia) compatible con un formato de documento creado por unos cuantos a los que les gustaría repartirse ese trozo del pastel.

Me parece muy bien que se quiera votar en contra de OO-XML por filias y fobias personales, pero por favor, que no nos hagan comulgar con ruedas de molinos: esto SÍ es contra Microsoft. Estoy seguro de que sus prácticas en épocas pretéritas merecen esas iras, pero al menos seamos sinceros los unos con los otros y no cubramos nuestros bajos sentimientos con el manto de una imparcialidad tecnológica que no tenemos.

003

joe di castro
17.08.2007 a las 12:16 Permalink

Se me olvidaba, otro enlace de referencia

http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=20051216153153504

#Javier

PDF (que cumple algunos de los requisitos para ser desterrado que se le aplican al de MS, como provenir de un sólo fabricante).

PDF ya es un estándar y es abierto, ya que Adobe liberó sus especificaciones. Mal ejemplo has utilizado, veo que no estás muy puesto en el asunto.

http://es.wikipedia.org/wiki/PDF

un formato de documento creado por unos cuantos a los que les gustaría repartirse ese trozo del pastel.

Me vas a perdonar, pero con un estándar abierto no se forran los creadores, ya que no hay royalties… nadie dejaría de emplear MS Office porque empleara ODF, más bien me huelo la reacción contraria…

Imparcialidad? ya veo lo imparcial que eres…

Sus practicas en épocas pretéritas?

http://www.openxml.info/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=33
http://www.openxml.info/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=7

en fin…

Saludos

004

jftamames
17.08.2007 a las 12:18 Permalink

He seguido el tema esta semana y me parece del todo interesante que le hayas dado visibilidad.

005

joe di castro
17.08.2007 a las 12:44 Permalink

Hagamos una analogía, una analogía que como se ha visto recientemente en el caso de Novartis contra la India no es nada descabellada.

Imaginemos que un grupo de científicos dan con una vacuna contra una enfermedad, por ejemplo, el SIDA.
Imaginemos ahora que estos liberan la vacuna y dejan libremente que cualquiera la fabrique y la utilice. Entonces pequeños laboratorios se dedican a fabricarla y administrarla a precios ridículos e incluso de forma altruista.
La OMS la adopta como solución universal a la enfermedad y promueve su utilización.

Pero entonces una multinacional farmacéutica, que hasta ahora se forraba con los hasta ahora mejores fármacos contra la enfermedad, se siente herida en el orgullo y se deja llevar por la irracionalidad.
Pudiendo adoptar sin problemas la vacuna liberada y pudiendo venderla al precio que estime necesario, porque nada se lo impide, decide hacer uso de su poder y soberbia.
Entonces crea su propia vacuna e intenta por todos los medios que el mercado y la OMS la acepten como estándar, como primer paso para inundar y acaparar todo el mercado. Entonces recurre a una asociación amiga, la ACME, que a pesar de un primer rechazo, la reconoce como buena de la noche a la mañana. Hoy por ti mañana por mi, decía mi abuela.

Pero resulta que la vacuna de la multinacional tiene muchos problemas. Necesita hasta diez veces más cantidad para ser efectiva, la formula no esta del todo liberada, por lo tanto los pequeños laboratorios no pueden llegar a fabricarla sin contactar con la multinacional. Además esta protegida por licencias, lo que le permite a la multinacional cortarle el grifo a quien quiera y cuando quiera. Y unos cuantos inconvenientes más.

Y además presionan a los países miembros de la OMS, para que su vacuna sea tan oficial como la otra.

Ahora la pregunta, necesita el mundo otra vacuna cuando ya tiene una? necesita el mundo una vacuna peor?

Y la más importante, necesita esa multinacional una nueva vacuna?

La respuesta es simple, se trata de no perder el control. De querer seguir repartiendo la baraja con las cartas marcadas. Del capricho de una multinacional demasiado acostumbrada a marcar las reglas del juego.

Saludos

006

Javier
17.08.2007 a las 13:55 Permalink

#Joe Di Castro

Ya sé que ahora es un formato abierto y estándar, como precisamente se pretende con OO-XML, sino no se estaría llevando a ISO para estandarizarlo. Por tanto, esa no es la cuestión (aunque gracias por tildarme de ignorante, te debo una).

La cuestión que planteo es que PDF también proviene de un sólo fabricante, puesto que es una creación de Adobe. Que ahora lleguen y lo “abran” no cambiará su origen. Si eso es un problema con el formato de Microsoft, debería serlo también con PDF.

En cuanto al “trozo del pastel”, ¿me estás diciendo que empresas como Sun e IBM están tan metidos en esta guerra sólo por la libertad de sus usuarios y por amor al software libre? ¿De verdad eres tan ingenuo de no ver que hay un negocio en marcha y ODF es el inicio de lo que, supongo, muchos esperan como una recuperación del terreno perdido en las suites ofimáticas? Muchos por ahí argumentarán que Microsoft ha basado la popularidad de Office en su formato de documento cerrado, no en sus avanzadas características, lo que impedía a los usuarios cambiarse a alternativas libres como OpenOffice. Es el mismo “leiv motiv” que ya se ha oido sobre porqué no se cambiaban a Firefox, porqué no se cambian a GNU/Linux, etc. Por tanto, si ese supuesto impedimento se resuelve con un formato nuevo con el que todos tengan que partir de cero, imagino que alguno verá la oportunidad de cobrar ventaja.

Eso sí, me hace gracia que un formato como ODF, que se ha cocinado sin contar con el principal fabricante de software para oficinas del mundo y que, lógicamente, debería ser el que tuviera más que decir en este asunto, se asuma con total naturalidad. No sé, si mañana se creara un estándar sobre cómo tienen que ser los reproductores de MP3 portátiles, no me imagino dejando fuera de la discusión a Apple.

Y, por último, como veo que no has entendido muy bien mi comentario, te aclaro que ni me declaro imparcial (porque no considero que lo sea) ni pongo en duda las prácticas censurables de Microsoft. Me sobran, por tanto, tus críticas a mi imparcialidad porque no me la arrogo, igual que me faltan las tuyas reconociendo que a tí también te falta, cuando tus primeros enlaces incluye estandaresabiertos.com (totalmente imparcial, como todo el mundo sabe) y, sobretodo, el lío sobre la carta de la Junta andaluza, que no sé tú pero yo he leído y en la que ponía que apoyaban los estándares abiertos. Y, ete tú aquí que OO-XML, es un estándar abierto. Igual que ete tú aquí que Microsoft ha puesto en marcha una iniciativa de soporte al Open Source, enlazada en su página principal.

Supongo que a algunos les jode que el otrora villano se esté adaptando a los nuevos tiempos y les estén dejando cada vez más sin argumentos de ataque, pero no pasa nada. Ya pasó antes, ya se recicló IBM y ahora todo el mundo ha pasado de verle como el mayor monopolio de la historia de la informática, a un protector del software libre (a pesar de ser la empresa con mayor número de esas cosas tan molestas llamadas patentes).

007

Gorki
17.08.2007 a las 15:03 Permalink

¿Para qué necesitamos un estandard más si ya tenmos el TXT el HTML y el PDF,?

008

drizzt
17.08.2007 a las 17:00 Permalink

javier…
“Hay muchos formatos de imágenes, por ejemplo, y no veo que nadie llore por ello.”
Antes de soltar algo asi deberias asegurate de cuantos son estandar ISO, y de cuantos de ellos se han aprobado para sustituir. Así te habrias ahorrado soltar esa tonteria.

“No pasa nada, los programas se hacen compatibles con todos ellos y punto.”
No pasa nada, su especificacion no supone leer mas de 6000 paginas mal documentadas, con deficiente redaccion y falta de datos.

“como por ejemplo PDF (que cumple algunos de los requisitos para ser desterrado que se le aplican al de MS, como provenir de un sólo fabricante)”
Ni siquiera entiendes se nota. PDF cubre unas necesidades distintas a las de odf. PDF no es un formato para documentos que aun se deban editar. Cualquier modificacion en un pdf resulta engorrosa y complicada si se pretende realizar mas de algunos simples retoques o correcciones de errores.

