El Blog de Enrique Dans

Internet censurado en Alemania: no nos protejáis tanto, por favor

Escrito a las 11:57 am
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bloqueadoEl Parlamento alemán ha decidido aplicar la censura en Internet, con las excusas habituales de siempre: proteger a la población contra la amenaza de la pornografía infantil. Las peticiones a una serie de páginas determinadas incluidas en una lista mantenida por la policía federal serán reencaminadas a una página con una señal de STOP desplegada a toda pantalla.

En tan solo dos horas, un miembro del partido conservador germano ya había anunciado planes para ver si, además, la legislación podía aplicarse también a los juegos considerados violentos, como el Counterstrike. Lo siguiente serán muchas otras cuestiones, desde las amenazas a los derechos de autor hasta cualquier otra cuestión de la que consideren que deben “proteger” a la población. Una actitud paternalista absurda y completamente infructuosa: quien quiera acceder a pornografía infantil, podrá seguir haciéndolo, y la medida solo supondrá un hito más en la profunda incomprensión que una generación de políticos ignorantes posee acerca de Internet. Gobernantes que creen que la pornografía infantil se puede controlar bloqueando los sitios que la exhiben, en lugar de dedicarse a educar a la población y a generar hábitos de navegación sanos que eviten los verdaderos peligros, esos que solo se pueden combatir con comunicación y sentido común.

El uso de excusas centradas en la “protección de los usuarios” es una de las maniobras más habituales de quienes quieren controlar la red, porque ofrecen esquemas contra los que parece complicado posicionarse: ¿quién va a estar en desacuerdo con evitar la pornografía infantil? Sin embargo, detrás de esa actitud, se esconde mucho más de lo que parece: hay que oponerse, porque no sirve para nada, y porque abre la vía para implantar en la red un “organismo de control” gubernamental que pretende supervisar a dónde se puede acceder y a dónde no, algo completamente inaceptable y contrario a la naturaleza de la red. La pornografía infantil es un problema, y para evitarlo, habrá que mantener vigilancia policial, perseguir a quienes la producen, consumen y pagan por ella (en el fondo es un tema puramente económico), y sobre todo, educar y prevenir. Pero la estructura de Internet no me la toques. Entrar en eso supone un grave error, que los ciudadanos alemanes lamentarán mucho tiempo. Por ahora, un parlamentario socialista, Jörg Tauss, ha decidido pasarse al Partido Pirata como consecuencia del resultado de la votación. Esperemos que no sea el último.

ACTUALIZACIÓN (29/11/2009): El Presidente Federal alemán, Horst Köhler, se niega a firmar la ley que consagra dicha censura alegando que necesita más información. En Alemania, el Presidente Federal tiene derecho a vetar una ley si la considera inconstitucional, no simplemente si no está de acuerdo con ella. En este caso, en el que el Presidente Federal llegó al poder con posterioridad a la tramitación de la ley, debemos interpretar que su deseo sería evitar una ley con unas consecuencias potenciales tan indeseables, pero librarse de ella una vez aprobada por el Parlamento parece una tarea compleja: la ley es ahora mismo un “marrón” del que todos querrían librarse. Veremos si se las arreglan para devolverla a la fase de tramitación co algún veredicto de inconstitucionalidad, y acaba durmiendo el sueño de los justos.

9 trackbacks

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meneame.net
21.06.2009 a las 12:50 Permalink

Internet censurado en Alemania: no nos protejáis tanto, por favor…

El Parlamento alemán ha decidido aplicar la censura en Internet, con las excusas habituales de siempre: proteger a la población contra la amenaza de la pornografía infantil. En tan solo dos horas, un miembro del partido conservador germano ya había…

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chuenga.net
22.06.2009 a las 01:30 Permalink

Internet censurado en Alemania: no nos protejáis tanto, por favor…

El Parlamento alemán ha decidido aplicar la censura en Internet, con las excusas habituales de siempre: proteger a la población contra la amenaza de la pornografía infantil. Las peticiones a una serie de páginas determinadas incluidas en una lista …

003

[...] ha decido unirse a él. Quizás el motivo de su migración hayan sido los incipientes indicios de censura digital en el país teutón. Mientras, en España no habrá ningún corte de ADSL para evitar la [...]

[...] es habitual Enrique Dans ha sido uno de los primeros en mostrar su rechazo a esta sobreprotección, aunque no ha sido el [...]

[...] Existe una  corriente de internautas que opinan que la Red, por su naturaleza, tiene que estar libre de cualquier control. A modo de ejemplo, uno de los blogueros más mediático de la blogosfera hispana, afirmaba hace unos días que: implantar en la red un “organismo de control” gubernamental que pretende supervisar a dónde se …. [...]

[...] habituales puntos de vista: la necesidad de una Internet libre, neutral y en general poco regulada. Las amenazas a esta forma de entender Internet. De cómo las nuevas tecnologías han provocado una revolución [...]

[...] entrando en una dinámica sumamente peligrosa sobre la que ya hemos discutido en esta página en numerosas ocasiones [...]

[...] y que se debe trabajar para evitarla, pero eso no indica que se pueda censurar la red. Leer el artíclulo, es muy [...]

[...] libre creación y recombinación de información, mientras sigue existiendo (¿sobreviviendo?) una legislación que ya llega a niveles demenciales de restricción (ej: bloqueo de conexiones, páginas y de descargas, entre [...]

137 comentarios

001
Krigan
21.06.2009 a las 12:48 Permalink

Esto claramente viola la libertad de expresión y de información, que es un derecho constitucional en cualquier democracia.

La manera correcta que la sociedad tiene de protegerse contra delitos tales como la pornografía infantil consiste en perseguir a los infractores, lo cual es perfectamente factible y se ha hecho con éxito hasta ahora.

Evidentemente, un juez alemán no va a poder encausar a un productor de pornografía infantil tailandés, pero sí que puede ordenar la interceptación de las comunicaciones con ese sitio tailandés, a la búsqueda de alemanes sospechosos de descargar tal material, y también puede ordenar el posterior registro domiciliario en aquellos casos en que lo estime oportuno. Repito que esto se ha hecho con éxito, ha habido detenciones y condenas de pedófilos, así que no hay impunidad.

Lo que es incorrecto, y atenta contra la libertad de expresión e información, es lo que se ha hecho con esta nueva ley: establecer un sistema de censura, el cual, para más inri, ni siquiera está controlado por un juez, sino por la policía.

Empiezan con los pedófilos, porque son un objetivo fácil, por la fuerte repulsa social hacia la pedofilia, pero no nos engañemos. Una vez establecido el sistema de censura, se usará en cada vez más casos. El objetivo último es controlar lo que la población puede ver, no vaya a ser que el pueblo vea demasiado.

002
Pablo Alexandre
21.06.2009 a las 12:54 Permalink

Ya no se hasta donde puede llegar la ineptitud, un día de estos nos van a meter a todos en la cárcel con la escusa de que es para protegernos de los delincuentes.
Saludos

003
rhg
21.06.2009 a las 12:55 Permalink

Siempre resulta más fácil y cómodo prohibir que educar

004
kiki
21.06.2009 a las 14:06 Permalink

Los alemanes son así, yo he vivido allí y acabe harto del “vertraut is gut aber kontroll is besser”, “la confianza es buena pero el control es mejor”. En Alemania tiene que haber normas porque sino no saben que hacer.

005
Miguel A. Tovar
21.06.2009 a las 14:18 Permalink

La protesta del público no se ha hecho esperar. La oposición a esta medida del gobierno alemán ya está un marcha y en Twitter se ha creado el harshtag #zensursula (por ‘zensur’ = censura y ‘Ursula’, el nombre de la ministra germana de Asuntos Sociales). En tres días más de 50.000 personas han enviado una e-petition oficial al parlamento, firmada por más de 13.000 individuos, siendo la de más éxito hasta la fecha.
http://tinyurl.com/nmx9nd

006
Miguel A. Tovar
21.06.2009 a las 14:22 Permalink

#5 Corrección: …firmada por más de 130.000 individuos… (no 13.000)

007
Jose Miguel
21.06.2009 a las 15:32 Permalink

Dices… “en lugar de dedicarse a educar a la población y a generar hábitos de navegación sanos que eviten los verdaderos peligros”, coño! dónde he oído yo eso antes??? Ah, quizá sobre la SGAE “educando” a jueces, policías y populacho en general…. Me temo que la educación es una cosa y la actitud otra, hay actitudes no “educables”… por lo que tratar de educar para evitar la pornografía pedofílica es como en el tema de derechos de autor, intentar ponerle puertas al campo.

008
Saint Just
21.06.2009 a las 16:20 Permalink

que bonita queda la censura con un mac como modelo

009
Sergio
21.06.2009 a las 16:34 Permalink

Dichop de otra forma, los alemanes no son capaces de decidir si deben, o no deben, visionar una página pero si tienen la capacidad de decidir quien tiene la capacidad de gobernarlos… que finalmente es quien decide que ellos no tienen la capacidad de decidir.

La censura no es una herramienta, es un absurdo, y los gobiernos que recurren a ellas terminan convirtiéndose en gobiernos absurdos.

Un abrazo.

010
Alex Dropshipping
21.06.2009 a las 16:34 Permalink

Como se le suele decir por ahí: “Ni 8, ni 80″

Las cosas tienen un límite. El infierno está lleno de buenas intenciones.

Creo que se les ha ido la mano un poco a los Alemanes.

Saludos,

Alex Kei.

011
kiki
21.06.2009 a las 17:04 Permalink

Majetes por sí no sabeís el playboy está censurados en Alemania. En las portadas de cualquier publicación que se venda en un kiosko no puede salir una teta. Y así veintemil cosas de los alemanes. Esta es una más.

012
PPPerez
21.06.2009 a las 17:10 Permalink

Internet es un espacio muy apetecible y con enorme potencial económico. Hace tiempo que se han dado cuenta de eso y buscan readaptarlo a sus propios intereses.
No pararán en el empeño y buscarán las mil y una maneras (más o menos legales) para conseguirlo, pero eso será a costa de perder derechos los eternos perdedores, es decir: el pueblo … y ese pueblo es el que tiene que posicionarse y pelear (como siempre) para tener una Internet acorde a sus preferencias y no a los deseos de los políticos y lobbies de turno.

En tan solo unos días es muy fácil cargarse derechos que se tardan años (o siglos) en conseguir y no deberíamos estar por la labor de permitirles semejantes aberraciones.
Lo vemos en el mundo físico, cuando la maquinaria se pone en marcha arrasa todo lo que obstaculiza su camino: se expropian bienes, se urbaniza en zonas naturales y a pié de playa, se prioriza el agua para los campos de golf antes que para el cultivo, etc., etc., etc.

Es un sin ton ni son que sólo busca la generación masiva de dinero para aquellos que ya nadan en su abundancia. Los demás, seguimos igual de pobres como siempre … bueno, en realidad más pobres todavía si, aun encima, hemos permitido la cesión de una parte de nuestros costosos derechos.

013
danimlg
21.06.2009 a las 18:02 Permalink

Una serie de páginas determinadas no es internet, si están cometiendo un delito es lógico que las redireccionen o cierren, son empresas censuradas no usuarios de internet, siempre será mas difícil luchar o razonar contra los interés de las empresas, que son económicos, que eligiendo a los políticos que aprueban nuestras leyes, en teoría a favor de la gente que los vota, si es que no son presionados o chantajeados por estas mismas empresas que tengan poder para ello, digo yo vamos…

A no ser que queramos que las empresas en internet no tengan responsabilidades y el gasto que traiga el investigar y evitar delitos, recaiga sobre el usuario, incrementando los ingresos de quien lo permite.

014
Gorki
21.06.2009 a las 18:15 Permalink

implantar en la red un “organismo de control” gubernamental que pretende supervisar a dónde se puede acceder y a dónde

Has escrito exactamente detrás de lo que están todos los gobiernos no importa si es el chino, iraní o como en este caso alemán, Al poder le molesta la libertad, si ellos no son los que la administran. Solo cabe una postura ante ello y es la que recomiendo a los alemanes la resistencia pasiva.

Habrá métodos sencillos de saltarse esa censura, aplicarlos todos y sistemáticamente de forma que esas censuras se vengan a abajo por lo ridículas que resultan.

015
idaten
21.06.2009 a las 18:32 Permalink

Lo que se dice “matar moscas a cañoñazos”…

Que pasaría si apareciesen folletines clandestinos de pornografia infantil? Intervendrian a todos los medios escritos?

Porque me parece que, ante la menor escusa, los politicos cargan contra Internet?

Tendran miedo?

016
Silvia
21.06.2009 a las 19:41 Permalink

Empiezan censurando una cosa y terminarán haciéndolo con todo… qué manía tienen algunos de prohibir para “supuestamente” solucionar problemas, en lugar de buscar soluciones reales y efectivas.

017
David
21.06.2009 a las 21:15 Permalink

danimlg: Para decidir si algo es un delito y hay que cerrar una web están los jueces. Aquí de lo que se trata es que quien decide lo que se va a bloquear es la policía directamente, y además ese sistema implica un sistema de control del tráfico web en el país, que puede redirigir e interceptar las visitas a una web determinada. Es un precedente muy peligroso, porque una vez implantado el sistema para luchar contra algo tan abominable como la pedofilia, es relativamente sencillo extenderlo poco a poco a otros objetivos. Lo próximo sería extenderlo a webs nazis, terroristas, etc., luego pornografía en general, a continuación videojuegos violentos (ya se ha propuesto), y a partir de ahí lo que interese en cada momento (no esperes que la lista de bloqueos vaya a ser pública y transparente).