“En el caso de OO-XML, si se aprobara, sería …… unos cuantos a los que les gustaría repartirse ese trozo del pastel.”
Si haces comentarios así restas credibilidad a tu opinion. Nadie les obliga a hacer la compatibilidad, es mas, ya le han hecho el trabajo.

“Me parece muy bien que se quiera votar en contra de OO-XML por filias y fobias personales, pero por favor, que no nos hagan comulgar con ruedas de molinos: esto SÍ es contra Microsoft.”
Que los winuser veais ataques a M$ cada vez que se habla mal de algo que hacen es vuestro problema. Repite conmigo “NO SOY EL CENTRO DEL UNIVERSO”. ^^

En general tu comentario tiene mas de troll que de otra cosa. Aunque tambien puede que realmente te falte poca informacion.

009

JJ
17.08.2007 a las 17:07 Permalink

#Javier: Se te ha olvidado el disclaimer de que tu trabajas en Microsoft.
Es francamente deshonesto omitirlo a saviendas, y más aún cuando intentas meter a la discusión su “open source” que es un gran engaño porque no tiene nada de “libre”, que es lo que importa.

010

drizzt
17.08.2007 a las 17:28 Permalink

“Ya sé que ahora es un formato abierto y estándar, como precisamente se pretende con OO-XML, sino no se estaría llevando a ISO para estandarizarlo.”
Veo que ni te has leido el estandar. Primero leete las 6000 paginitas del oo-xml que casualmente dan menos informacion que odf con 600. ^^

“La cuestión que planteo es que PDF también proviene de un sólo fabricante, puesto que es una creación de Adobe.”
Te repito que pdf/A(un subconjunto de pdf 1.4) el cual es el estandar cubre unas necesidades distintas al odf.
Ahora va y resulta que las empresas no pueden proponer un estandar. Siempre que sean de uso libre sin regalias, que no exista un formato ya definido, mejore uno ya existente al no poder mejorarse este y que la especificación este completa y clara. Perfectamente pueden hacerlo, pero ooxml no cumple ninguna de ellas.

“Eso sí, me hace gracia que un formato como ODF, que se ha cocinado sin contar con el principal fabricante de software para oficinas del mundo y que, lógicamente, debería ser el que tuviera más que decir en este asunto, se asuma con total naturalidad.”
Fue M$ quien no quiso participar, intentando definir su propio formato el solito.
Encambio odf participaron no solo las empresas que hacen el software, sino tambien los usuarios.
Ahora va a resultar que el vendedor sabe mejor las necesidades del cliente que este mismo. :P

“No sé, si mañana se creara un estándar sobre cómo tienen que ser los reproductores de MP3 portátiles, no me imagino dejando fuera de la discusión a Apple.”
Pues yo no me lo imagino dejando fuera de la discusion al usuario final.

“Igual que ete tú aquí que Microsoft ha puesto en marcha una iniciativa de soporte al Open Source, enlazada en su página principal.”
¿Eso sera una broma verdad?
Venga, intentalo de nuevo. :)
Tu no has mirado muy a fondo su “ayuda” al open source. ^^
Tan solo mirando su licencia MSCompBio. Ves que su ayuda es una trampa.
Solo tienen una licencia que se podria considerar libre, aunque no estoy tan seguro de que no sea tambien una trampa de licencia. ^^

“Y, ete tú aquí que OO-XML, es un estándar abierto.”
Abierto para M$. Ya que es la unica que conoce como se implementan muchas partes de su formato.
Pero estandar no lo es y si no se queda en menos paginas que odf, cubriendo necesidades que este no puede cubrir dios nos libre de que lo llegue a ser.
Y en ese caso no debe ser otro mas, debe sustituir al estandar anticuado.

“Supongo que a algunos les jode que el otrora villano se esté adaptando a los nuevos tiempos y les estén dejando cada vez más sin argumentos de ataque, pero no pasa nada.”
Yo no le veo que se este adaptando.
Excepto que FUD y tacticas monopolisticas sea “adaptarse”.
Pero si lo hace lo creeré cuando lo vea.
No, su portal de “software (no)libre” no me vale. No mientras sus licencias sean una trampa.

“les estén dejando cada vez más sin argumentos de ataque”
Vamos, igual que los que defendeis el ooxml ¿verdad?
Porque todos decis lo mismo. “¿porque solo debe haber un estandar?”, “Es un ataque a M$”, “¿Y pdf que?, etc…
La diferencia es que M$ aun no hizo nada realmente que demostrara su cambio y ooxml ya nacio demostrando que no sirve para ser estandar.

Nadie les dice que no creen y utilicen SU FORMATO, pero su formato NO ES UN ESTANDAR ni debe serlo por muchas razones.

Te enfadas porque te llamó ignorante, pero tio se lo pones a huevo. ^^

011

drizzt
17.08.2007 a las 17:32 Permalink

Gorki:
txt no tiene formato
html esta pensado para web, no para documentos
pdf es para documentos finales que no se van a modificar.
odf es para documentos.

012

Pasaba por aqui
17.08.2007 a las 17:34 Permalink

Lo que nadie parece entender aquí es que el hecho de que ISO apruebe el OO-XML como estándar no obliga a nadie a adoptarlo. Si se aprueba, simplemente habrá libre competencia, cada suite implementará lo que le dé la gana y al final los usuarios decidirán lo que más les guste. Esto deja el trabajadísimo argumento de la vacuna de Joe en el cubo de la basura: habrá otra, sí, pero nadie te obliga a comprarla.

¿Es que alguien tiene miedo de la competencia? ¿Es que os habéis vuelto todos comunistas?

Por cierto, drizzt, ISO 15444: JPEG 2000; ISO 15948:2003: PNG, ¿Cuál es el problema?

Para terminar, que los artículos de Enrique son contra Microsoft creo que es algo que nadie con dos dedos de frente puede discutir.

013

drizzt
17.08.2007 a las 18:15 Permalink

12. Pasaba por aqui:
ISO 15444: JPEG 2000
ISO 15948:2003: PNG

Hombre si te molestas en buscarlos no hagas el estupido creyendo que no los conozco.
jpeg es un formato de imagen que utiliza compresion con perdida solo valido para una imagen final porque ocupa mucho menos al eliminar parte de los datos.
png es un formato de imagen que consigue unos ratios de compresion muy buenos sin perdida de calidad.
¿Ahora cual es el problema?

Te dire que te saltaste SVG por ejemplo que es un formato de imagenes vectoriales pensado para web ya que esta creado con etiquetas xml. ^^
Y estoy seguro que hay algun otro que cubre lo que png no soluciona, como por ejemplo capas.

Si no recuerdo mal, el jpeg 2000 es de M$ y nadie se queja de el.

“Si se aprueba, simplemente habrá libre competencia”
Esto hablando de estandares es una somera estupidez.

“Lo que nadie parece entender aquí es que el hecho de que ISO apruebe el OO-XML como estándar no obliga a nadie a adoptarlo.”
El hecho es que solo debe existir un estandar. Nadie le obliga a M$ a implementar el odf.
Pero te recuerdo que ni siquiera ellos implementan su formato de forma correcta.

014

Anisótropo
17.08.2007 a las 18:40 Permalink

Contestación a Pasaba por Aquí:

Crear estándares está muy lejos de ser comunistas y de tener miedo a la competencia; más bien, al contrario.

En la industria se vienen creando estándares desde hace muchísimo. Los estándares no se hacen de todas las cosas que se fabrican, sino de herramientas elementales en las que combiene que exista uniformidad precisamente para mejorar la salud el mercado (por ejemplo, los tornillos: son de métrica 1, 2, …, 8, …, 12, …). ¿te imaginas un mundo en el que cada fabricante de automóviles tuviese que fabricar sus propios tornillos?

No descubro nada si digo que el mercado de las suites ofimáticas goza de muy mala salud: el 90% compra al mismo fabricante, y no precisamente por la gran calidad de su producto, sino, más bien, porque hemos estado más de diez años sin un estándar en este tipo de documentos.

Ahora que tenemos un formato estandarizado por la ISO y gracias al cual cualquiera puede crear una suite ofimática sin miedo de caer en el olvido use por su incompatibilidad con la mayoría, no vengáis a fastidiar.

Microsoft ha estado aguantando hasta que no le quedaba otra. Bastante beneficio ha sacado ya de esa ventaja. Que no nos vengan ahora con su formato de m***da (que está claro que tiene un montón de incompatibilidades).

015

joe di castro
17.08.2007 a las 18:57 Permalink

12# Pasaba por aquí vs Linux…

Si, efectivamente, que haya una vacuna protegida por copyright no es un problema ni una amenaza a la competencia. Ya… diselo a Novartis que quiso vetar a la India para poder fabricar sus propias vacunas…

Además, si cada suite implemente lo que le de la gana, entonces todo el esfuerzo por crear un estándar se iría al garete. Ya que utilizas los productos de MS, porque empleas el html para navegar, no sería mejor que MS creara uno propio y que cada uno navegara con lo que lé de la gana? Entonces, qué? que seria de internet?
No aprendió MS y el mundo con MSN?

La realidad es la que todos sabemos, que ha costado años, pero años el simplemente el poder comprar un ordenador sin tener que llevar obligatoriamente instalado el Windows. Y eso que siempre ha habido alternativas, pero los acuerdos con los fabricantes, cautivos de MS, han vetado siempre la tan deseada libertad de elección.

El Comunismo real, no el teórico (el de Lenin, Stalin y demás oligarcas, no el de Marx, que como utopía ha sido siempre maravillosa), es lo más parecido a las multinacionales como MS, esas que tanto emplean la dichosa palabra para intentar ensuciar a los que proponen alternativas verdaderamente libres. Acaso los estados comunistas no se acabaron convirtiendo en estados totalitarios donde el Estado regia los designios de sus ciudadanos, cautivos del sistema y con nula o escasa capacidad de libre albedrío?
Acaso no actúa así MS con todo lo que toca? cuando se ha ceñido MS a un estándar? cuando no le han quedado más narices y a regañadientes, después del intento de imponer el suyo por narices… nadie se acuerda ya de MSN? que hubiera sido de internet si MS se hubiera salido con la suya? una sombra de lo que es… MS no entiende, ni ha querido entender nunca de estándares…

En cuanto a lo de Enrique vs MS… puede que no este de acuerdo en muchas de las cosas de las que comenta y muchas veces le falta una perspectiva técnica que le diera a sus argumentos la solidez necesaria o un enfoque más adecuado… pero eso de Dans vs MS, en fin, voy a comentarlo como lo veo yo… que muchos tambien me tildarían de Joe vs MS…

Desde que como profesional empecé a ganarme la vida con la informática, puedo reconocer sin rubor que los productos de MS (y sobre todo sus muchísimos problemas y defectos) me han ayudado a poder ganarme el sustento. Aunque no han sido los únicos ni muchísimo menos, y quizás gracias a ello tenga una visión más allá de los campos de ventanas azules. Sigo trabajando habitualmente con sistemas de MS (asi como de otras plataformas) y peleándome a diario con sus muchos inconvenientes y tambien ventajas.
Pero eso nunca me ha impedido discernir por cuenta propia y tener perspectiva. Nunca entenderé ese síndrome de Estocolmo que sufren muchos de sus usuarios, los cuales están sujetos a los caprichos y veleidades de una multinacional que vela únicamente por su cuenta de resultados. Acaso somos tontos? Después de aguantar carros y carretas por sus gran historia de errores y fallos monumentales, aún vamos a defender a capa y espada que se salten a la torera todos los procedimientos formales para que puedan lucir su firma en un formato que ni siquiera cumple con lo minimo exigido para ser un estándar?

Por que demonios debería yo preferir un estándar de MS, solo porque sea de MS, si ya tenemos uno de SUN que cumple mejor con los objetivos?

Esto no se trata de el mundo vs MS, si no de todo lo contrario, se trata de un gigante que hace tiempo que perdió el respeto por el mercado, los usuarios y los estados (el caso de Chile es el más reciente).

Objetividad, MS tiene algunos productos muy buenos, eso si, muy pocos. Lo que no es de recibo es que nos siga condenando a la enésima versión una y otra vez de un producto mal acabado y mal diseñado. Eso no se le puede permitir a ninguna empresa, esto no es un tema de fanboys, se trata de dinero e información.

Si las empresas de informática realmente fueran humildes, trabajarían aunadas por un SO único, ya que debería ser como el hardware, un simple vehiculo para las aplicaciones. Son estas las que deberían ser la competencia real, ya que es de ellas de las que depende realmente la informática. El problema es que algunos se han forrado vendiendo alquileres, ya que el soft de MS nunca es tuyo.

Saludos

016

Javier
17.08.2007 a las 19:30 Permalink

Drizzt:

Primero de todo, dado que te voy a considerar una persona informada puesto que aportas datos a tu argumentación, te voy a dar un consejo: evita descalificar las opiniones de los demás, evita frases como “esto es una somera estupidez” y similares. No sé qué entenderás tú por troll, pero para mí no hay peor troll que el que se dedica a insultar como estás haciendo tú. Estoy seguro de que eres capaz de rebatir con las mismas ganas y la misma vehemencia sin recurrir a algo que lo único que hace es quitarte la razón.

Segundo: ¿me estás diciendo que empresas como SUN, IBM o grandes comunidades como la que, supongo, tiene OpenOffice detrás, no pueden leerse 6000 páginas de una especificación y hacer su aplicación compatible? No lo creo, entre otras cosas porque si tú te la has leído, ellos también pueden. Porque, claro, supongo que para calificarla “mal documentada, con deficiente redaccion y falta de datos” habrás tenido que leértela.

Tercero: me importa muy poco que, para tí, PDF sirva para algo diferente a para lo que sirve ODF u OO-XML. La cuestión aquí es si una empresa puede proponer, en exclusiva, un estándar. Al parecer, si lo propone Adobe sí, si lo hace Microsoft no. No estamos hablando de si ya existe un estándar, estamos hablando de proponer. Creo que eres tú el que no acabas de captar donde estoy situando yo el debate.

Cuarto: la página web de la iniciativa OpenSource de Microsoft la tienes aquí, por si antes de hablar quieres pasarte un rato y enterarte de qué va la cosa. Como siempre, muchos equivocáis (como JJ) “Open Source” con “software libre”. Seguro que a Stallman no le haría ninguna gracia que equipararais ambos conceptos. Ahora bien, que no te quieres creer nada y prefieres pensar que todo esto es un intento de Spectra por dominar el mundo… pues nada. Antes ese tipo de razonamientos no se puede hacer mucho.

Quinto: las licencias “malas” de Microsoft. Aquí puedes seguir el estado de la tramitación de dichas licencias por parte de la OSI. Luego lo mismo las rechazan o las aprueban, igual que OO-XML, pero de momento propuestas están, así que si son tan tremendamente patrañas como comentas, digo yo que ya deberían haberlas rechazado ¿no?

Y sexto y termino: no trabajo para Microsoft, aunque no me importaría. Tampoco trabajo para Google, Red Hat, Apple o cualquier compañía grande, y de nuevo estaría encantado de hacerlo. A mi me gusta la tecnología, no la moralina absurda con la que algunos se empeñan en cubrirla. Tengo un pc aquí al lado con un Gentoo bien chulo que me sirve para lo que quiero, y para otras cosas uso Windows. He estado usando unos 6 meses Mac OS X y me encanta también. Hace tiempo que decidí intentar tener opiniones por mí mismo en lugar de repetir los leiv motivs de los blogger más famosos de la blogocosa (o como se llame).

Pero sobretodo, aunque hayas decidido repetir lo que otros piensan, hazlo con educación.

017

joe di castro
17.08.2007 a las 19:50 Permalink

# Javier,

Drizzt me ha ahorrado el darte muchos argumentos, ya que su respuesta ha sido bastante brillante y bien argumentada.