Precisamente los que realizan prácticas delictivas son los primeros que sabrán saltarse esos filtros con cifrados, proxis, etc.

018
JImena
21.06.2009 a las 21:43 Permalink

Se debe anteponer los derechos de los niños ante cualquier derecho de los mayores, ante cualquier libertad de expresión.
Son los más débiles y hay que protegerlos.

019
Anónimo
21.06.2009 a las 23:31 Permalink

Jlmena:”Se debe anteponer los derechos de los niños ante cualquier derecho de los mayores, ante cualquier libertad de expresión.
Son los más débiles y hay que protegerlos.”

Por ejemplo los del Rafita.

020
danimlg
21.06.2009 a las 23:55 Permalink

Hola David, la policía según la ley que conozco salvo flagrante delito no puede actuar, deciden los jueces con leyes que aprueba el gobierno, en el caso ejemplo de esta entrada el Parlamento alemán, internet al ser global necesitara, queramos o no, hacer leyes conjuntas y que no se decida desde una empresa de América si yo puedo o no publicar un arma; las empresas, y es innegable que para acceder a internet y sus servicios tenemos que pasar por ellas, no pueden optar por las normas que más beneficios les dejen, cuando divergen con las leyes, manda la ley, por eso youtube borra los videos que las compañías grandes denuncian, porque saben que es así y como no anden vivos hay multa.

Los usuarios de a pie con quien realmente estamos indefensos es con estas empresas, ya que según el contrato que aceptamos sin leer, pueden rescindir nuestra cuenta en cualquier momento, y no son responsables de nada que tú o yo podamos haber hecho, no se trata de descargar películas que es legal o acceder libremente a cualquier web del mundo por pagar tu adsl, se trata del groming, pederastia y casos graves, que la policía sin la colaboración de empresas responsables no va a poder controlar nunca.

Yo de los políticos me fio poco tirando a casi nada, pero de las empresas menos. Saludos.

021
jftamames
22.06.2009 a las 01:50 Permalink

Me impresiona este post. No es el primero de este sitio. Pero a estas alturas de la película ya suena a esa vieja canción de piratas del cine de los 50.
¿Qué tendrá que ver la libertad de expresión o la libertad en general, con el temor a que nos controlen la vida a tráves del de los contenidos en la red? ¿Qué tiene la red de suprahumano o de sobrenatural para considerarla fuera de toda consideración sobre derechos y deberes? ¿Por qué tenemos conductas declaradas como delictivas sólo en lo que se considera mundo real? ¿Por qué el supuestamente considerado virtual está exento, por definición, de discutir sus miserias y virtudes? Me cansa el uso de la demagogía que burla la posibilidad de todo débate. Blanco o negro. La pretensión de perseguir o no conductar delictivas que tengan sus ramificaciones y especialidades en el uso de las nuevas tecnologías, no tendría que se algo tan irracional como lo que leo.
De todas formas, esa condescendencia con estos temas me recuerda a un “profeta” “ultra liberal!, según él, era mucho mejor que una niña de prostituya que ir a la escuela estatal porque el Estado no tiene derecho a dirigir la vida privada de nadie. Escuchar los mismos razonamientos, sin ejemplos, claro, porque no hace falta ser valiente en estos temas, parece, me resulta de una mediocridad intelectual insoportable. Sólo una visión cruel, darwiniana, donde los débiles han de ser sacrificados, podría justificar esta discusión blanco o negro. Sólo alimentando la red del abuso de menores podré garantizar la libertad ¿seguro? Repitelo, que no lo pillo.
¿La iniciativa alemana no conseguirá todo lo que pretende? ¿Puede que sea una iniciativa ingenúa o para contentar ciertas conciencias? Discutase cuales son las opciones, las posibles soluciones, pero decir que es el comienzo del Gran Hermano, venga ya.
En España instituciones y personas de diversos sectores están más que preocupados con los depredadores que pululan por la red. Me parece, sin duda, que hay quien tiene miedo, pavor, a que habramos las puertas, las ventanas, y dejemos correr el aire por la red. No sé porque tiene que ser un lugar vetado para el derecho, la libertad y el progreso. ¿Qué miedo hay a debatir, a discutir? ¿por qué se me ha de meter miedo en el cuerpo, “qué viene el coco”, cada vez que ponemos el punto de mira en un problema real, investigado, definido y localizado? El miedo, un estilo de amenaza poco racional, para inmaduros, tiene su gracia al hablar de nuevas tecnologías, la SOCIEDAD DEL CONOCIMIENTO. En fin, que país.
Y para colmo de males, aparecen los nazis, irán, … y demás fantasmas que quedan tras leer los apuntes de historía la noche anterior al exámen.
Venga, menos samba y más trabajar.

022
Krigan
22.06.2009 a las 01:51 Permalink

#18 No digamos burradas, por favor. Si un niño pretende clavarle un cuchillo a un adulto, el adulto tiene perfecto derecho a meterle una hostia en los morros al niño para proteger su propia vida, y si el niño es más débil, que se joda, que lo hubiera pensado antes de intentar asesinar a nadie.

¿Cómo? ¿Que no era eso lo que querías decir? Sin embargo, es lo que has dicho. A ver si usamos la cabeza antes de hablar, que no está sólo para llevar el sombrero.

La solución a la pornografía infantil no consiste en implantar una dictadura, consiste en perseguir y encarcelar a los culpables, como siempre se ha hecho.

Además, esta ley es como mínimo hipócrita, porque el bloqueo de DNS es fácil de saltar. Básicamente consiste en esconder la basura debajo de la alfombra. No las ves (a no ser que levantes la alfombra), pero la basura sigue estando ahí.

023
PPPerez
22.06.2009 a las 04:06 Permalink

Se debe anteponer los derechos de los niños ante cualquier derecho de los mayores, ante cualquier libertad de expresión.
Son los más débiles y hay que protegerlos.

(??????????????)

Lo de: “son los más débiles y hay que protegerlos” lo voy entendiendo, lo otro si que no … ¿”ante cualquier libertad de expresión”?.
Que yo sepa, la libertad de expresión es UNA, ¿o es que existe una libertad de expresión para menores y otra para mayores?
Además, si una ley enfrenta derechos sin que se pueda saber (fuera de lo moral) cual derecho predomina sobre el otro, sería una chapuza de ley … así de simple.

024
Javier
22.06.2009 a las 06:53 Permalink

No sé si lo he entendido: ¿no dejar ver páginas de pedofilia es un ataque a la libertad de expresión? Me suena verdaderamente surrealista…

En el Mundo Real cuando se cometen ciertos delitos en un sitio la policía llega y acordona la zona, y no deja pasar a nadie. ¿Nos quejamos en ese momento de que atentan a la libertad de circulación o a la libertad de expresión porque no vemos el espectáculo?

Podríamos decir: “sí, es que empiezan acordonando la escena de un asesinato, pero luego seguirán acordonando grupos de gente que opine de cierta manera, acordonarán las universidades, etc., y al final nos controlarán a todos”. A mí me suena tan paranoico como “si, empiezan prohibiendo el acceso a páginas de pedofilia, pero luego prohibirán el acceso a otros contenidos y al final nos controlarán a todos”.

Como dice jftamames ¿por qué en Internet deben valer cosas que en el mundo real no valen?

Y otra cosa que no entiendo es la doble vara de medir para lo ético: resulta que no se debe controlar lo que la gente se descarga “porque es absurdo, es tan fácil que cualquiera puede hacerlo por muchas barreras que se pongan”. Es decir, la ética no entra en la ecuación, perfecto. Pero entonces ¿por qué no puede decir el Gobierno alemán “ponemos el control porque es facilísimo hacerlo, por muchas barreras que nos pongan los ciudadanos ya encontraremos la manera de hacerlo”? ¿Por qué la ética debe controlar a los gobiernos pero no a los ciudadanos?

025
idaten
22.06.2009 a las 10:03 Permalink

Parece que hay mucha gente que no ha entendido ni el post, ni la situación…

Señores, nadie esta en desacuerdo que se intervengan y cierren paginas web con contenidos de pornografia infantil, y que se encarcele a los responsables. Tal y como pasaria en el Mundo Real.

El problema es que se empiezan a meter en la misma bolsa actividades que no son delitos fuera de la red. Por ejemplo, la censura de juegos considerados “violentos”. A alguien se le ocurriria cerrar todos los sitios donde se practica “Paint Ball”, igual de violento y mas realista que un videojuego? A que suena ridículo?

Y todos sabemos que lo siguiente es cerrar páginas de intercambio P2P, actividad que no es delito fuera de la red. Los gobiernos de muchos paises, presionados por EEUU y las distintas discográficas, no tardaran en incluirlas en los sitios prohibidos. A alguien se le ocurriria investigar a todos los ciudadanos que intercambien CDs fisicos? A que suena ridículo?

Cual es el siguiente paso? Censurar paginas con contenidos religiosos, en defensa de “la fe mayoritaria”? Controlar lo que se piensa y escribe, para “no contaminar las jovenes mentes”?

De esta nueva ley alemana a lo que pasa en China hay solo un paso… Y hay muchos políticos que están dispuestos a darlo…

026
Montadito
22.06.2009 a las 10:46 Permalink

Lo siento Enrique, pero lo de hoy sobrepasa todos los límites. Eres un teórico exagerado. Un ultra-liberal. Aunque pudieras tener parte de razón en la teoría, en la práctica no. En absoluto. Fundamentalmente por dos razones:

- los pederastas no son super-expertos en internet, sino más bien en otras cosas. Por lo que capar páginas de cierto tipo, si que reduce el problema de los abusos a menores en un porcentaje de gente. Aunque solo fuera por evitar un caso de pederastia, esta medida estaría bien. Y estaría bien evitar el abuso a un menor, incluso si 1000 personas dejaran de poder descargarse pelis y música por esta medida.

- los pederastas, si leeís sobre el tema, son enfermos muchos de ellos irrecuperables. Una parte de ellos tienen esta tendencia por genética, por lo que o les pones medidas cohercitivas, o seguirán tocando niños. No vale la educación con ellos. No sirve de nada. Con un poco de base genética (genotipo), y otro poco de mal ambiente familiar en sus primeros años de vida (que ayuda a conformar el fenotipo) no hay educación del gobierno que valga. Parece mentira que no sepas esto tu que eres biólogo. Yo, al igual que tu, comencé mi carrera profesional con una licenciatura en ciencias, aunque luego mi formación posterior y trayectoria profesional fueran en informática.

Por cierto, también creo que es bastante discutible eso que dices de que “los Gobernantes deben dedicarse a educar a la población”, sobre todo después de tus contactos con el PP. No se si es compatible con otros principios tuyos ultraliberales.
Lo que más me ha sorprendido es la gran cantidad de gente que está de acuerdo con esta entrada. Creo que la discusión dentro de la red está viciada. En el mundo real, no creo que haya casi nadie que se opusiera a medidas de bloqueo de páginas web de pederastas. Probad a comentarlo con vuestros conocidos, padres, mújeres y amigos si eso va en contra de la libretad de expresión sin más.

027
Jose
22.06.2009 a las 11:07 Permalink

Pues siendo alemania la que ha tomado esta medida no me extrañaría que en España hiciesen lo mismo. Podeís hacer vuestras predicciones al respecto en:
http://www.actibvapredicciones.com/seccion/tecnologia/espana-seguira-el-ejemplo-aleman-y-censusara-internet-antes-del-1-de-agosto/

028
Gorki
22.06.2009 a las 11:42 Permalink

·#26 Montadito
¡¡¡ Viva las caenas !!!!. ¿Te suena?

029
Angel Ochoa
22.06.2009 a las 13:33 Permalink

#26 Montadito:
Censurar los sitios no te va a ayudar a disminuir el fenómeno ni va a salvar a ningún niño. Como tu mismo dices esa gente son enfermos sin cura y van a buscar alternativas, muchas en la misma red. Ellos muchas veces se conocen entre si y cuando pierdan las vias “normales” buscarán otras diferentes, lo único que van a conseguir es que sofistiquen sus medios lo cual hará mas dificil su captura.

En cuanto a la educación. Yo no creo que el post se refiera a educar a los pedófilos, sino a educar a la gente común. A los que vuelven la cara cuando se encuentran con esa aberración o siguen porque al final “no es conmigo”, a los padres cuando los hijos andan sin control a edades tempranas en internet ( y en cualquier parte ). Tu sabes cuantos hombres, por ejemplo, hacen la vista gorda a la edad de una niña que consideran “muy desarrollada” ? Muchas de esas cosas las vemos dia a dia, nos las comentan los colegas, gente común, por eso hay que educar.

030
Aun'el
22.06.2009 a las 14:42 Permalink

La ultima intencion de la censura en internet es detener a los que tienen algo que decir respecto a su corrupcion y los cambios irremediables que tienen que hacer para ajustarse al nuevo paradigma.

Lo de los pederastas y el p2p es una tapadera, lo que realmente quieren es censurar weblogs que no tienen la misma opinion que ellos sobre lo que es importante. La autocritica sera censurada, de forma que estan intentando impedir la revolucion que se esta gestando para cambiar de sistema y de paradigma se pare con una cortina de fascismo y falsa seguridad.