Empezaremos por lo de ignorante, bueno, de acuerdo, lo acepto si lo ciñes a lo que yo te adjudico, que no es otro que el asunto que tratamos y conforme con la acepción que adoptas como conclusión a mis palabras. Ahora, no lo tomes por la mayor, porque dista mucho de decir que no conoces algo, a calificarte de ignorante en su generalidad, lo cual me obliga a mi a ser el ofendido. Si le das la vuelta al asunto, lo aumentas y me acusas de difamador, en cuanto estoy ejerciendo mi derecho a interpretar un hecho objetivo derivado de los argumentos empleados en tu discurso, entonces sobreentiendo que actúas de mala fe y con animo de difamación. No era mi intención arraigar mi conversación en argumentos ad hominem, si no más bien interpretar razonamientos y actitudes en razón de tus palabras, ahora bien, tu susceptibilidad te ha llevado a dar el paso sin rubor alguno.

Con OO-XML no se pretende hacer un formato abierto y estándar, esa es la gran mentira. Primero porque no cumple con los preceptos como estándar y segundo porque ni siquiera TODAS sus especificaciones ni están abiertas, ni mucho menos son libres, pues están sujetas a patentes de terceros productos de la propia MS.

El problema con el formato de MS no es porque venga de MS, ese es el menor de los problemas de ese formato. Y porque seria un problema que el formato provenga de SUN? o tu argumento solo vale para defender a MS.

Por supuesto que IBM y SUN quieren ampliar su negocio… y si lo hacen haciendo las suites ofimáticas libres, bienvenidos sean… o que pasa, hay que defender la supremacía y el casi monopolio de MS en el mercado de las suites ofimáticas? Como es esto? MS quiere el formato para garantizar supuestamente el libre mercado, pero para las suites ofimáticas no quiere competencia? venga, en serio me estás diciendo que hay que defender los intereses de una empresa por encima de la de los usuarios? estas de broma?

Es decir, que como MS es la empresa más grande del mundo, ella ha de dirigir y participar en la innovación y en la estandarización por narices? está si que es buena… si señor… de ordago la mayor… entonces según eso, que a ninguna empresa se le ocurra inventar el nuevo paradigma de los formatos documentales que revolucionara el mundo… porque si no cuenta con MS, deberíamos sentirnos ofendidos? No es esa la forma con la que actual el libre mercado con total naturalidad? mmm, quizás por eso no entiendes lo del PDF, como lo inventó Adobe…

Lo de la carta andaluza, bueno aquí ya si veo tu mala fe, manipulando alegremente la verdad, ocultando lo que no te interesa. Efectivamente la carta de la Junta de Andalucía apoyaba los estandares abiertos, en concreto el ODF. Lo que no dices es que MS presento esa carta como un apoyo explicito a su formato OO-XML ante Aenor y que la Junta de Andalucia denuncio la situación porque esa carta estaba totalmente fuera de contexto y además ni apoyaban el estándar OO-XML ni se mostraban partidarios del mismo. Quizás por eso, entre otras cosas, en España no se aprobó el OO-XML como estandár ISO.

Lo de la iniciativa Open Source de MS, permiteme una amplia sonrisa irónica como única respuesta. La gente tiene más sentido común y criterio de lo que MS se cree, que no le tiene ningún respeto a la inteligencia de sus usuarios.

En cuanto al lavado de imagen de MS.. bueno, está claro la estrategia de Gates… que poco a poco se desvincula de la compañía y se vuelca a causas humanitarias para intentar dar un poco de brillo a su maltrecha imagen pública. Además, sabe que con la compañía en manos de Ballmer y sus acólitos, que tras el paso de Gates al segundo plano, no han dudado en acentuar su mala praxis (al contrario de tu apreciación interesada) y sus continuas salidas de tono y sus soberbias afirmaciones les van a hacer perder muchos enteros. Además sabe que no tienen producto para prolongar el exito, si algo tiene Bill, es que siempre ha sido un lince para los negocios y se olía lo que pasaría con Vista y no dudo en retirarse a tiempo.

Ahora bien, dejando de lado a MS y siendo objetivos. Lo que no me coge en la cabeza y es un atentado al sentido común es que se pueda preferir uno de los formatos documentales peor diseñados de la historia frente a uno sencillo y bien estructurado. Una de las cosas que han quedado claras, tras la publicación de los tomos enciclopédicos del OO-XML, es que las sospechas que muchos teníamos de que en MS se programaba rematadamente mal, han sido confirmadas con creces. Es que lo que realmente estamos discutiendo es si nos quedamos con la rueda redonda que ya está desarrollada o aceptamos la torpe rueda hexagonal que nos ofrecen los “genios” de MS.

Saludos

018

jincho
17.08.2007 a las 20:29 Permalink

@17 Joe di Castro: Sin entrar en vuestro interesante debate (¡ Caramba lo que se aprende leyendo estas cosas…!), dos breves apunts:
- Siempre que veo lo de que como puede triunfar un —-lo que sea —- mal diseñado, me acuerdo de la lucha VHS vs Betamax. Una cosa es diseño y calidad y otra muy distinta lo que triunfa en el mercado. Ahí es donde creo que toca la varita mágicade hacer dinero de Micro$oft.
- A rio revuelto…. Me gustaría saber saber cual es la postura de adobe ( el tercero en discordia aunque ya habeis puesto que el objetivo del pdf es distinto a los de ODF y OO-XML). O quizás de otros, francamente a vaces, la competencia hace su trabajo, y genera como resultado cosas inesperadas pero mejores que las que competían incialmente.

Saludos.

019

joe di castro
17.08.2007 a las 20:47 Permalink

@jincho

Efectivamente el PDF tiene una función distinta, no es un formato de texto, es un formato de presentación e impresión de contenidos. Lo que hace es garantizar que el mismo archivo se pueda ver exactamente igual en distintas plataformas y distintos dispositivos. Se creo precisamente por la necesidad de que en los entornos de autoedición e impresión la variedad de distintos formatos y la falta de un estándar, llevaran a que muchas veces lo que se imprimiera tuviera poco que ver con lo que se pretendia inicialmente.
Cualquiera que haya trabajado un poco en el mundo de las artes gráficas (diseño, autoedición, impresión, …) sabe de este problema. Por ejemplo un formato que muchas imprentas ya no aceptan es precisamente el word, porque entre distintas versiones puede variar significativamente la presentación final de la página. Si en embargo con PDF garantizas que lo que quería plasmar el creador es lo que va a reproducir el impresor (calibración del color a parte) y que además por lo general no se van a alterar los contenidos accidentalmente.

La intención de Adobe se plasma en sus últimos movimientos, liberar la especificación del PDF, adoptar Flash para Linux, etc… y la ya declarada intención de portar sus aplicaciones en cuanto la cuota de mercado para Linux asi lo demande.

Son finalidades y propósitos distintos. Al igual que por lo general nadie pica los textos directamente en Adobe Indesign.

Adobe no pondrá trabas en ese aspecto, su historia (y la de Aldus) discurre precisamente entre varias plataformas, empezando en el mundo Mac (presente también en NeXT) y más tarde en Windows. A Adobe no le interesa entrar en esa guerra, porque sabe perfectamente (lejos ya los tiempos en que su eje principal de negocio, la Autoedición, era un nicho casi exclusivo de los Mac) que nada es para siempre.

Saludos

020

Pasaba por aqui
17.08.2007 a las 21:31 Permalink

Drizzt, el primer problema aquí es que si fuese la mitad de maleducado que tú diría que tu argumento es una idiotez, pero como no lo soy me limitaré a pensarlo.

El segundo problema es que JPEG 2000 soporta compresión sin pérdida, con lo cual es PNG y más cosas (prestaciones aparte). Eso, o bien lo sabías y te lo callas por hipócrita o no lo sabías y eres un ignorante, por lo que tus argumentaciones son píxeles perdidos. Elige tú mismo. Pero eso es lo de menos. ODF y OO-XML tienen características distintas, por lo que estamos exactamente en el mismo caso. Tu argumentación no vale para nada. OO-XML es un formato que tiene en cuenta los millones de documentos creados hasta ahora, y ODF no. Bueno, y más cosas, pero me aburre escribir tanto. Ya ves, tenemos dos estándares con funcionalidades diferentes. ¿Cuál es el problema?

“El hecho es que solo debe existir un estandar.”
Eso, hablando de estándares, es una soberana… pues eso.

Anisótropo, es gracioso que digas que OO-XML está lleno de incompatibilidades cuando ODF no es compatible con el 99% de los documentos actualmente creados.

joe: Sí, y Novartis perdió. Por otro lado, ¿es que la comunidad Open Software no presiona también para imponer su estándar? ¿Sólo pueden ellos?

021

joe di castro
17.08.2007 a las 22:02 Permalink

20# Pasaba por aquí.

Un fichero .txt se lee hoy igual que dentro de 50 años sin problemas.

Un fichero .xml se lee y se podrá leer sin demasiada dificultad dentro de 50 años.

Un fichero binario, bueno un fichero binario puede requerir un esfuerzo muy considerable dentro de 50 años que quizá no merezca la pena intentarlo por no ser viable economicante.

ODF es XML, es un contenedor de ficheros xml, es decir ficheros de texto con etiquetado XML, en el que también se pueden incluir imagenes. Excluyendo las imagenes, no habrá ningún problema para acceder al contenido en XML en el futuro. Además el formato en el que está comprimido (JAR) es a su vez un formato con la especificación abierta.

OO-XML combina XML con datos binarios y no respeta además la estructura del XML. Y además hace referencia a otro codigo que además de no estar liberado, está licenciado. Lectura de ese formato en el futuro? incierto, realmente a capricho de MS

Y ahora me quieres decir tú que entiendes por compatibilidad hacia atrás? esa que MS deshizo con Office 2003 y vuelve a deshacer con Office 2007? Y por apuesta de futuro?

ODF no es compatible con el 99% de los documentos actualmente creados

A que te refieres, a los libros en papel? o tomas por imbéciles al 99% de los lectores de este blog?

Que la comunidad Open Software presiona para que ODF sea estándar? ODF es estándar OASIS desde 2005 e ISO desde 2006, no tiene nada que presionar a nadie.

@jincho, olvidé comentarte que Adobe formó parte del comité que estandarizo el ODF.

Saludos

022

Gorki
17.08.2007 a las 22:48 Permalink

Drizzi

TXT transporta contenidos de texto, es trivial transformar ese contenido a cualquier formato propietario o libre que desees, y se conservará siempre el contenido.

Si lo deseas, puedes modificar el texto en el nuevo formato y obtener un nuevo TXT, derivado del anterior, legible para cualquier otro formato, El TXT cumple los requisitos ideales para poder modificar el contenido y tener la flexibilidad de leerlo o imprimirlo a papel con cualquier programa.

Si deseas dar un formato, o embutir en el texto algo más complejo como imágenes, sonidos, vídeos, ficheros asociados etc. el HTML permite cualquier cosa y es interpretado con cualquier navegador perfectamente, siempre que el HTML y el navegador cumpla un complejo standard.

Por supuesto es para ver/oír textos en pantalla y con hipertexto, no se puede pasar a papel.

Si deseas un papel que no sea fácil de modificar produces un PDF. Para mi molestisimo pero que se ve exactamente igual en cualquier sistema y en cualquier impresora. es contenido y formato fijo.

¿Que necesidad cubren otros formatos libres o propietarios que no cubran estos tres?..

023

Javier
18.08.2007 a las 01:54 Permalink

#Joe

“ODF no es compatible con el 99% de los documentos actualmente creados

A que te refieres, a los libros en papel? o tomas por imbéciles al 99% de los lectores de este blog?”

Me da a mí en la nariz que se refiere a todos los millones de documentos creados con la suite de Microsoft y con los que NO es compatible ODF. ¿Qué hacemos con eso? ¿Lo tiramos a la papelera de reciclaje (bueno, mejor a /dev/null que es más de expertos)?

Por cierto, ¿realmente era necesario preguntarse si el comentario anterior llama “imbéciles” a los lectores? ¿Tal vez es lo que te gustaría a tí para poder justificar tu propia radicalidad en la expresión? A ver si podemos moderar esa verborrea incontenible, que los latinajos pierden lustre cuando se acompañan de frases como la reseñada.

024

drizzt
18.08.2007 a las 05:07 Permalink

gorki, asi de principio se me ocurren dos razones para no utilizar html para documentos.

1.-Que cada documento serian varios repartidos por el hd. Aunque esto se arreglaria igual que en odf metiendolo en un zip todo juntito.
2.-Las tablas. Tan solo crea una tabla(de varias filas y columnas) en la que cada celda tenga un ancho distinto a todas las demas. Es posible, pero el trabajo y la complejidad de esa tabla descarga el html para tal trabajo.

javier y pasaba por aqui:
“Me da a mí en la nariz que se refiere a todos los millones de documentos creados con la suite de Microsoft y con los que NO es compatible ODF. ¿Qué hacemos con eso? ¿Lo tiramos a la papelera de reciclaje (bueno, mejor a /dev/null que es más de expertos)?”
Esta claro que los formatos son incompatibles porque son distintos. Pero la conversion entre ellos es facil y simple. Solucion se convierten o se dejan como estan y cuando se modifiquen se guardan con el nuevo estandar.

“¿realmente era necesario preguntarse si el comentario anterior llama “imbéciles” a los lectores?”
De todas formas no hace falta preguntarse si lo hace, simplemente nos toma por tontos. ^^

025

drizzt
18.08.2007 a las 05:22 Permalink

pasaba por aqui:

“¿realmente era necesario preguntarse si el comentario anterior llama “imbéciles” a los lectores?”
Si no pretendieras tomarme por tonto no te contestaria de una forma tan agresiva. Se educado no digas mentiras ni me intentes tomar el pelo de una forma tan burda con falacias. ^^

“El segundo problema es que JPEG 2000 soporta compresión sin pérdida, con lo cual es PNG y más cosas (prestaciones aparte).”
Sigue sin sustuir al png, por varias razones. Te dare una. Transparencias.
Cosa que tu sabias y te callas cual puta para intentar convencernos de que sustituye perfectamente al png.(no te llamo puta, solo es una expresion. ^^)

“Pero eso es lo de menos. ODF y OO-XML tienen características distintas, por lo que estamos exactamente en el mismo caso.”
Ahora dime tu que caracteristicas distintas.
El formato no vale, el nombre tampoco, las etiquetas tampoco. Eso no son caracteristicas.

“OO-XML es un formato que tiene en cuenta los millones de documentos creados hasta ahora, y ODF no.”
¿Estas diciendo que oo-xml puede crear documentos que odf no puede?¿Que antes existian caracteristicas que odf no incluye?
Te agredeceriamos dijeras cuales con claridad. Veamos esos conocimientos que pregonas y los cuales no supieron ver quienes crearon odf.

“Bueno, y más cosas, pero me aburre escribir tanto. Ya ves, tenemos dos estándares con funcionalidades diferentes. ¿Cuál es el problema?”
Estaria bien que dijeras eso si dijeras algo con sentido. Pero despues de tantas falacias… Vamos, di algo con sentido y argumenta sin medias verdades.
El problema es que oo-xml no cubre nada que odf no cubra ya. oo-xml no realiza nada que odf no pueda realizar. oo-xml es un formato que no aporta nada nuevo que justifique su estandarizacion.

“Eso, hablando de estándares, es una soberana… pues eso.”
Eso hablando de estandares es lo que debe ser. La pretension de que conoces cosas sin demostrar nada es una falacia.

“Anisótropo, es gracioso que digas que OO-XML está lleno de incompatibilidades cuando ODF no es compatible con el 99% de los documentos actualmente creados.”
Muestrame un solo documento existente que no puedas reproducir en odf.

“¿es que la comunidad Open Software no presiona también para imponer su estándar? ¿Sólo pueden ellos?”
La comunidad no ha impuesto nada, ha creado en consenso con empresas y usuarios un formato para documentos que luego ha sido estandarizado.
La comunidad no impone su formato, pero patalear, comprar, presionar y mentir para que tu formato sea iso cuando no aporta nada a los ya existentes…pues eso. ^^

026

Pasaba por aqui
18.08.2007 a las 06:50 Permalink

Drizzt, como veo que no sabes leer (a lo mejor es que te la han metido en el ojo que no era) te lo diré de nuevo. Con OO-XML puedes abrir un documento de Word. Con ODF, no. Si quieres te lo repito varias veces por si es que no tienes neuronas para retener (no digo que no las tengas, es solo una teoría). Y mucho me temo, amiguete (es un decir), que es razón suficiente para que cualquier suite ofimática que lo implemente sea la elegida por los poseedores de tales documentos (me refiero a los de Word, por si tienes problemas para los párrafos largos). Es a eso a lo que le tenéis miedo. Pues nada, toma mucho arroz y verás cómo se te pasa, querido (es un decir).