Los medios estan controlados y internet es el ultimo reducto para informarnos libremente por eso quieren controlarlo asi controlan toda la informacion. Has oido lo de la “Internet 2″ es una autentica locura pero piensan llevarlo adelante…

031
Javier
22.06.2009 a las 15:45 Permalink

Yo es que estoy absolutamente convencido de que si las fotos pedófilas fueran de una hija de cualquiera de los comentaristas que están en contra de la medida, su opinión sería bastante diferente. ¿De verdad seguirían “luchando por la libertad” después de que la autoridad competente intentase evitar que todo el mundo pudiese ver a su hija en esa situación, exigiendo a esa autoridad que permita a todo el mundo el acceso?

032
Edu
22.06.2009 a las 16:59 Permalink

jftamames, Javier y Montadito siguen sin entender lo que se propone en este artículo, que no consiste en permitir los contenidos pedófilos sino que se controlen por la vía judicial, como corresponde a cualquier delito.

Impresionante la cantidad de líneas que han llegado a escribir sin haber entendido nada.

Esto es lo que pasa cuando se leen las cosas en diagonal, o cuando se habla de un tema que no se entiende.

033
Angel Ochoa
22.06.2009 a las 18:52 Permalink

#31 Javier:
Yo estoy seguro que hasta tienes razón, pero sabes que ? Eso no evitaría que en el resto del mundo donde tal sitio no esté censurado se vean, ni que otros sitios la reproduzcan y sean vistas por todos en el país de la censura antes que los censores den con ella, o que se reproduzca por otros medios, incluso que aparezca en sitios legítimos violando las reglas de los mismos hasta que se den cuenta. Hay miles de formas de poner un contenido en Internet, no ibas a poder controlarlas todas asi que te queda con lo único realmente funcional, meter a los responsables y cómplices en la carcel, cerrar el sitio y educar para que no se repita ( o para evitarlo ).

034
Krigan
22.06.2009 a las 21:58 Permalink

#31 Lo que querría es que metan al responsable en la cárcel, no que el criminal campe a sus anchas y las fotos sigan estando ahí, a disposición de cualquier pedófilo que sepa saltarse el bloqueo de DNS.

Pero tú duerme tranquilo, que las fotos de tu hija no las vas a ver, ni tampoco las verá cualquier amigo o familiar que pueda avisarte, por la censura. Sólo las van a ver los pedófilos.

Prohibido mirar cuando violan a una niña, así no habrá molestos testigos, ni tampoco molestos denunciantes. Si yo fuera un pedófilo alemán, estaría descorchando la botella de champán.

Me pregunto cuál será el texto concreto del mensaje de aviso. Tal vez sea “¡Atención! Aquí se cometen actos de pederastia. Prohibido mirar”. Luego vuelves al cabo de un año al mismo sitio, y te vuelve a salir el mismo cartel. Todo va bien, pensarías tú.

035
Montadito
22.06.2009 a las 22:19 Permalink

#Edu: si aquí hay alguien que no entiende algo, eres tu acerca de lo que supone un debate. Consiste en intercambiar ideas, intentando convencer a otros mediante argumentos. Y no consiste en soltar una idea, por cierto bastante fácil de entender, y a los que no están de acuerdo con ella los descalifico sentenciando que no han entendido nada, y ya está.

Yo si se acerca de sistemas de seguridad y gestión de red, seguridad perimetral, filtrado de paquetes, cortafuegos, DMZ, proxies, VPN, IDS, encriptación, QoS, etc ,etc. En cualquier charla acerca de sistemas de seguridad en red (supongo que como entiendes tanto del tema habrás ido a muchas) siempre ponen la trasparencia que dice “una cadena es tan fuerte como su eslabon más débil”. ¿Qué quiere decir esto? Pues que la seguridad al 100% no existe, pero cuantas más medidas de seguridad tomemos, más podremos acercarnos al 100%. Es decir, por capar las páginas Web de pedófilos resulta evidente que no tendremos seguridad completa de que los pederastas no accedan a pornografía infantil pues intentaran acceder de otros modos, pero de lo que si tenemos seguridad es que les resultará más dificil acceder a ellas, por lo que resulta evidente que estaremos filtrando a un cierto número de pederastas.

Y como dije antes, prefiero que por un exceso de seguridad se evite un abuso a un menor aunque un día a alguien le falle a alguien el enlace a una web porno legal por ejemplo, que tener la seguridad de que jamás me fallará un enlace y haya un solo menor más sodomizado. Siempre se llega a un consenso intermedio en este debate, nunca gana la libertad absoluta.

También es que algunos pareceis nuevos. Este debate, el de seguridad frente al de evitar el delito, se ha suscitado mil veces. Y casi siempre gana el exceso de seguridad propiciado por la derecha, mientras que la izquierda trata de limitarlo lo más posible. ¿No os enterásteis de lo que pasó después del 11S? ¿Habéis montado en avión desde entonces? Se pusieron algunas medidas incómodas para intentar limitar el terrorismo lo más posible. En USA te miran el iris y te toman las huellas, en Europa no es para tanto pero casi.

Y repito, los pederastas de 18 años para arriba no son recuperables. Solo funcionan con ellos las medidas cohercitivas. Cuantas más, mejor.

Y en cuanto a lo que decís de solo medidas judiciales, pues no es del todo cierto. Por ejemplo, en su momento la ley del deporte prohibió entrar a recintos deportivos con simbología nazi. Pues bien, los polis requisan las banderas con esvásticas, no se tienen que ir a pedir una orden del juez. Las quitan y punto. Y si viene uno vestido de nazi, pues no le dejan entrar.

En definitiva: que más adelante intentan capar otro tipo de páginas de contenido más discutible, pues será en ese momento cuando haya que protestar, pero hacerlo porque se filtren las páginas de pederastia o las de apología nazi no creo que sea lo más acertado.

036
José
22.06.2009 a las 22:20 Permalink

Enhorabuena por tu trabajo. Eres una referencia y un adalid.

Permíteme una sugerencia: Podrías poner los enlaces de wikipedia a la española. Al final de la jornada nos cuesta un poco el inglés.

Gracias

037
Javier
22.06.2009 a las 22:27 Permalink

Edu, cuando se acordona una zona ¿lo dice el juez? Cuando se mete a alguien en el calabozo tras detenerle ¿son instrucciones del juez? ¿De verdad crees que todas las medidas preventivas las toman los jueces? ¿Quién es el que no entiende qué?

038
Javier
22.06.2009 a las 22:30 Permalink

Krigan, no entiendo en absoluto tu último comentario. Que se intente evitar la publicidad de unas fotos como esas no tiene nada que ver con que se siga investigando y se persiga a los culpables. No entiendo por qué los pederastas van a descorchar nada, si van a ser igual de perseguidos si se censuran las imágenes que si no.

039
Krigan
23.06.2009 a las 01:46 Permalink

#38 Si van a ser igual de perseguidos, ¿para qué quieres la censura?

Por otro lado, no van a ser igual de perseguidos. Al reducir la visibilidad de los delitos, estos serán menos perseguidos, dado que la opinión pública presionará menos para su persecución. Asimismo, le estás dando carta blanca al pedófilo que accede a una nueva web pedófila que todavía esté sin bloquear. Precisamente porque puede acceder sin problemas él ya sabe que esa web todavía no es conocida por la policía.

El objetivo de la censura no es perseguir, es censurar, es limitar el acceso a la información, lo cual no tiene nada que ver con perseguir el delito. En consecuencia, es contraproducente para la persecución en algunos casos.

Lo perverso de todo sistema de censura, sea de pornografía infantil o sea de otra cosa, es que es el estado el que decide lo que se puede ver y lo que no. Los ciudadanos no son libres de acceder a la información para juzgar por sí mismos. A continuación, de esos mismos ciudadanos mal informados, se espera que elijan responsablemente al gobierno de la nación.

El gobierno australiano prepara un sistema de censura similar. Alguien publicó el listado de sitios que el gobierno australiano pretende censurar. Descargué el listado, y fui probando parte de esas webs. Algunas eran pedófilas, otras no lo eran. De vivir yo en un país con esta clase de censura (me refiero a una que funcione), no me sería posible comprobar si el listado de mi propio país es correcto.

Repito: algunas de las webs NO eran pedófilas. ¿Qué te parece eso?

Naturalmente, el censor no es un juez. Nunca lo es. No ha oído a ambas partes, sólo oye a una: el gobierno que le paga. Si crees que eso no da lugar a abusos, bendita ingenuidad la tuya.

040
PPPerez
23.06.2009 a las 02:45 Permalink

Por los cerros de Úbeda, algo bastante habitual :-(

Si nos centramos un poco, veremos que este artículo empieza así, textualmente:

El Parlamento alemán ha decidido aplicar la censura en Internet, con las excusas habituales de siempre: proteger a la población contra la amenaza de la pornografía infantil. Las peticiones a una serie de páginas determinadas incluidas en una lista mantenida por la policía federal serán reencaminadas a una página con una señal de STOP desplegada a toda pantalla.

Ok … entiendo que el Parlamento alemán, desea PROTEGER a SU población (pretender proteger a TODA la población mundial ellos solos, sería pura utopía y se excedería, además, de sus atribuciones). Atención a las mayúsculas.
Proteger a SU población frente a la pornografía infantil, en lo referente a Internet, debería ser proteger a los menores de dicha población frente a las posibilidades de que estos aparezcan en páginas web o en sitios de intercambio de material pedófilo e, incluso, intentar evitar los contactos sospechoso por medio de chats, etc.

Pues bien, como dicha actividad pedófila es una actividad claramente delictiva, sólo queda perseguirla con todas las la ley:
- un JUEZ (no el último mono) que cierre páginas y sitios con contenidos pedófilos alojados en servidores alemanes y que demande el cierre de todos aquellos otros alojados en servidores extranjeros cuando se sabe que algún menor alemán aparece en ellos.
- un juez que juzgue y condene (si ha lugar) a todos aquellos implicados en semejantes actos si tienen su residencia en Alemania y, sino, que solicite su extradición si lo considera oportuno.

Así es como se hace en “la vida real”.

Por parte de los políticos:
- desarrollar una política de consenso entre países para obrar y facilitar las maniobras en este mismo sentido.

Esto sí que es creíble, sensato, lógico y con claros indicios de que realmente puede funcionar bien para el fin que se persigue, que es, según dicen, el de PROTEGER (no lo olvidemos).

Prohibir el acceso a páginas, además de sospechoso, no sirve para nada. Se está hablando de PROTECCIÓN y prohibir el acceso a determinadas páginas no es proteger nada ni a nadie, es (como le he leído a alguien) esconder la basura bajo la alfombra. Sólo hay que saber levantar la alfombra para ver que todo sigue ahí, eso no resuelve absolutamente nada.

Además, al que hay que proteger es al menor … al pedófilo no hay que protegerlo de nada, hay que identificarlo y tratarlo como corresponda para que abandone su adicción o curar su enfermedad si es el caso.
Y … al que no es menor ni pedófilo, ¿de qué hay que protegerlo en lo referente a esta materia?.

Por todo lo anteriormente dicho, repito: esta maniobra, además de no resolver absolutamente nada, es demasiado sospechosa.

Los que, felizmente, no somos pedófilos y somos padres, difícilmente podemos tener una opinión que simpatice lo más mínimo con dicha actividad y, evidentemente, desearíamos que tal actividad fuera desterrada no sólo de Internet sino del planeta entero … pero ojo, deseamos que se erradique y no que se camufle … y menos aún estamos dispuestos a admitir censuras a cambio de solucionar nada.

En este caso ni siquiera el fin podría justificar los medios, porque tal fin (erradicar y no camuflar) no se va a conseguir con la aplicación de esos medios.

041
Javier
23.06.2009 a las 06:32 Permalink

Pues Krigan, muy sencillo, la quiero para que la menor cantidad posible de personas puedan ver las fotos de mi hija siendo violada, la quiero para ver que mi Gobierno hace lo posible (que ya sé que no será 100% eficaz, pero me da igual) para que ella y su familia se sientan mínimamente protegidos. Lo que no veo es ni la más mínima razón para que no se intenten censurar esas fotos.

Que no van a ser igual de perseguidos me parece una opinión muy particular, que no comparto en absoluto. Según tú, supongo que habría que ir buzoneando fotos de tu hija violada para que la lucha contra la pediofilia fuese más efectiva al estar todos más concienciados. Pues vale.

De verdad que mezclar el derecho a la información con la pedofilia me parece estar muy mal de la cabeza. No sé cómo puedes enhebrar esos argumentos sin el más mínimo pudor. ¿De verdad piensas que elegiremos mejor a nuestros presidentes si podemos ver a tu hija siendo violada? ¿¿¿WTF???

Que se censuran otras cosas que no son webs de pedofilia… vale, pues entonces que se denuncie esa censura. No mezclemos churras con merinas, que los participantes de esta página siempre os quejáis de que se ataque al medio (Internet) en vez de a los actos personales (pedofilia, estafa, etc.). Aquí es lo mismo, lo malo no es la herramienta que se usa para censurar, sino el uso que se haga de ella, y mientras el uso sea legítimo me parece perfecto. Recuerda que para buscar censura no tienes ni que salirte de esta página.

042
Edu
23.06.2009 a las 09:21 Permalink

Hola Javier, mi intención no era ofenderte.

Pero mientras Enrique suele ir aprovechando nuevas noticias para recordar sus argumentos semana tras semana, sois unos cuantos los que aprovecháis para volver a aparecer en esta página a defender la censura en internet.

Entiendo que queráis dejar clara vuestra posición, pero para eso no hace falta repetir n veces en el mismo hilo el mismo comentario demagógico “si fuera vuestro hijo que haríais”.