027

Carlos
18.08.2007 a las 09:09 Permalink

Para resituar el diálogo, me pongo en el papel de implementador si OOXML se acepta como estandar ISO. Supongamos que creo una suite ofimática, y que decido que el formato base de trabajo del sístema sea el ODF, pero para poder competir en el mercado, decido que mi suite pueda abrir y guardar en OOXML para poder competir con Microsoft, o simplemente para que mi programa pueda ser usado por aquellas instituciones que opten por el OOXML. Me reuno con mi equipo de desarrollo, cogemos el estandar, y empezamos a implementar tag por tag. Y llegamos a este pequeñín:

2.15.3.26 footnoteLayoutLikeWW8 (Emulate Word 6.x/95/97 Footnote Placement)
This element specifies that applications shall emulate the behavior of a previously existing word processing
application (Microsoft Word 6.x/95/97) when determining the placement of the contents of footnotes relative
to the page on which the footnote reference occurs. This emulation typically involves some and/or all of the
footnote being inappropriately placed on the page following the footnote reference.
[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which
involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML
Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]

Para los que no sepan inglés, va mi traducción lo más fidedigna posible:

2.15.3.26 footnoteLayoutLikeWW8 (Emular posicionamiento de nota al pie de Word 6.x/95/97)
Este elemento especifica que las aplicaciones deben emular el comportamiento de una aplicación de proceso de textos previamente existente (Microsoft Word 6.x/95/97) al determinar el posicionamiento de los contenidos de la nota al pie relativo a la página donde la referencia a la nota aparece. Esta emulación tipicamente requiere que parte y/o toda la nota esté colocada inapropiadamente en la página siguiente a la de la referencia a la nota.
[Guía: Para replicar fielmente este comportamiento, las aplicaciones deben imitar el comportamiento de dicha aplicación, que comporta muchos comportamientos posibles y que no pueden ser ser puestos fielmente por escrito en este estandar del Office Open XML. Si las aplicaciones quisieran duplicar este comportamiento, tienen que utilizar y replicar el resultado de dichas aplicaciones. Se recomienda que las aplicaciones no repliquen intencionadamente este comportamiento, ya que ha sido declarado obsoleto debido a problemas con sus resultados, y es mantenido sólo por compatibilidad con documentos existentes para esta aplicación. Fin Guia]

¡Vaya! ¿Que tenemos que replicar como funcionaba el word 6? ¿Cómo? El estandar no lo dice, y hacerle ingenieria inversa al Word 6 es ilegal. Y por supuesto MS no lo especifica en ningún sitio. Como el estandar dice que este elemento es opcional, y no tengo manera de implementarlo, decido no hacerlo. Resultado: mi implementación de OOXML es incompleta, y además, no tengo forma legal de hacerla completa. MS, por supuesto, si puede hacerla, simplemente metiendole el nucleo del Word 6 a su Word OOXML, y dejando que el código viejo se las aclare para trabajar con esa etiqueta… Que cada uno saque sus conclusiones.

Por supuesto esto trae a colación el tema de los documentos antiguos. ¿Debe un estandar diseñado para la garantizar el acceso futuro a los documentos creados en suites ofimáticas garantizar el acceso hacia el pasado? Mi respuesta es no, si ello implica crear estandares desmesurados, no implementables o simplemente técnicamente mediocres. Respecto al OOXML con que sea no implementable es suficiente, no entro en lo demás. Por tanto, la solución lógica es que MS dé la solución, o sea, que cree aplicaciones que transformen dichos documentos antiguos al formato nuevo (si es ello posible). Y donde no sea, al propietario de los documentos hay que hacerle entender que estamos ante un salto tecnológico que acarrea una discontinuidad. Es por tanto responsabilidad del propietario proveerse del oportuno acceso (de la manera que sea, por ejemplo, reclamandoselo a MS, o migrandolo al estandar nuevo por sus medios).

Y es bajo estas perspectivas por las que OOXML me parece una idea pero que muy mala.

P.C. Para los puristas del ingles, he traducido ’shall’ por ‘debe’ ya que en el estandar (Part 1-Fundamentals. 2-Conformance Linea 6) dice:
Use of the word “shall” indicates required behavior.

P.P.C. Este no es el unico ejemplo, hay más para ‘garantizar’ la compatibilidad a Word 2000, Wordperfect, etc.

028

joe di castro
18.08.2007 a las 10:12 Permalink

#Javier y Pasaba por aquí

En cuanto al tema de la compatibilidad entre el formato ODF y el de una gran parte de los documentos (el 99% es simplemente una exageración desmedida, ni siquiera el Office tiene esa cuota de mercado) existentes estáis llevando el tema a un dialogo absurdo.

Decir que ODF no vale para nada porque es incompatible (vamos a decir a nivel binario, para seguir en la misma linea surrealista) con .DOC (por poner un ejemplo de la suite) es una soberana gilipollez. No vale para nada el JPG porque un lector solo para JPG no lee el BMP? Simplemente absurdo e insostenible.

El .DOC puede ser convertido a ODF desde la suite OpenOffice sin ningún problema y con apenas algunos problemas puntuales de maquetación (algo de lo que no están exentas entre si las distintas versiones de Word). Es más, si nadie quiere emplear OpenOffice, no hay ningún problema, hay un conversor especifico para la suite MS Office. Y la conversión inversa tampoco reporta mayor problema.

Además, al igual que hay visores para formatos .DOC sin necesidad de tener instalado ninguna suite ni procesador de textos, los haya tambien para el formato ODF, existiendolos stand-alone o que incluso se integran en navegadores como el Firefox.

Pero aún hay más. Si no se dispone de ningún lector para este formato, hay opciones de poder recuperar la información. Simplemente con cualquier compresor de archivos que soporte el formato jar, como el Winrar, podemos descomprimir el formato ODF y obtenemos las distintas carpetas que alojan los distintos ficheros XML que conforman el documento. Un fichero XML es un fichero de texto con marcado por etiquetas. Asi que se puede llegar a leer el contenido del documento si es necesario. Y además desde cualquier sistema y plataforma.

Permite esto último el .DOC?
Permite esto último el OO-XML?
Ambas respuestas son negativas.

Y ahora cuales son los documentos más incompatibles? el ODF o los binarios/hibridos propietarios de MS?

Saludos

029

Javier
18.08.2007 a las 11:57 Permalink

#Joe

“Decir que ODF no vale para nada porque es incompatible (vamos a decir a nivel binario, para seguir en la misma linea surrealista) con .DOC (por poner un ejemplo de la suite) es una soberana gilipollez”

Yo, como ya me he cansado de reclamarte un poco de mesura y mucha más educación, directamente te diré que nadie ha dicho que ODF no valga para nada, y hasta aquí.

Me abstengo de mantener un diálogo con alguien que, aunque indudablemente tiene conocimientos y datos, no sabe hacerlo con la mínima educación necesaria. Y esto lo extiendo a Dizzt, que llama mentirosos a aquellos que opinan de forma distinta. Eso sí, creo que como su edad no debe pasar los 15, por su forma de expresión y su insistencia con los smileys, habrá que esperar a que los años moderen esa tendencia.

#Carlos

Creo que es relativamente fácil plantear un escenario de “discontinuidad” cuando no eres tú el que va a tener que lidiar con los millones de usuarios que van a sufrirla. Aparte, no conozco el resto de fragmentos que componen el estándar y que no están “abiertos” del todo, pero si este es un aspecto opcional que, de alguna manera, se está forzando al implementador a NO utilizar, tiene su sentido que no se publiquen todas las especificaciones sobre cómo hacer dicha implementación.