043
Krigan
23.06.2009 a las 11:02 Permalink

#41 En tal caso, también deberíamos prohibir que pongan en Internet (y consecuentemente también en la tele) imágenes de niños muriéndose de hambre, ¿no?

Lo mismo para imágenes de personas (niños o no) siendo torturadas. Y con ello seguro que disminuimos el hambre y la tortura en el mundo.

Y sí, creo que podemos elegir mejor a nuestros votantes si tenemos acceso a toda la información. El ejemplo que puse de la lista australiana es harto elocuente.

No existe un uso legítimo de la censura. Que un censor pueda decidir lo que puedes ver no es legítimo nunca. Por otro lado, ¿cómo es que el censor puede verlo y tú no? El censor puede verlo porque ha de decidir. Pero es que tú eres un votante y se supone que eres tú el que ha de decidir, no que el estado decida por ti.

Ya me contarás cómo vas a denunciar los “errores” del censor si no puedes ver qué es lo que se ha censurado.

¿Censura en esta web? Repasa el diccionario, la censura es siempre algo que hace el estado. Cuando un particular lo hace con su web se le llama moderación, y si no te gusta cómo modera bien fácil lo tienes: abre tu propio blog y allí podrás expresar lo que quieras y todo el mundo podrá leerte.

044
Krigan
23.06.2009 a las 11:25 Permalink

#43 Se me olvidaba. Si lo que se quiere es reducir la visibilidad de ciertas webs, para algo se inventaron los filtros voluntarios. De hecho, el navegador que uso (Firefox) incluye por defecto un filtro voluntario (contra páginas maliciosas: de phising, malware, etc). Yo decido si quiero ver cierta web a pesar de la advertencia del Firefox (existe un botón para ello).

Además de eso, yo mismo le he instalado otro filtro voluntario (AdBlock Plus, contra la publicidad agresiva). Nuevamente, yo decido si quiero desactivar el ABP para cierta web, o para cierta imagen dentro de una web.

Esos filtros voluntarios también existen para pornografía (no sólo infantil), violencia, lenguaje malsonante, etc. y no violan ningún derecho del ciudadano.

Ahora dime en qué aspecto es mejor la censura que un filtro voluntario. Y no, la respuesta no es que le aguas la fiesta a los pedófilos ¿No habíamos quedado en que la pedofilia se iba a perseguir igual?

045
Mario
23.06.2009 a las 12:44 Permalink

La defensa apenas encubierta de la pornografía infantil EN INTERNET que formulan Enrique y otros comentaristas es una consecuencia lógica de la ridícula teoría del “bytes son bytes”. Es, dentro del error general de formulación de políticas, totalmente consecuente con los postulados de este blog que privilegia la ausencia de Estado en la red por sobre todo otro derecho que pueda ser afectado por ella, incluido no sólo los derechos de autor, o el derecho al honor y a no ser difamados, sino también el derecho de los niños a no ser expuestos ni utilizados como objetos sexuales. En este nuevo orden de ideas, el video de un niño violado compartiéndose en P2P, no es sino la última ofrenda a sacrificarse en el altar de la web 2.0.

De lo que se trata también es de dotar al internet de una coraza de impunidad por la cual muchas cosas que en el mundo real se asumen con total normalidad, como el hecho de que YA exista “censura” para la pornografía infantil en cualquier otro medio de comunicación (radio, tv, diarios y revistas), en el mundo virtual deba presentarse como el Leviathán o una pesadilla orwelliana. Si Enrique y sus acólitos fuesen consecuentes en su postura de eliminar toda censura, pues simplemente deberían iniciar una campaña para que revistas con fotos de niños sodomizados puedan obtenerse en cada kiosko de España con la misma facilidad con la que se consigue “El País”. Después de todo, si bytes son bytes, también píxeles son píxeles.

No se sostiene racionalmente que la misma foto que es repugnante presentada en un papel se convierta mágicamente en una manifestación de libre expresión digna de defensa cuando se digitaliza y transforma en bytes.

El gobierno alemán tiene ya no el derecho sino el deber de redireccionar y reprimir a sus consumidores de porno infantil en la red, como lo tendría el gobierno español para requisar las revistas de porno infantil que se encontrasen a la venta en los autoservicios, sin que nadie considere tal decomiso el fin del mundo libre.

Lo que determina los niveles, la existencia o inexistencia de censuras nunca va a ser el medio en sí mismo (si la internet o una revista), sino el pacto social que una comunidad civilizada expresa en sus leyes y que veta determinados contenidos. Como hasta ahora ninguna legislación exonera al internet ni a sus usuarios de la prohibición de hacer circular o poseer una galería de fotos o videos de pornografía infantil ya tienen una segunda plataforma de lucha política. Pero tal postulado ha de plantearse abiertamente y sin hipocresías: “Afirmamos que el porno infantil es tolerable y legal en internet pero repulsivo y criminal en un soporte físico”, que es exactamente lo que se ha planteado respecto a la piratería.

046
Ivan
23.06.2009 a las 12:55 Permalink

Krigan, creo que deberías actualizar tu definición de censura.

047
Montadito
23.06.2009 a las 13:01 Permalink

Yo creo que estamos confundiendo este caso, con otros que si son censura como este otro: Los internautas chinos cargan contra el filtro antipornografía. Es asqueroso, porque censura páginas absolutamente legales y solo busca educar la moral de los ciudadanos.

Creo que son casos distintos. En esto que hace el gobierno chino, si estoy de acuerdo con el artículo de Dans. Tampoco me gusta el caso Australiano en principio, pero dudo que Alemania haga algo más que prohibir el acceso a páginas de pederastia, y nazis, lo cual no me preocupa lo más mínimo.

Pero pongo otros ejemplos: a los recintos deportivos no se puede entrar con banderas preconstitucionales ni símbolos nazis por ley. ¿Veis esto como un atentado contra vuestra libertad? ¿Cómo censura?

En la mayoría de los trabajos hay filtros que te impiden navegar por sitios porno, casinos, etc. ¿Os resulta fácil saltaros este filtro? ¿Lo veis como censura o atentado contra vuestros derechos?
¿Es censura ilegítima que en Alemania o en Israel esté prohibido por ley mostrar símbolos nazis?

Atentados del 11-S. Todas las medidas que se tomaron al embarcar en los vuelos. ¿Es censura? ¿Cuántas muertes se habrán evitado desde 2001 con estas medidas? ¿Ha merecido la pena implantarlas?

Niguna censura es legítima: ¿No debo censurar que niños de corta edad vean imágenes de extrema violencia? ¿No está bien que se evite en horario infantil en TV por ley emitir programas de violencia o lenguaje soez?

Como veis os doy trabajo a los que pensais que todo está claro. ;-)
P.D.: Edu, yo semana tras semana he dado un millón de argumentos distintos (como en este hilo), que mucha gente ignora. No me los contra-argumenta, sino que simplemente los ignora.

048
Edu
23.06.2009 a las 13:04 Permalink

Vaya, solo falta que vengan trolls de la categoría de Mario y nos acusen de colaboracionismo con la pederastía simplemente porque queremos que los controles los aplique un juez y no un sistema administrativo de censura.

La demagogia en su máximo exponente.

Que no, Mario, que no lo has entendido. Que no queremos pederastia en Internet, pero tampoco queremos que demagogos como tú den este primer paso de censura que rápidamente sería seguido con nuevas prohibiciones y vetos.

De todas formas, ánimo Mario, probablemente ganaréis. La mentira, la demagogía, el miedo funcionan y es muy difícil luchar contra esto con argumentos.

049
Enrique Dans
23.06.2009 a las 13:07 Permalink

#45: Mario, lo que estás diciendo al afirmar que “defiendo” la pornografía infantil es como para insultarte o denunciarte, cosa que por supuesto no voy a hacer, pero merecerías. Por lo de ahora, me quedaré esperando una disculpa. Aprende a leer. Jamás, bajo ningún concepto, defenderé la pornografía infantil ni en Internet ni en ningún sitio. Lo que estoy diciendo es completamente diferente, y solo alguien con muy escasas luces o muy mala intención puede entender en ello una defensa de la pornografía infantil. Lo que digo es que hay que perseguir la pornografía infantil, con todas las fuerzas posibles: los lugares en los que se filma, los cabrones que crean los materiales, los cerdos que los exponen y venden, los depravados que se los descargan y todo eso, PERO QUE EL CAMINO NO ES CENSURAR EL ACCESO A ESOS SITIOS, porque eso no consigue NADA. Nada justifica que bloquees el acceso a sitios de Internet, primero porque no funciona, segundo porque no resuelve el problema. Si eres capaz de localizar quién produce, vende, compra, consume, etc. pornografía infantil, que sean puestos delante de un juez y que caiga sobre él todo el peso de la ley. Pero deja Internet en paz, que las intenciones de la censura ejercida por “la autoridad competente” ya las conocemos todos: hoy es la pornografía infantil, mañana el copyright, pasado la violencia…

050
Enrique Dans
23.06.2009 a las 13:14 Permalink

#47: Montadito, es que tú no estás pidiendo que no se les deje entrar con banderas nazis en los estadios… tú lo que estás pidiendo es que se prohiba al resto de los espectadores mirar hacia esas banderas. Lo cual, obviamente, es una chorrada. O peor, que para evitar que lleven simbología nazi e los bolsillos, se nos prohíba a todos llevar bolsillos. Aquí nadie dice que no se persiga a un tipo que produzca, cuelgue en la red, distribuya o adquiera pornografía infantil. Si alguien hace eso, que caiga sobre él el peso de la ley, lo haga offline u online. Lo que decimos es que no se modifique la configuración de una red que se dedica a mover bits de un lado a otro para impedir que se pueda acceder a un sitio o a otro, y menos aún si esas prohibiciones son decididas por una “autoridad competente”.

051
Ivan
23.06.2009 a las 13:31 Permalink

Pero Enrique, una vez que se han publicado esas fotos, imagina que son de una niña alemana, y que el servidor está en un país bananero cuyo Gobierno no va a hacer nada por quitarlas, o se tomará su tiempo para hacerlo. ¿De verdad no tiene la niña el derecho a que, por ejemplo, sus vecinos no la vean así?

Ok, los vecinos pueden buscar un proxy anónimo o lo que tú quieras. El cabrón (y perdón por la palabra) siempre encuentra su camino para serlo, pero ¿signfica eso que no se debe hacer ABSOLUTAMENTE NADA para intentar evitar en la medida de lo posible la difusión de las fotos, insisto, no por atacar al pederasta sino para defender la imagen de la niña?

052
Montadito
23.06.2009 a las 16:52 Permalink

#50: Enrique: para empezar he puesto al menos cinco ejemplos que no son ninguna chorrada y te limitas a contestar a uno de ellos con argumentos muy discutibles. Cuando entras a un estadio por supuesto que te pueden cachear para mirar lo que llevas en los bolsillos. Y si llevas algo nazi no pasas.

El ejemplo que me parece más similar es el del 11-S. Hemos perdido libertad para tener más seguridad. Respondeme a este ejemplo por favor.

Y ya está bien del manido argumento de mover bits de un lado para otro. Todas las redes hacen esto y se mueven al año millones y millones en seguridad de red. Como comenté en el artículo #35 hay 200.000 dispositivos hardware y software para filtrar contenidos en una red. Según tu, entiendo que los firewall, DMZ, etc, etc, no tienen ningún sentido pues es poner puertas al campo. Explícame para que sirven entonces. ¿A las empresas les gusta tirar el dinero?

053
Edu
23.06.2009 a las 18:22 Permalink

“[...]El ejemplo que me parece más similar es el del 11-S. Hemos perdido libertad para tener más seguridad. Respondeme a este ejemplo por favor.[...]“. Montadito, te estás refiriendo, por ejemplo, a Guantanamo?

Te responderé con otro topicazo, que viene ni que pintado. Benjamín FRANKLIN: “Quien está dispuesto a renunciar a su libertad para ganar seguridad, va a perder ambas”

054
Enrique Dans
23.06.2009 a las 18:32 Permalink

#52: en el caso del 11S, además, se ha perdido mucha libertad, y no se ha ganado nada en seguridad. Los terroristas se siguen comunicando igual, siguen pudiendo coordinarse sin problemas, siguen apareciendo en Internet cuando les da la gana, y si no se repite el 11S no es por ese incremento en las medidas de seguridad, sino por otras razones completamente diferentes.

055
Javier
23.06.2009 a las 19:06 Permalink

#54 ¿Cómo conoces tan bien los problemas que tienen o dejan de tener los terroristas? Y por favor, no es ninguna indirecta, simplemente me sorprende que alguien tenga tan claro cómo influyen las medidas de seguridad en las prácticas de los terroristas.

A ver si lo he entendido: tú dejas el coche en la calle, con las puertas abiertas, sin seguro y con las llaves puestas, que es lo más cómodo para ti. Total, para qué vas a dejarlo cerrado, con seguro/alarma y en un garage, si alguien quiere robártelo al final lo va a hacer, menuda pérdida de tiempo y dinero todas esas medidas.

056
PPPerez
23.06.2009 a las 19:51 Permalink

Seguimos sin querer centrarnos del todo :-(

No sirve cualquier ejemplo extrapolado tal cual del mundo real para el mundo virtual, al menos, no todos ni en la misma medida.

Ciñiendonos al tema … Internet permite la exposición y el intercambio de material pedófilo … punto … sólo hasta ahí. Las medidas de protección que se deban aplicar deberán ir específicamente en este sentido y no en otro cualquiera porque eso no sería real.
Por Internet no es posible magrear, raptar o violar físicamente a ningún menor … eso sólo se puede producir en el mundo real.

Lo que hace Internet es mostrar las consecuencias (imágenes, vídeos, etc.) de lo acontecido en el mundo real. Es como la TV cuando muestra imágenes de sucesos … pueden retransmitirse o no dichas imágenes pero eso no cambia nada respecto a lo sucedido previamente, simplemente nos enteraremos más o menos del tema los que somos ajenos a dichos sucesos.

Y, repito, no mezclemos temas de seguridad nacional y similares con todo esto porque no se parecen ni en la sombra.
Estamos hablando de PROTEGER a los menores, sólo a los menores (y no digo lo de “sólo” porque me parezca un tema de menor importancia). No se trata de un peligro para toda la población, ni se trata de un peligro tan importante como el que existe en el mundo real (el abuso sexual a menores), por ello este asunto no requiere la aplicación de medidas de semejante magnitud por ser, además de inútiles, desproporcionadas.

La pedofilia no suele ser un delito, pero la pederástia (el abuso y la corrupción de menores, que NO se da a través de Internet) sí que se contempla en muchos países como tal … por lo tanto, estamos hablando de penas de cárcel, algo muy serio que no debe estar en otras manos que no sean las de un juez.

Entonces, en Internet no se puede realizar otra protección que no sea la pedofilia (los contenidos) pero, aunque se eliminen dichos contenidos de la red, el problema más peligroso (la pedofilia) seguirá subsistiendo porque es independiente de la red.

Aunque parezca un poco contradictorio, creo que no me aparto de mi anterior argumento.
Los contenidos que existen en la red son producto de algo que sólo sucede fuera de ella. Hay que empezar de fuera hacia adentro, persiguiendo policialmente a los pederastas y a las mafias que se forran a cuenta del tema y, luego, una vez imputados judicialmente, intentar bloquear todas las ramificaciones del vicio y/o el negocio, cerrando (por orden judicial) todas aquellos sitios que alberguen contenidos de esta índole.

Es que me hace gracia … se dice que nadie puede tomarse la justicia por su mano. Y me pregunto, ¿quien debería entonces hacer justicia si no son los jueces?
Muy mal nos irá si permitimos que cualquiera (ajeno a la administración de la justicia) se dedique a ir impartiéndola por ahí alegremente.

057
Montadito
23.06.2009 a las 20:06 Permalink

#53: Edu, ¿quién te ha dicho que yo esté personalmente de acuerdo con las medidas post-11S? ¿Te crees que soy un facha neocon amigo de Bush, Cheney y Ransfield?

Yo, en general estoy bastante en contra de la política exterior de Bush. Con lo que tengo dudas es con las medidas de seguridad en los vuelos. Son un auténtico coñazo, y en un principio no lo tenía claro. Me parece muy fuerte que te hagan una foto y te tomen las huellas al entrar en USA. De hecho creo que en vuelos USA hay agentes camuflados con armas lo que me parece muy heavy.
Pero después de 8 años, debo reconocer que han servido para evitar atentados.

Es decir, veo claros y oscuros. Cuando os formulo ejemplos no quiero decir que yo personalmente tenga la solución exacta, pero es que algunos aquí lo veis todo blanco o negro.

058
PPPerez
23.06.2009 a las 20:10 Permalink

Para documentar más el tema.
No sé como está la cosa en Alemania pero. aquí, nuestro Código Penal dice lo siguiente:

Artículo 189.

1. Será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años:

1. El que utilizare a menores de edad o a incapaces con fines o en espectáculos exhibicionistas o pornográficos, tanto públicos como privados, o para elaborar cualquier clase de material pornográfico, cualquiera que sea su soporte, o financiare cualquiera de estas actividades.
2. El que produjere, vendiere, distribuyere, exhibiere o facilitare la producción, venta, difusión o exhibición por cualquier medio de material pornográfico en cuya elaboración hayan sido utilizados menores de edad o incapaces, o lo poseyere para estos fines, aunque el material tuviere su origen en el extranjero o fuere desconocido.

2. El que para su propio uso posea material pornográfico en cuya elaboración se hubieran utilizado menores de edad o incapaces, será castigado con la pena de tres meses a un año de prisión o con multa de seis meses a dos años.

Es decir, que los actos referidos son actos delictivos que conllevan penas de cárcel. No puede (o no debería) cualquier persona u organismo suplir la función de los jueces en este tipo de casos.

059
Mario
23.06.2009 a las 20:13 Permalink

Hola Enrique, más que buscar ofenderte respecto a lo cual te pido disculpas desde ahora, lo que hice fue una simple “reductio ad absurdum” de la lógica no desmentida de los postulados de tu propio blog, que resumí como la primacía del internet por sobre todo derecho que en ella pueda verse afectado. Si tal premisa es cierta lo serán también sus conclusiones sin importar cuan desagradables nos resulten como en este caso.

Cualquier observador imparcial te dirá que cercenar el deber del Estado de reprimir un delito flagrante termina en una apología de dicho delito. Si yo postulo “dejar pasar” la porno infantil porque encuentro que su represión afectaría un valor superior como el mantener al Estado fuera de la red, estoy relativizando tal delito, eclipsando el derecho a la protección sexual de los menores ante los derechos ahora absolutos del internauta.

Por supuesto que censurar el acceso a una web de porno infantil no va a solucionar el problema, como tampoco lo haría el decomisar en los kioskos y retirar del mercado las ediciones de una hipotética revista física de igual contenido. ¿Debería entonces el Estado español, dada la inutilidad de estas medidas según ustedes, abdicar de sus funciones y permitir que se siga vendiendo la revista porque “otra saldrá” o porque el pedófilo igual encontrará la forma de agenciarse una?¿Seriamente considerarían tal decomiso de porno infantil como un atentado contra la libertad de prensa y el fin de los derechos civiles?¿Por qué puedo, en último caso, decomisar una edición de revistas de papel y tinta pero no impedir el acceso a una web de idéntico contenido?

Son sólo preguntas sin ánimo de ofensa y en un debate donde uno es dueño de su silencio pero esclavo de sus palabras. Creo que la escala de valores o la lógica de muchos flaquean cuando se trata de compatibilizar el porno infantil con los derechos del internauta ya que, como diría un marxista, se “agudizan las contradicciones”.

Saludos,

060
Montadito
23.06.2009 a las 20:36 Permalink

#54: Enrique, me defrauda tu respuesta por simplista. El debate que duró meses en 2001 entre la derecha neocon, partidaria de infinitas medidas de seguridad y la izquierda americana y europea, que abogaban por menos restricciones y más respeto de la libertad personal lo despachas en dos líneas.

En el comentario #47, indiqué que me refería fundamentalmente a las medidas de seguridad en los vuelos.
O sea, que no aporta nada a la seguridad que al subir a un avión te revisen todo 10 veces más que antes del 11S. Ni que después del 11M, te obliguen a dar tus datos cuando compres un teléfono prepago. Ni que los amenazados por ETA miren los bajos de su coche, o tengan un escolta, o tengan supresores de frecuencias pues como desgraciadamente se ha comprobado el viernes pasado, si quieren matarte te matan.

Decir que con las medidas post-11S, con las que puedes estar o no de acuerdo, “no se ha ganado nada en seguridad” es un dislate mayúsculo.

P.D.: Y a ver cuando tu u otro tertuliano me responde a la cuestión que he planteado innumerables veces respecto a que si los bit son bit y no se pueden perseguir, ¿por qué se mueven al año millones y millones de euros en seguridad de red?. Como comenté en el artículo #35 hay 200.000 dispositivos hardware y software para filtrar contenidos en una red. Según tu, entiendo que los firewall, DMZ, etc, etc, no tienen ningún sentido pues es poner puertas al campo. Explícame para que sirven entonces. ¿A las empresas les gusta tirar el dinero? ¿Para que blindan las empresas sus redes? Si quiere entrar un hacker lo suficientemente listo, conseguirá entrar.

061
PPPerez
23.06.2009 a las 20:48 Permalink

#59, Mario … yo no creo que sean contradicciones, sino una cuestión de matices.
Creo que TODOS los que comentamos en este hilo estamos completamente de acuerdo en que se debe intentar (y conseguir) erradicar la pornografía infantil de la red y de cualquier otro sitio. Lo que lleva a la discusión es la manera de hacerlo y su supuesta eficacia, esos son los matices.
Personalmente no estoy dispuesto a sacrificar ninguno de mis derechos a cambio de nada.

Creo que está de sobra intentar enfrentamientos dialécticos basados en supuestos intereses de la permisividad de este tipo de actividades en la red porque, como ya he dicho, creo que todos estamos de acuerdo en que desaparezcan.
(Esto no va por ti, Mario, hablo de hipotéticas intenciones y en general).

El ejemplo que has puesto del kiosko no coincide más que aproximadamente con la cuestión real. Más ajustado sería decir que una autoridad (vamos a obviar que tipo de autoridad) prohíbe acercarse a menos de 100 metros del kiosko para que no puedas ver las portadas de las revistas, pero las revistas siguen estando físicamente en el kiosko y, por lo tanto, asequibles.
Y creo que este es el punto de inflexión … ¿por qué coño no poner todos los medios (que algunos hay) para eliminar físicamente las revistas del kiosko?. Esa sí que sería una medida que parece, a todas luces, efectiva … la otra, parece de cachondeo.

Entiendo que es un tema que enciende la adrenalina (sobre todo si se deja volar la imaginación), por eso hay que intentar tomarlo con la mayor frialdad posible y analizarlo de una forma más objetiva (lo cual no es sencillo).

062
Ender
23.06.2009 a las 20:59 Permalink

Enrique dices:un “organismo de control” gubernamental que pretende supervisar a dónde se puede acceder y a dónde no, algo completamente inaceptable y contrario a la naturaleza de la red.

Por muy experto que seas, sigo sin comprender cual es la “naturaleza de la red”. Me da la impresión que TU defines cual es la naturaleza de la red a tu conveniencia. Creo que las mismas leyes que se aplican fuera de internet se pueden aplicar dentro la red. Y si un gobierno cree que puede cerrar, censurar o prohibir una revista, un libro o una pelicula por contener Pornografia infantil, y todos estamos de acuerdo en que esa medida es correcta. ¿Por que la misma medida dentro de internet, no es correcta?.
Hablo de pornografia infantil, otra cosa es censura política, social ….(como el caso de China u otras dictaduras)
No me respondas porque sencillamente va en contra de la “naturaleza de la red”.

Montadito, no tengas verguenza de ser simpatizante de Bush, yo también lo soy.
Un saludo.

063
PPPerez
23.06.2009 a las 21:26 Permalink

#62
Creo que las mismas leyes que se aplican fuera de internet se pueden aplicar dentro la red.”
En general, estoy de acuerdo con eso. Las mismas leyes, quizás sí … las mismas formas, sería un tema a discutir en cada caso concreto.

Y si un gobierno cree que puede cerrar, censurar o prohibir una revista, un libro o una pelicula por contener Pornografia infantil, y todos estamos de acuerdo en que esa medida es correcta.
No … yo no estoy de acuerdo con eso (aunque la medida me pueda parecer correcta).
Un gobierno democrático puede establecer determinadas leyes (en consenso político), pero a quien le corresponde decidir y ordenar el secuestro de una publicación sospechosa es a una autoridad judicial no al gobierno.

064
Montadito
23.06.2009 a las 21:27 Permalink

@61, PPPerez: pero, ¿cuál es el derecho que pierdes? ¿el de poder ver páginas web de pederastas? No creo que eso sea un derecho, ni que te preocupe lo más mínimo. Tu estás presuponiendo que al capar las de pederastia, después seguirán capando otras. Y eso no tiene por que ser así. Estrictamente capar solo las páginas de pederastas no supone perder ningún derecho. Si después capan las de sexo o las de juegos violentos, si que sería perder derechos y convertirnos en un pais de segunda.

Simil del kiosko: porque tapen las portadas de las revistas de pederastia, eso no me impide ver la portada del periódico ni las de las revistas de basket. Ni me impide acercarme al kiosko.

El pederasta medio no es un superhacker, si le dificultan el acceso a las webs, está claro que habrá menor número de depravados reclamando material pedófilo, por lo que al final se grabará menos material, y se prostituirá a menos niños. Para un gran número de pederastas aplicar medidas restrictivas de acceso a las webs, es como haberlas hecho desaparecer.
Como ya dije, la seguridad absoluta en informática no existe, pero cuantas más restricciones pongas, más dificil haces a un internauta poder conseguir algo.

¿Sabéis que el grupo especializado en delitos informáticos de la guardia civil tiene muchos problemas en detener a pederastas por todas las trabas burocráticas que hay? Que aunque tengan la seguridad de que en un sitio se intercambia material pedófilo no pueden hacerse pasar por uno de ellos porque no es legal sino que tienen que recibir ayuda desinteresada de internautas anónimos que se hagan pasar por pedófilos, y una vez dentro les dan las clavesa a los policias. Habría que preguntarles a ellos en vez de hacer nosotros tantos juicios de valor.

065
Montadito
23.06.2009 a las 21:33 Permalink

@62, Ender: ¿yo simpatizante de Bush? ¿Del que no dejo de leer el cuento de un burrito en una escuela primaria mientras se estrellaban los aviones contra las torres gemelas?
¡Ni loco!
Lo que ocurre es que hasta un pésimo gobernante puede tomar alguna medida acertada. Aunque este, ¡muy pocas!