En cualquier caso, siendo prácticos, si un implementador no puede implementar (valga la redundancia) esta característica, su software será “un poco menos” compatible con los documentos generados por Word hasta el 97. Sin embargo, si implementamos exclusivamente ODF, ¿será nuestra aplicación “siquiera un poco” compatible con Word 97? Supongo que no, y lo fácil es decirle a Microsoft que se tiene que encargar de la convalidación de los millones de documentos word “viejos” al nuevo ODF. ¿Y si ya sólo me quiero ceñir a utilizar OpenOffice? ¿Tiene la obligación Microsoft de crear algún tipo de software que permita abrir desde OO los ficheros word viejos? Supongo que no, por lo que tendría un OO estupendo, que me puede gustar mucho más que Office 2007 (entre otras cosas, porque es bastante más barato) pero que no va a abrir los ficheros viejos.

Yo eso lo veo un problema para el usuario mucho mayor que la existencia de 2 estándares, que al final sería un problema para los desarrolladores por tener que implementar ambos si se quiere ser competitivo y darle una buena experiencia al usuario.

030

joe di castro
18.08.2007 a las 12:28 Permalink

2#Javier

Decir gilipolleces no convierte a nadie en un gilipollas, siento que tengas la piel tan fina y te des por aludido, si no, no entiendo esa razón para decir que no tengo educación por esa frase.

En cuanto a afimar que ODF no sirve para nada, bien aquí entra en juego la lectua comprensiva. Si alguien afirma que ODF no es compatible con la mayoría de los documentos existentes y eso conllevaría a tener que tirarlos a la papelera de reciclaje, esta diciendo que ODF no vale para nada.

Te agarras a lo mínimo posible para no entablar un dialogo que te perjudica, es un síntoma de debilidad argumental bastante patente. Además de la incoherencia de afirmar en otro articulo que tengo mucho que aprender de Office, Windows y Linux y aquí afirmar que tengo conocimientos y datos. Eso si, según tú, carezco de la diplomacia necesaria para decir lo mismo pero sin que te sientas ruborizado. Desvías continuamente la atención hacia mi persona para que mis argumentos queden en segundo plano, eso ya dice mucho.

Saludos

031

joe di castro
18.08.2007 a las 12:45 Permalink

Ah, por cierto, para tu descargo, no te preocupes. No me voy a prodigar en cada entrada en la que Enrique critique, aun siendo de refilón y por encima, a MS para salir atacando a MS (o defendiendo a Linux), como hacen algunos en cada entrada para defender a MS. Mis intervenciones son esporádicas y solo cuando el tema me atrae suficiente.

Por cierto, hablando de todo un poco, tampoco veo a Mark Shuttleworth como un bendito ni un mesías. Hay que ser realistas, cuanto las empresas llegan a un punto en el que tienen la mayoría de los pescados en su cesta, se quitan la careta de pescador con mosca y actúan como los tiburones que son. Como pasa con Google y pasa con IBM, Sun o Red Hat. Si embargo estas últimas, al igual que Canonical, han llegado a la conclusión de que los tiempos han cambiado y que no es todo o nada, que se gana más con un ni pa ti ni pa mi. Han aprendido que si invitan a los usuarios a la cocina, salen ideas para nuevos platos y todos salen ganando. No hace falta que me den de comer gratis, no estoy pidiendo eso, solo que me gusta saber lo que como (sobre todo si lo pago). La impresión que da MS con su libro de estilo, es que te están invitando a comer a la mesa de los Borgia, y nunca sabes si vas a salir con los pies por delante.

Saludos

032

drizzt
18.08.2007 a las 12:47 Permalink

Pasaba por aqui:
“Con OO-XML puedes abrir un documento de Word. Con ODF, no.”
Y parece que tu no entiendes que una vez lo modificas no lo guardas en el formato antiguo, sino en el nuevo.
¿Puedes crear el mismo documento con odf?
Va a ser que si. Asi que oo-xml no aporta nada.

Si quieres te lo repito varias veces como quieras. Igual te entra en la mollera. ^^

“Es a eso a lo que le tenéis miedo.”
Me importa un bledo que elija cada cual. Quiero que los documentos sigan un estandar que permita su intercambio sin tener la aplicacion que lo creo originalmente sin problemas y oo-xml no lo cumple.

Y quieras o no es lo que teme M$ amiguete.
Por eso se centró en crear esa cosa que llama formato por su cuenta y no se unio a los demas para crear el odf.

javier:
Si dices que odf no puede guardar un documento creado en doc estas mintiendo.
Si dices que jpeg2000 puede sustituir a png estas mintiendo
Y no lo he dicho por decir, lo he dicho porque intenta justificar su opinion con falacias. Eso a mi no me vale. Aun no le he visto dar un solo dato sin tener que decir media verdad a nadie que apoye el oo-xml.

“Eso sí, creo que como su edad no debe pasar los 15, por su forma de expresión y su insistencia con los smileys, habrá que esperar a que los años moderen esa tendencia.”
Intentar devaluar mi opinion acusandome de llamar mentiroso, diciendo que debo tener mi 15 años o porque usilizo smileys es un tipo de falacia. Eso no dice nada a favor de ti como persona.
Llevo mas que tu en esto y me inicié en el irc. Es una costumbre que mantengo porque ayuda a extresar un sentimiento que no puedes expresar al escribir sin alargar mucho el mensaje.
Si pretende tomarme por tonto que es la impresión que me ha dado con sus argumentos mi respuesta no sera todo lo amigable que suele ser.

“En cualquier caso, siendo prácticos, si un implementador no puede implementar (valga la redundancia) esta característica, su software será “un poco menos” compatible con los documentos generados por Word hasta el 97″
Seguirá abriendo documentos de word97 como has hecho hasta ahora. Abriendo y conviertiendo.

“¿Y si ya sólo me quiero ceñir a utilizar OpenOffice?”
Eres libre de utilizar el que quieras, como si decides seguir utilizando word mientras los nuevos documentos sigan el estandar ¿que mas da la palicacion?

“¿Tiene la obligación Microsoft de crear algún tipo de software que permita abrir desde OO los ficheros word viejos?”
¿Acaso no has podido abrir documentos antiguos siempre conviertiendolos al nuevo formato?

“Yo eso lo veo un problema para el usuario mucho mayor que la existencia de 2 estándares”
Pues que yo sepa han habido multitud de documentos distintos y se ha podido abrir siempre que tu aplicacion soportara ese formato¿que problema hay?

“que al final sería un problema para los desarrolladores por tener que implementar ambos si se quiere ser competitivo y darle una buena experiencia al usuario.”
Pues no se cuan problematico sea, pero ni M$ puede implementar su formato. :P

¿Porque sera que todos los que lo defendeis confundis el formato con la aplicación?
No nos importa que aplicacion utiliceis, solo que se utilice un estandar bien definido, implementable, que cubra las necesidades de creación de documentos y con el cual no obligueis a otros a utilizar una aplicación en particular, que es lo mismo que no quereis que os obliguen a vosotros.
A M$ si le importa que aplicación utilices, y por eso no participo en odf y creo oo-xml.

PD: Decir medias verdades se quiera o no es mentir.
Así que si aportas datos procura no mentir sobre ellos.

033

Javier
18.08.2007 a las 14:52 Permalink

#Joe

No considero que me llames gilipollas por calificar un argumento mío como “gilipollez”, pero sí me ofende que un argumento con el que no estés de acuerdo, sea tildado así. Te repito que a mí algunos de tus argumentos no me merecen buenas palabras, pero precisamente ahí está la educación de cada uno, para saber elegir las más convenientes y desde luego decir que tal o cual argumento es “una gilipollez” o “una tontería”, no lo acabo de ver muy educado. De todas formas, como no hay nada que me guste menos que darle lecciones de moral a la gente, tú sigue con tu actitud y yo me reservaré el derecho de contestarte o no. Eso sí, si te sientes mejor, puedes creer que cuando deje de hacerlo, será porque me has “ganado”, porque he “perdido” y porque tú sabes mucho y yo muy poco y ya no puedo mantener ese combate de boxeo del que hablabas en otro post.