066
Krigan
23.06.2009 a las 22:56 Permalink

#46 La actualizaré cuando lo haga la RAE. A día de hoy, la definición oficial es esta:

4. Intervención que ejerce el censor gubernativo.

¿No leíste en las marcas de agua del fondo de tu definición que es tan sólo una ” Redacción propuesta”?

067
PPPerez
24.06.2009 a las 02:35 Permalink

#64 Montadito:

Efectivamente, ni tengo ese derecho (por lo cual no puedo perderlo) ni me preocupa lo más mínimo que no pueda acceder a contenidos con pornografía infantil, al contrario, hasta se lo agradezco.
Por enésima vez … lo que me preocupa es que pueda cerrar páginas cualquiera (al margen de un juez), porque eso sienta un grave precedente que, de extenderse a otros ámbitos (y no dudes que hay intención en eso) , sí supondría la pérdida de derechos importantes.

Estamos viendo, con los derechos de autor, que intentan por todos los medios colar “autoridades competentes” (al margen del poder judicial) para controlar a su antojo todo el flujo de la red ya que no consiguen nada a través de la justicia ordinaria (y no porque no se haga justicia, sino porque esta no les da la razón). Así que no creo ser en absoluto un paranoico al sospechar de estos otros intentos que van “casualmente” justito en la misma dirección.

No me parece nada prudente esperar a que nos la metan doblada. Estamos de acuerdo en que hay que erradicar determinados contenidos de la red, pero que se haga utilizando los medios legales que ya disponemos, no inventando nuevos e innecesarios medios (ni competencias) que resultan, a todas luces, demasiado sospechosos.

Estamos hablando de actividades delictivas, que no se nos olvide … y en eso no puede meter mano cualquiera.
Imaginaros que a cualquiera de vosotros, sin comerlo ni beberlo, os involucran en un caso de pederastia … ¿os daría lo mismo que fuera un juez o cualquier otro pringao el que decidiera sobre el caso?.
A mi, no.

068
Javier
24.06.2009 a las 06:36 Permalink

#61 Ya renuncias a derechos actualmente. Concretamente a cambio de preservar derechos de los demás. Supongo que sabrás que los derechos no son absolutos y que en multitud de ocasiones hay conflictos entre distintos derechos de distintas personas, y hay que elegir. En eso consiste vivir en sociedad. Yo particularmente estoy dispuesto a renunciar a mi derecho de navegar por donde me dé la gana a cambio del derecho de una niña violada a que sus fotos no circulen con absoluta impunidad.

069
Krigan
24.06.2009 a las 07:54 Permalink

#45 Mario, no sé cuál será la situación en tu país, pero en España la situación legal de la pornografía infantil es esta:

- Se castiga con pena de cárcel la producción y publicación de la misma, e incluso su mera tenencia. Da lo mismo que sea papel o que sean bits, es igualmente ilegal y el castigo es el mismo.

- No existe censura previa en España, la prohíbe nuestra constitución. Da lo mismo que se vaya a publicar en papel o en bits, no existe censor que primero apruebe o deniegue la publicación.

- Nuestra constitución sólo permite el secuestro de publicaciones por orden judicial. Da lo mismo que la publicación sea de papel o de bits, se requiere orden judicial para secuestrarla, y con mayor motivo para cerrarla definitivamente.

Los defensores de la censura no estáis defendiendo que se le apliquen a Internet las mismas reglas que al papel. Estáis defendiendo que se le apliquen a Internet reglas extraordinarias propias de una dictadura. En tu país tal vez las reglas sean diferentes, pero tal vez sean cuestionables. O tal vez no, tal vez sean reglas democráticas y tal vez estés confundiendo la cuestión como lo están haciendo algunos españoles.

No existe censura en España, pero eso no quiere decir que la pornografía infantil sea legal. Al contrario, es totalmente ilegal, incluso su mera tenencia. Sin embargo, el fin no justifica los medios. Cualquier represión que se haga de la pornografía infantil tendrá que hacerse de forma democrática, porque una democracia no consiste en elegir dictador cada 4 años, consiste en respetar los derechos constitucionales de todo el mundo, incluso de los delincuentes.

¿Torturamos a los sospechosos de pornografía infantil? Me dirás que sólo son sospechosos pero ¿qué importa? La pornografía infantil debe ser detenida, ¿no? Además, una vez sentenciados (ya no son sospechosos, sino convictos), ¿ya podemos torturarles? Torturándoles tal vez nos revelen los nombres de otros pornógrafos infantiles.

Con la censura es lo mismo. Nadie comprueba previamente si te permiten publicar algo. Si ese algo es ilegal (pornografía infantil, apología del terrorismo, etc), atente a las consecuencias. Asimismo, no basta conque la policía diga que esa web es pedófila para secuestrarla o cerrarla, tiene que decirlo un juez. Hasta entonces, no estamos hablando de una web ilegal, sino presuntamente ilegal, que es un matiz que se les escapa a algunos.

No siempre se ha hecho así. En otros tiempos (tiempos de monarcas absolutos y de dictadores) el censor comprobaba previamente si lo que se iba a publicar era legal. Asimismo, el censor no era un juez, era un funcionario que lo mismo podía ser un policía como cualquier otro. A fin de cuentas, se seguía la regla de que sólo se debía publicar aquello que fuese consentido por el rey.

La democracia es esa cosa que continuamente es atacada, porque al poderoso no le interesa. Si el ataque frontal no es posible, se busca el minarla. Busquemos algo que el pueblo repudie profundamente. Lo mismo puede ser pornografía infantil que terrorismo. Usemos ese algo para socavar los derechos constitucionales, para relativizarlos, y declaremos que así lo quiere la mayoría, llamémosle a eso democracia.

Al final del camino, lo que tendremos es una plutocracia encubierta, apariencia de democracia e interior de dictadura. ¿Por qué? Porque el pueblo olvidó que el fin no justifica los medios. Porque el pueblo olvidó que lo más importante no son las elecciones que se hacen cada 4 años, sino los derechos constitucionales que limitan el poder del estado.

Esto no es una teoría que me haya sacado de la manga. En la constitución española el derecho al voto no es un derecho fundamental. La libertad de expresión e información sí lo es (incluyendo la prohibición de censura previa), también la presunción de inocencia (una web no es ilegal porque lo diga la policía). Los padres de nuestra constitución consideraron que tales cosas son incluso más importantes que el derecho al voto.

Sabían lo que hacían. ¿De qué me sirve votar si estoy mal informado? No soy un hombre libre si otros deciden lo que puedo ver, porque mi propio voto estará dirigido por la mentira. No existe la voluntad propia si vives en el engaño. Permíteme que sea tus ojos y serás mi esclavo. Si quiero que te divorcies, te divorciarás. Sólo tengo que hacer que creas que tu mujer te engaña. Si quiero que votes a estos, les votarás. ¿Acaso estás en contra de que se luche contra terroristas y pedófilos?

Siempre los poderosos buscarán cualquier hueco por el que puedan colarse. Reflexionad un poco, ¿por qué la pornografía infantil ha de ser una excepción? ¿Por qué no empezar a censurarlo todo? La censura es algo que está mal, y la pornografía infantil es también algo que está mal. Se nos está diciendo que si a un mal le sumamos otro, el resultado será bueno. Seguro que sí, de verdad de la buena.

070
Krigan
24.06.2009 a las 08:20 Permalink

No confundáis los términos, por favor.

Pederasta: el que abusa sexualmente de menores. Ni siquiera tiene porqué ser pedófilo.

Pedófilo: el que siente atracción sexual por los niños.

En Internet no existe un problema de pederastia, es físicamente imposible abusar sexualmente de alguien (menor o no) a través de una conexión de red. Sí que hay un problema de pornografía pedófila (es decir, pornografía infantil).

La pornografía de adolescentes también es ilegal, por supuesto.

071
Ender
24.06.2009 a las 08:30 Permalink

Entonces, para PPPerez y para Krigan, el unico problema es: ¿quien decide que una pagina web con material pedofilo debe ser cerrada?

1.- Si lo decide un juez todos contentos.
2.- Si lo decide el gobierno o la policia es censura y esta mal.

Pues la solucion es sencilla, basta con crear un juzgado especial dedicado a delitos informaticos donde un grupo de jueces decida con rapidez y una vez informados por la policia que paginas deben cerrarse.
Por mi parte debate cerrado.

072
Krigan
24.06.2009 a las 10:27 Permalink

#71 Si lo decide un juez (sin trampas estilo Hadopi, cumpliéndose con todos los requisitos constitucionales) está bien.

Lo de las trampas no va por ti, obviamente. Va por los gobiernos que a veces son muy “ingeniosos” a la hora de “soslayar” todos esos “engorros” constitucionales.

A título de opinión personal, no verás nunca un juzgado especial para casos de pornografía infantil, por la sencilla razón de que el tipo delictivo no tiene la importancia suficiente como para merecerlo. Que conste que a mí eso me da lo mismo, no me opongo a la idea.

Si vemos en Alemania que sí hay una censura para este tipo delictivo es únicamente porque el objetivo no es reprimir más eficazmente la pornografía infantil, sino el aprovechar la repulsa popular contra la misma para empezar a imponer un sistema de censura que luego irán tratando de extender con el tiempo.

073
lamari
24.06.2009 a las 11:07 Permalink

Los pedófilos son pedófilos con o sin internet, ya encontraran su forma de distribuirse sus propios materiales. La libertad que se genera con la red es un arma difícilmente controlable para un gobierno. Normal que quieran poner trabas.
A veces insulta esa necesidad de proteger siemrpe al individuo de si mismo, como esos escándalos falsos que se montan las teles con reportajes de cámara oculta sobre los curanderos…
es muy triste ver que la gente cree que va a curarse y unos desalmados les sacan el dinero….
¿¿¿pero no es muy triste ver a un señor de sesenta años que se gasta el dinero en un porche creyendo que así va a ligarse a las chatinas???
no hay un cartel de advertencia en eso que ponga algo equivalente al fumar mata de los paquetes de cigarrillos???

074
Ivan
24.06.2009 a las 12:24 Permalink

#66 Krigan, buenísima tu respuesta. No sé si sabes que la RAE no da definiciones oficiales, sino que se limita a recoger los usos del lenguaje de la gente (aunque a veces se extralimita metiendo la pata con cosas como cederrón). Si se ha propuesto cambiar la definición no es porque hoy “censura” signifique una cosa y dentro de una semana signifique otra. Se ha propuesto porque los tiempos han cambiado y la gente YA no usa esa definición.

Y es que esa anticualla de definición corresponde a tiempos en que la información en la práctica dependía del Gobierno. En tiempos de la red, en que cualquiera puede informar y llegar a las masas, es evidente que lo de “gubernativo” se ha quedado completamente desfasado. Ahora, igual que cualquiera puede informar, puede además no dar o eliminar determinadas informaciones por motivos no informativos, sino éticos, morales, estratégicos, o lo que sea. Eso también es censura, y de ahí la definición propuesta.

Pero vamos, que si tú quieres, cual industria discográfica, agarrarte a cómo eran las cosas antes de Internet, pues tú mismo. Es cuestión de tiempo que aceptes el cambio. Lo que me llama mucho la atención es que personas que presuntamente apuestan por la adaptación a los nuevos tiempos usen como argumento una definición basada en cómo funcionaba el mundo hace 60 años.

075
PPPerez
24.06.2009 a las 12:37 Permalink

#71, Ender:

Efectivamente, ese es el quiz de la cuestión.
Si la justicia contara con los medios suficientes (fundamentalmente humanos) para evitar la actual saturación, ni sería necesario crear un juzgado especial para delitos informáticos (aunque no estaría mal), ya que sería lo suficientemente rápida para tratar estos casos eficientemente.

En el tema concreto de la pornografía infantil, a tenor de lo que dice la ley (como ya se ha comentado por ahí arriba), la ley es tan apabullante que hasta para los más profanos resulta sorprendentemente clara. Creo que este tipo de casos (contando con los oportunos recursos) podrían resolverse con suma celeridad sin necesidad de inventar nada nuevo.

Además, es que todo esto resulta tremendamente sospechoso. Las “justificaciones” suelen ser del tipo:
“como la justicia ordinaria es lenta, creamos un nuevo órgano competente para tratar con celeridad estos temas” … o … “los jueces ordinarios no tienen la cualificación suficiente para tratar determinados temas”.

Bien, empecemos por donde hay que empezar. ¿Por qué la justicia va lenta o no cuenta con especialistas?, ¿necesita más recursos humanos y/o materiales? … pues dotémosla de ellos.
Ah, es que entonces hay que invertir dinero para ampliar personal y materiales … coño, y crear nuevos órganos competentes, ¿no significa también implicar nuevas personas y la dotación de recursos materiales?

Es decir, que el coste económico de la historia viene a ser más o menos el mismo para conseguir una eficiencia similar … entonces, ¿por qué tanto empeño en crear “elementos judiciales” fuera del control directo del poder judicial?
Ah, misterio, eso nadie lo explica (¡que se les ve el plumero a estos pavos!).

Además está claro, por imperativo legal y constitucional, determinados temas (entre ellos el del cierre de sitios) sólo pueden ser resueltos por una autoridad judicial … pues, punto y pelota … a acatarla, que para eso está.

076
Ivan
24.06.2009 a las 13:07 Permalink

En cuanto al debate de los últimos comentarios sobre el juez y la policía y todo eso… en primer lugar no se está hablando de cerrar páginas, sino de no permitir el acceso a ellas. Las páginas en cuestión pueden estar en otro país y hasta donde yo sé Alemania no tiene capacidad jurídica para cerrar una web en, pongamos, Kazajistán.

Y como apunta Javier en #37, no entiendo esa obsesión por que las medidas preventivas las tomen los jueces. En casos de flagrante delito la policía puede tomar muchísimas medidas sin pedir autorización a un juez. Si han hecho mal o bien ya se decidirá después. ¿De verdad hace falta que haya una figura especializada para decidir que una página tiene imágenes de pederastia?

077
PPPerez
24.06.2009 a las 14:41 Permalink

#76, Ivan:
Después de todo lo comentado, ¿es que aún no te enteras?

1.- No permitir el acceso a las páginas, es intentar meter la basura bajo la alfombra, siguen estando ahí si no se cierran. En este caso concreto, un ciudadano alemán no podrá verlas (desde Alemania), pero estarán a disposición del resto del mundo … menuda solución !!!
Que se busquen fórmulas para cerrarlas cuando estén en otros países y, mientras no sea posible cerrarlas, que se bloquee temporalmente el acceso a las mismas … pero que esa decisión sea un juez quien la tome y no cualquier “ente” peregrino.

2.- En casos de flagrante delito, la policía no toma ningún tipo de medidas a título personal … simplemente te detiene y te pone a disposición judicial. No nos confundamos.

078
Ivan
24.06.2009 a las 15:37 Permalink

PPPerez, tus dos párrafos del primer punto son contradictorios, por un lado en contra de que no se permita el acceso y por otro lado diciendo que lo haga un juez. No me entero, chico.

Y en cuanto al punto 2, ponte en la calle a vender fotos de pederastia. Cuando te vea la policía, sin duda llamará al juez para ver si tiene que quitar esas fotos de la vía pública, sin duda. Y soy yo el que no me entero, no?

079
PPPerez
24.06.2009 a las 16:52 Permalink

#78
Ivan, si uno se empeña en no querer entender nada, pues … no lo entiende y punto. ¿Qué quieres que te haga?.
Podremos estar en mayor o menor desacuerdo, pero creo que ha quedado todo bastante claro por parte de la mayoría, lo que pasa es que hay que dedicar algo de tiempo a leerselo con un poco de atención ;-)

080
Montadito
24.06.2009 a las 17:12 Permalink

Resulta que Obama anuncia un plan para velar por la seguridad de las redes informáticas del Pentágono así como de sus operaciones en Internet. El Gobierno estadounidense estudiar crear un nuevo comando militar centrado en la protección de las redes informáticas del Pentágono y en combatir los ataques de ‘hackers’ en Estados Unidos, especialmente aquellos provenientes de países como China o Rusia, según fuentes consultadas por el ‘The Wall Street Journal’.

“Este comando se va a centrar sólo en la protección y en las operaciones de las redes de Defensa”, ha señalado Whitman (Portavoz del Pentágono), quien se ha negado a aclarar si el comando actuará también de forma ofensiva, pero sí ha señalado que “hará además todo lo que sea necesario para conseguir su cometido”.

¿Qué hace Obama? ¿No se ha enterado que los bits son bits? O, ¿es que quiere poner puertas al campo?

¿No hemos quedado en que si un hacker quiere meterse en una red lo conseguirá, y por tanto no sirven de nada las medidas de seguridad? ¿esto no va a poner en peligro la neutralidad de la red?
A partir de hoy Enrique, debes tirar a Obama del pedestal en que le pusiste desde la campaña electoral y criticarle duramente, o tu credibilidad estará bajo mínimos.

081
Montadito
24.06.2009 a las 18:04 Permalink

#79, PPPerez, con el debido respeto, no se por qué muchos tenéis la manía de que en cuanto alguien piensa diferente que vosotros decís que no se entera o no se quiere enterar:

- Hay muchas cuestiones en las que es muy difícil poner de acuerdo a la gente, pero no se puede decir que si la mitad (o un tercio) de la gente piensa otra cosa distinta es que no se ha enterado de lo que decía el resto. Cuando comenzó el debate había dos opiniones muy distantes, y después de matizar muchos puntos, parece que no eran tan lejanas las posturas: parece obvio que todo el mundo está en contra de la pederastia, y todo el mundo (o casi todo) acepta que se cierren estos sitios por los jueces, y que se pongan los máximos medios posibles para perseguirlo. ¿no?

Bien, pues la “única” diferencia entre los contertulios es hasta donde debe llegar ese “poner los máximos medios posibles”. Tu, Krigan, Enrique y alguno más afirmais rotundamente que en ningún caso el gobierno debe “censurar” algunas páginas web, otros CREEMOS que capar las páginas de pederastia sería beneficioso para acabar con esta práctica horrible.

ENTIENDO y me ENTERO perfectamente de vuestras opiniones. No opino así porque NO ME ENTERE de lo que queréis decir, sino que mi opinión se fundamenta en que prefiero aceptar la molestia que supone que alguna vez no me funcione un enlace, a que se sodomice a un niño más. Y si estoy equivocado, y no sirve para nada capar webs, pues todo lo que me habrá pasado es que me fallaron algunos enlaces.

Y si siguieran censurando lo que considero que no tienen derecho, pues ya protestaré.
Pero si os equivocais vosotros las consecuencias serán bastante más graves. Pues aunque no se pueda meter mano por internet, si aumenta la demanda de visionado por internet, aumentarán los rodajes y fotos para satisfacer esa demanda.

- Eso, sin contar con que luegos apelas a que “ha quedado claro para la mayoría”. La mayoría en este blog piensa de una manera, en el supermercado de la esquina de otra, y en Cuenca no te digo. La audiencia de este blog es muy sesgada: por lo general jóven, con ADSL, entusiasta de las nuevas tecnologías, etc. Pregunta en misa el domigo y mira a ver que resultados obtienes si preguntas si se deberían capar las web de pederastas. Y no digo que tengan más razón que tu, pero su opinión es igual de válida que la tuya.

A ti o a mi internet nos importa mucho, y no queremos que nos recorten derechos en principio, pero a mi suegra que no se ha metido en su vida, que le recorten sus derechos en internet le importa un bledo.
Ya demostré en su día (como dicen los americanos) que aunque a la gente “joven” nos parece que todo el mundo se descarga por P2P de internet, en España según la última encuesta del INE en 2008 , no lo hace ni el 20% de la población. La banda ancha solo llega al 44% de la población, y solo un tercio de los internautas con banda ancha de descarga por P2P. ¿Si le preguntamos al 50% de la población que no tiene internet crees que le preocupará que capen páginas de pederastas?

082
PPPerez
24.06.2009 a las 20:09 Permalink

#81 … a ver Montadito, no tiremos ahora por la borda todo este interesante debate por culpa de los flecos sueltos.

Según tú, entiendes y te enteras perfectamente de nuestras opiniones … correcto, por eso no te dicho que no te enteras.

Dices: “Tu, Krigan, Enrique y alguno más afirmais rotundamente que en ningún caso el gobierno debe “censurar” algunas páginas web.” … vale, ¿te parece tan difícil que otros puedan entender eso mismo a estas alturas del debate?.
A Ivan parece que sí por lo que dice: “por un lado en contra de que no se permita el acceso y por otro lado diciendo que lo haga un juez
SIEMPRE he dicho que CUALQUIER actuación en este sentido (cierre definitivo, capar el acceso o lo que sea) sea determinada por un juez, no por un gobierno o cualquier otro “ente”. Que prefiera el cierre definitivo al capado (cuando no hay posibilidad inmediata de cierre) no contradice absolutamente nada ya que sigo manteniendo la intermediación de un juez en cualquier caso. También sigo manteniendo que el fin debe ser el cierre, aunque acepte el capado sólo como medida provisional mientras este no se produce.

No le digo a nadie que no se entera porque opine diferente, faltaría más. La pluralidad de opinión me parece buena para el debate si todos nos enteramos (comprendemos) de que hablamos, sino se convierte en un “dialogo” de sordos y no sirve absolutamente para nada.

Dices: “… después de matizar muchos puntos, parece que no eran tan lejanas las posturas: parece obvio que todo el mundo está en contra de la pederastia, y todo el mundo (o casi todo) acepta que se cierren estos sitios por los jueces, y que se pongan los máximos medios posibles para perseguirlo. ¿no?“.
Sí … al menos así lo entiendo yo y lo comparto … y lo has dicho bien: “que se cierren estos sitios por los jueces” … creo que esa era la principal nota discordante en todo este debate.

Bien, pues la “única” diferencia entre los contertulios es hasta donde debe llegar ese “poner los máximos medios posibles”.
Pienso que no, al menos yo no he sacado esa conclusión. No recuerdo que se discrepara mucho sobre si eran preferibles unos medios blandos o más duros para resolver este caso, sino QUIEN va a decidir qué medidas se han de tomar.
De hecho, algunos defendemos la medida más dura, el cierre definitivo (pero por parte de una autoridad judicial, repito).
A lo mejor te referías a las medidas (capado o cierre) más que a los medios empleados para ese fin (?).
A mi no me preocupa que se usen todos los medios que la justicia tenga a su alcance, pero eso sí, que sean acciones judiciales y controladas por el poder judicial. Y, en el caso de que no sean suficientes, que se habiliten más medios pero que se erradique (no que se tape) esa plaga de la red.

Eso, sin contar con que luegos apelas a que “ha quedado claro para la mayoría”“.
Tus comentarios ratifican eso mismo (que te han quedado claros muchos puntos de vista). Que cada uno tenga su propia forma de pensar no tiene nada que ver con que comprenda o no comprenda lo que exponen los demás … que comparta esas mismas ideas o no, es otra cuestión.

Respecto al tema de intereses … pues claro … quizás tampoco a mí me interese mucho como va la bolsa en Wall Street, porque no tengo demasiado dinero para invertir en bolsa. Lo que está claro es que somos los propios interesados (en cualquier cosa) los que tenemos que pelear por nuestros propios intereses, no pensemos que los van a solucionar los desinteresados.
A lo mejor tampoco le preocupa este tema de la pornografía infantil a algunos de los que no tienen ni van a tener hijos y eso no quiere decir que no sea un tema importante ;-)

083
PPPerez
24.06.2009 a las 20:37 Permalink

Ah, se me olvidaba responde al punto 2 de Ivan … en el que confunde la venta callejera y clandestina de pornografía infantil, con la publicación de dicho material.

Una aclaración que nos hace nuestra querida Constitución (para que quede constancia de que no es ningún arrebato mío):

Constitución Española:
Artículo 20
Sólo podrá acordarse el secuestro de publicaciones, grabaciones y otros medios de información en virtud de resolución judicial.

Espero que con esto quede claro que NO puede ser cualquier “autoridad competente” la que ordene el cierre de publicaciones (nos guste o no), sino que tiene que ser una autoridad judicial, que es la única a la que nuestra Constitución le concede, en exclusiva, dicha competencia.

084
Mario
25.06.2009 a las 02:10 Permalink

#45. Hola Krigan ya se te extrañaba.

Muy sencillamente primero:
1) La exhibición, oferta o simple tenencia de pornografía infantil es un delito.
2) Ante un delito flagrante, la autoridad pública (la policía) no sólo no requiere de ninguna orden judicial sino que está en la obligación de intervenir inmediatamente.
3) Si la policía detectase un kiosko con pornografía infantil está ante un delito flagrante y no sólo puede sino que debe inmediatamente tomar el material pornográfico que será usado como prueba (además de detener, si puede atraparlo, al que atiende el kiosko que de seguro salió corriendo).
4) La policía llega a la comisaría con las pruebas y el detenido, escribe un reporte de lo sucedido (que es prueba también) y se le entrega todo a un fiscal.

1) 2) 3) y 4) es reprimir un delito flagrante y no ejercer ningún tipo de censura, secuestro (que sí requiere orden judicial) o arbitrariedad.

Son así las cosas normalmente porque de no reprimir delitos flagrantes se producirían daños mayores a la sociedad y a las víctimas. Imaginemos sino una violación o un asesinato en curso que es presenciado por un policía quien en vez de actuar, abandona la escena para ir por un fiscal que solicite la autorización judicial de aprensión contra el asesino o violador, ridículo no. La policía tiene la obligación asimismo de recoger y poner a buen recaudo las pruebas del delito, lo que habrás visto muchas veces al menos en televisión, porque sino no podría sostenerse ninguna acusación judicial posterior.

Ciertamente ni Alemania ni España son la excepción a estas normas universales de represión delictiva y sus autoridades ya están investidas del poder necesario para hacerlo.

¿Qué debe hacer un investigador informático alemán cuando detecta una página web de porno infantil, otro delito flagrante? ¿Dejarla como está para que pueda seguir siendo visitada o pero aún correr el riesgo de que su propietario la modifique o desaparezca para no ser capturado?
Pues debería actuar bajo los mismos principios: Hackearla y redireccionar su acceso para impedir que otros la “compren” (visiten), obtener, si puede, todas las pruebas posibles sobre el responsable de la página y con las pruebas recabadas dar aviso al fiscal para que formule denuncia. Si lo ubicasen (lo cual dudo) se formulará denuncia contra el dueño de la página; si no lo hacen, se formulará una denuncia contra “quienes resulten responsables” y se archivarán la acusación y las pruebas por si vuelve a aparecer. En todo este proceso, la página desaparece desde el primer momento porque mantener su acceso al público sería prolongar los efectos nocivos del delito que en teoría se busca reprimir y poner en riesgo la prueba fundamental del delito para la posterior acusación.