En cuanto a ODF y “que no vale para nada”, el hecho de que no sea compatible “hacia atrás” no significa que no valga para nada. No será la primera tecnología, formato o lo que quieras que rompe con lo que había antes y supone un gran avance igualmente. Yo no estoy en contra de ODF y me parece muy bien que exista. Sólo me muestro contrario a la eliminación de OO-XML. Prefiero, como usuario, poder elegir entre 2 estándares que, ni mucho menos, son iguales (ya os habéis encargado varios en resaltar esas diferencias que se podrían resumir en: ODF bueno, OO-XML). Y si eso es un problema para los fabricantes de aplicaciones, ¿por qué debería preocuparme? No me preocupa el daño que a Microsoft le haga que su OO-XML sea rechazado, me preocupa como usuario perder libertad de elección. Y eso lo extiendo al resto de empresas. Cuando defiendo una postura favorable a MS no lo hago por defender a esa empresa, sino por defender un pensamiento personal. Si, por ejemplo, me preguntas si me parece bien todo el soporte que MS le da a DRM, te diré que estoy radicalmente en contra porque como usuario creo que me perjudica.

Lo de que tenías que aprender lo he revisado y no me quedó bien expresado. Querías decir que en el proceso de aprendizaje tienes que centrarte más en el aspecto del respeto a las opiniones de los demás, y no solo en tecnologías (Windows, Linux, Office). No cuestionaba tus conocimientos. En cualquier caso, culpa mía que no me expresé bien.

Por último, decirte que no me preocupa especialmente que comentes todas las entradas que gustes. Para empezar esta no es mi casa, como la llamaría Dans, así que poco tengo que opinar al respecto. Y, para seguir, no considero que tus aportaciones sean negativas, ni mucho menos, más allá de ciertos giros que ya te he comentado. De todas formas, no necesitas mi bendición para nada.

034

drizzt
18.08.2007 a las 15:09 Permalink

javier
“me preocupa como usuario perder libertad de elección”
¿que libertad de eleccion?
Que yo sepa hasta ahora la libertad era: “utilizas M$ office o no ves estos documentos.”
Eso no era libertad, y si han podido implementar medianamente mal su propio formato pueden implementar odf si desean, o utilizar el pluggin que existe.

odf lo puedes abrir sin problemas con M$office, tu libertad de utilizar la aplicación que desees esta garantizada con odf, la libertad de utilizar el formato que desees esta garantizada segun la aplicación que utilices.
Pero si envias algo a otra persona que sea en un formato estandar, no en uno propietario.

Quien desee comprarse el office de M$ que lo haga, pero si me envia algo que sea en odf(pdf si no quiere que lo modifique), ya que no deseo comprar un software cuyas caracteristicas me son innecesarias al tenerlas cubiertas con otra aplicacion distinta.

“Yo no estoy en contra de ODF y me parece muy bien que exista. Sólo me muestro contrario a la eliminación de OO-XML.”
Ni nadie esta en contra de la existencia de oo-xml, pero si de su estandarizacion innecesaria y forzada mediante tacticas poco ortodoxas.
Nadie te obliga a utilizar el estandar para uso interno, porque nadie pide que el formato oo-xml sea eliminado y su nombre olvidado.
Utiliza oo-xml si gustas, pero no obligues a otros a utilizar M$ office porque tu prefieras ese software, al igual que no te obligan a utilizar otro software para abrir un odf.

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jodio
18.08.2007 a las 15:10 Permalink

aparte de esa discusión, bastante informativa, que llevan varias personas, yo preguntaria una tonteria asi de grande:
Para que algo sea estandar ¿no tiene que poderse leer y ver en TODOS los lugares?, hoy por hoy OOXML SOLO se puede ver y leer en MSO2007 y nada mas, cuando el propio .doc lo puedes lees en todos, incluido OOo. O no me entero bien de la pelicula, o algo falla, ¿porque no ha propuesto el .doc como formato ISO?, ¿porque dice que es formato abierto el OOXML, cuando no puede leerlo nada mas que en SU Office?, no se, sera que soy cortito, pero no lo entiendo.
Y entiendo menos que politicos e instituciones privadas, los apoyen, sobretodo los sitios privados, que miran la pasta mas que otra cosa, aparte de que haya quien hace el egipcio y trinca dinero a saco.

En cuanto a SUN, no solo a abierto su programario, sino que su hardware tambien lo esta poniendo bajo GPL, dejando que otros lo modifiquen y mejoren, sino busquen SPARC, o mejor Open SPARC.

y en general, ¿por que siempre se terminan los blogs pareciendo un patio de infantil? “mi goma es mejor que la tuya, pues yo soy mas grande, pues mi papa….”, en fin, el ser humano es asi.

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drizzt
18.08.2007 a las 16:50 Permalink

“¿porque no ha propuesto el .doc como formato ISO?”
Porque para convertirlo en estandar debes liberar las especificaciones del formato bien documentadas. Eso no interesa a M$ ya que pierde su baza del formato doc y la competencia podria leer perfectamente sus documentos sin problemas dejando de estar cautivo el usuario.
Le sale mejor crear un formato que tiene partes del mismo dependientes de los anteriores.

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Carlos
18.08.2007 a las 17:35 Permalink

¿Tiene la obligación Microsoft de crear algún tipo de software que permita abrir desde OO los ficheros word viejos?

No se trata de eso. Se trata de una migración de formato. Actualmente OO es capaz de abrir una gran mayoría de ficheros Office, y por supuesto volver a guardalos en ODF. También es cierto que muchos de los ficheros que abre no los abre ‘al completo’, o sea, que lo que vemos en la pantalla al abrir el fichero en Office no es lo mismo que al abrirlo en ODF. Es normal dado que MS no tiene abiertos sus formatos, que determinadas caracteristicas estructurales de ODF no son compatibles con los formatos del Office, y que además, y eso es muy importante, muchos documentos de Office no son solo documentos. Tienen contenido, maquetación y programación. El contenido es fácilmente migrable, la maquetación puede ser muy dificilmente migrable, y la programación suele resultar no migrable. Cuando hablamos de documentos tenemos que diferenciar estos tres niveles, porque es muy importante. Incluso MS tiene problemas con la migración entre sus versiones diferentes de archivos cuando hablamos del nivel programación.

Volviendo al tema del estandar, es examinando dichos niveles donde los problemas son fácilmente observables. Un estandar de documentos debe normar los contenidos y su maquetación, no la programación, que es algo ajeno al mismo documento. Y además, la norma de la maquetación debe ser tal que permita su implementación completa, para que un documento pueda ser abierto en cualquier sistema compatible al estandar ‘al completo’. OOXML falla en el momento que permite, como en la etiqueta footnoteLayoutLikeWW8, maquetaciones que no son implementables por cualquier fabricante.

Respecto a los millones de ficheros viejos en formatos MS y el ODF. Supongamos que MS abandona el OOXML, y decide que su próximo Office use de formato de archivos por defecto el ODF. ¿Qué le impide a MS que su nuevo Office pueda abrir ficheros antiguos? El único problema será que algunos documentos no podrán ser guardados en ODF ‘al completo’ al producirse incompatibilidades de maquetación y o programación. Y eso es algo con lo que tendrá que lidiar MS y los poseedores de documentos antiguos. Y no será la primera vez… ¿alguien por ahí con problemas para abrir documentos del Office 95 con el 2000?

Esto es exactamente lo mismo que ocurrió cuando se creo el estandar del XHTML 1, y su ‘incompatibilidad’ con los HTML anteriores. Simplemente se fue a por el estandar técnicamente mejor para el proposito que sirve el XHTML, y el problema con los html antiguos se intenta resolver a nivel navegador. Al final es cuestion natural, si quieres asegurarte que tus ficheros web puedan ser vistos sin problemas tendrás que pasarlos del ‘viejo’ HTML 3 en que lo creaste al HTML 4.01 o XHTML1. Con los documentos ofimáticos ocurre exactamente lo mismo.

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jodio
18.08.2007 a las 18:35 Permalink

gracias Drizzt, no habia caido en ello.

La verdad es que estoy aprendiendo mas de estas entradas, que de los documentos que llevo leidos.
Esta es la filosofia del Software Libre, si sabes algo que puede interesar a alguien, y quieres, puedes ayudarle a entenderlo, o algo parecido. ;)

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