La policía puede equivocarse por cierto, y decomisar “Hola” alegando que una foto de la bebé del Príncipe es pornografía infantil. Pero esta posibilidad es tan ridícula y rodarían tantas cabezas que ningún Código Procesal Penal se puede basar en tales paranoias sino en una razonable confianza de los ciudadanos frente al comportamiento de sus autoridades. Si un policía cometiese excesos pues se sancionan y se reparan los daños, de ninguna manera las sociedades castran a sus propias fuerzas del orden. En tal caso que no las tengan y todas las tienen.

Al contrario de lo que afirmas creo más bien que tú o Enrique buscan un status especial para los internautas donde los Estados se encuentren totalmente impotentes ante los delitos que se puedan cometer en la red y sólo para apoyar esta tesis es necesario asumir que de la represión a la pornografía infantil se va a pasar a la censura arbitraria. No tiene que ser así en absoluto. Ya mucho antes del internet, las sociedades democráticas reprimían el delito de pornografía infantil sin perjuicio de la plena vigencia de las libertades de expresión o publicación en medios tradicionales. Yo nunca supe de ningún editor de libros, director de cine o director de periódico, tan asustado y preocupado por sus derechos ante el decomiso de revistas o videos de porno infantil de un tercero. Eso hubiera sido un caso de espíritu de cuerpo, por decir lo menos, bastante sospechoso.

085
Edu
25.06.2009 a las 08:57 Permalink

#80 Confundir proteger los servidores propios, por parte del gobierno USA, con implantar medidas de censura de servidores ajenos, es desde luego una “meada fuera de tiesto”.

#84 Pretender que evitar la censura administrativa en la red es buscar “un status especial para los internautas donde los Estados se encuentren totalmente impotentes ante los delitos que se puedan cometer en la red”, es, primero, una mentira y, segundo, una gravísima acusación.

Esto empieza a ser comportamiento “troll” y no un debate.

086
Krigan
25.06.2009 a las 10:14 Permalink

#74 La definición es la que hay, a día de hoy. Lo que tú pusiste no es nada más que una propuesta de definición, la cual tal vez llegue a estar en la siguiente edición del diccionario o tal vez la modifiquen antes. Me resulta muy chocante tu actitud, dices que yo me aferro al pasado pero lo que veo es que tú te aferras a una definición que NO viene en el diccionario. Original sí que eres, desde luego.

Acabo de mirar el diccionario de María Moliner, y también aparece la acción gubernativa:

2 (“Aplicar, Ejercer”) Práctica de la censura: “En este país hay censura gubernativa”. Entidad que la ejerce: “Prohibido por la censura”.

Por otro lado, le puedes llamar censura a lo que quieras, tratando de desvirtuar el significado del término (una práctica frecuente en quienes no saben argumentar), pero decir que es cosa del pasado es soñar despierto. Vete a China y me dices si hay censura.

Lo perverso de la censura es que no te permiten acceder a determinadas informaciones. ¿Quieres decir que en este blog hay censura? Adelante, dilo (aunque esté mal expresado), pero a mí me resulta indiferente que Enrique sea el mayor “censor” del mundo mundial, un “enémigo acérrimo” de la libertad de expresión, por la sencilla razón de que me puedo ir a cualquier otro blog a informarme de lo que quiera.

La censura no consiste en que en El País o El Mundo no hayan querido publicar tu bonito artículo sobre la evolución del lenguaje, la censura consiste en que no puedes publicar ese artículo ni siquiera en tu propio blog, y el único que tiene esa capacidad para impedírtelo es el estado, no el “censor” Enrique, ni esos “censores” de El País y de El Mundo.

En definitiva, te veo no-razonar en base a una no-definición del diccionario, en base a un uso incorrecto del término que ni siquiera aparece en esa propuesta de definición que pusiste.

Cuando encuentres un diccionario con un mínimo de prestigio que apoye esa no-definición me avisas. Hasta entonces la cosa se queda en que eres la enésima persona que no sabe manejar el idioma.

087
Krigan
25.06.2009 a las 10:44 Permalink

#84 Interesante la doctrina del delito flagrante que planteas. En efecto, en caso de delito flagrante se pueden hacer algunas cosas que de ordinario no son posibles, pero tú mismo señalas que el secuestro de publicaciones no es uno de esos casos, requiere orden judicial. Intervenir unos pocos ejemplares en un quiosco, a efectos de apoderarse de la prueba, no es un secuestro, un secuestro sería el intervenir todos los ejemplares en todos los quioscos.

Es obviamente erróneo eso que dices de que buscamos un estatus especial para Internet. Si así fuera, pediríamos modificar las leyes actuales para que en ellas ponga “En caso de hacerse en Internet…” pero resulta que no estamos pidiendo eso.

Por el contrario, los partidarios de la censura sí que piden ese estatus especial para Internet, no para favorecerlo sino para reprimirlo, como se ha visto en Alemania. Nosotros somos contrarios a ese estatus especial para Internet, no comprendemos porqué en Internet hemos de tener menos derechos que fuera de Internet.

088
Edu
25.06.2009 a las 11:02 Permalink

Krigan, un aplauso a tu paciencia! Entretenerte rebatiendo punto por punto estos “argumentos” se merece un premio! Yo confieso haber sido incapaz, no porque los “argumentos” sean buenos, si no más bien por lo contrario.

Realidades manipuladas, afirmaciones planteadas como verdades absolutas y que resultan no serlo, asociaciones de hechos incomparables, y encima acusaciones gravísimas desmotivan a intentar dialogar con ellos.

En fin, animo Krigan, somos muchos los que estamos contigo ;-)

089
Enrique Dans
25.06.2009 a las 12:48 Permalink

#88: Totalmente de acuerdo. Los comentarios de Krigan en esta entrada son mucho mejores que la propia entrada. Da gusto tener comentaristas así, con las cosas claras y que saben exponer sus argumentos de manera tan convincente.

090
PPPerez
25.06.2009 a las 16:54 Permalink

Seguimos con el teorema policial mal planteado :-(

La leyes del mundo real, generalmente, se pueden (y se deben) aplicar igualmente a la red … lo único que cambia es la forma debido a la propia constitución de la misma.

Un policía puede, inmediatamente, detener a un vendedor ambulante de pornografía infantil en la calle … en la red, no puede hacerlo con esa inmediatez.

Además, la intervención policial es preventiva y no resolutiva. La policía puede detener a una persona sospechosa de cometer un delito pero sigue siendo un sospechoso (o un presunto) hasta que un juez lo determina y, sino, a los 2 días está otra vez en la calle como si no hubiera pasado nada.
¿Es eso lo que queremos que hagan con los sitios que albergan pornografía infantil?
¿Queremos que cualquiera decida lo que se puede censurar (capar o cerrar) en la red sin que un juez decida si es delito o no?

Si queremos que se apliquen las leyes de la calle, deberíamos ser consecuentes con lo que sucede a nivel de la calle: la policía previene y la justicia resuelve.
La policía no puede cerrar (p.ej.) un puticlub o impedir que sus clientes accedan a él de forma permanente (que es lo que se pretende hacer en la red) … eso tendrá que decidirlo un juez.

091
montadito
25.06.2009 a las 23:57 Permalink

@85, Edu: el que mea fuera del tiesto eres tu que no para de malinterpretar mis comentarios, como ya hiciste con el #52, o ridiculizar a los demás como hiciste en el #32.

No estoy mezclando nada, estoy si acaso hablando de un off-topic. Enrique para justificar su postura se pasa todo el día hablando de que bit son bit y es imposible diferenciarlos, y de que las autoridades deben garantizar la neutralidad de la red. Crear un cibercomando en el que ya se dejan caer acciones ofensivas no se si casa mucho con esto. Como todo lo que hace Obama le parece fantástico y lo pone de ejemplo de comportamiento gubernamental en internet, no creo que esto le parezca tan bien.

Además ya sabéis que a los yanquis les gustan las guerras preventivas, eso equivale a destruir servidores en suelo enemigo por si acaso, aunque no hayan hecho nada malo. Tirar algún misil en una troncal de internet en Oriente Medio de manera preventiva, como hizo Clinton (si, Clinton) en el 98 sobre unas plantas farmaceúticas en Africa por si acaso, y luego se demostró que no tenían nada que ver con lo que perseguía.

Si Enrique como sostén de sus tesis generales sobre la red mantiene que no se pueden evitar la pirateria de discos y películas en internet porque si se puede hacer algo se seguirá haciendo, y es inutil intentar procedimientos de protección en discos pues se pueden saltar, por la misma razón yo postulo que como un hacker experto se puede saltar las medidas de seguridad de una red no tiene sentido implementarlas, y es como poner puertas al campo. Por tanto es aceptable que un hacker se salte las medidas del Pentágono y se copie una base de datos de seguridad nacional, mientras no se lucre con ello ni se lo enseñe a nadie, ¿no?

Es decir en el comentario #80 lo que planteo es una “enmienda a la totalidad”. No me ceñía al tema particular de hoy, los pederastas, sino al concepto global, equívoco a mi entender, de la “naturaleza de la red” según Enrique.

(De hecho Enrique ya escribió un artículo hace unos meses con preocupación sobre este tema, del czar, el “cibercomando” y todo esto).

Ahora Edu, si puedes, me contestas con argumentos y dejas de llamar troll a todo el que no piensa como tu.

092
Krigan
26.06.2009 a las 01:17 Permalink

#88 #89 Gracias por vuestros amables comentarios :-)

Y gracias también a todos los demás que han intervenido contra la censura y en defensa de la libertad de expresión. Costó mucho tiempo y mucha sangre el conseguir los derechos que tenemos, no permitamos nunca que nos los arrebaten.

093
Mario
26.06.2009 a las 05:31 Permalink

La flagrancia, Krigan, no es ninguna “doctrina” sino derecho positivo común y silvestre con el mismo nivel de obligatoriedad que cualquier ley penal o procedimental.

El día que una página de pornografía infantil pueda seguir operando bajo el manto de protección de la libertad de expresión será el día en que uno pueda atropellar a quien quiera con su coche bajo la excusa de su libertad de tránsito o violar a cualquier mujer al amparo de su libertad sexual. Obviamente hay límites para el uso de todas las libertades, la de expresión incluida, y son precisamente los que establece la ley (entre otras los códigos penales).

Si estás de acuerdo en que la intervención policial no es un secuestro no hay mucho que discutir. También estarás de acuerdo en que es lícito que se recojan todos los ejemplares que se encuentren, incluso si esto se hace en la puerta de la imprenta con toda la edición, y sin que esto tampoco pueda llamarse “censura”.

Saludos,

094
Mario
26.06.2009 a las 07:08 Permalink

Un punto siempre debatible y carente de demagogias es el planteado por #90 PPPerez en cuanto a en qué medida y de qué formas se podría reprimir la pornografía infantil (en adelante Pi) en la red ya que, “mutatis mutandi”, no son siempre posibles de aplicarse los mismos métodos que se dan contra este delito en soportes físicos.

Para empezar por una conjetura obvia, los alemanes no han propiamente “tomado”, “capturado” ni “eliminado” las páginas detectadas sino que han redireccionado a sus consumidores. Han actuado así porque los servidores que alojan los contenidos de estas páginas se encuentran seguramente fuera de su jurisdicción. Si todo ocurriese en Alemania sería sencillísimo pues hasta se podría dar con quienes contrataron el alojamiento y eliminar totalmente los contenidos como para que ni el hacker más pintado pueda recuperarlos. Se procedería por así decirlo a un traslado “físico” de la data del servidor a un BRD que serviría como prueba y a la captura de algún delincuente teutón. Un primer escollo contra este delito es entonces que la PI en internet implica un problema de multiplicidad de jurisdicciones. La justicia de un estado X no puede acceder al servidor ubicado en Y para actuar directamente contra ella.

Un segundo problema, aún más evidente, es la imposibilidad de tomar las pruebas y preservarlas intactas para su posterior uso en la vía judicial. Quizás gente más versada en informática pueda lanzar alguna hipótesis de cómo hacerlo, pues en principio, si la policía logra capturar data que contiene fotos de Pi y en el momento del juicio el procesado exhibe la página original con fotos del cumpleaños de la abuela se habrá perdido toda posibilidad de condena. En otras palabras,¿cómo podría el estado alemán evitar que una página alojada en un servidor de Bielorrusia sea modificada o simplemente desaparecida por sus propios dueños, sin tener ningún poder jurisdiccional en este tercer país?

Sólo estos dos escollos trastornan fundamentalmente la capacidad de coertio de los estados para lograr reprimir la Pi.

Como dije antes, de lo que se trata, si el objetivo fuera reprimir este delito y limpiar la red de ella en vez de coadyuvarla con teorías paranoicas, es obtener los mismos resultados que se logran fuera de ella. En esta óptica, que el Estado alemás desvíe el acceso a una serie de páginas claramente delincuenciales ya que carece de jurisdicción sobre las páginas mismas no es en absoluto descabellado y sus efectos equivalen a requisar el objeto de un delito flagrante impidiendo que este continúe. Ya que los dueños de “Mis nenitas 1″(en alemán) no se han quejado de ninguna censura sino que han abierto “Mis nenitas 2″ y han iniciado un juego de gatos y ratones con la policía informática alemana, pues por algo de culpa será, no cierto.

El improbable día que se impida el acceso a Der Spiegel y nos encontremos, ahora sí, ante un verdadero abuso de autoridad y censura oficiosa, ya los alemanes harán suficiente griterío para tumbarse a su Canciller. Mientras tanto, como titula el mismo Enrique, “no nos protejáis tanto” que sabemos distinguir entre una niña desnuda en la cama y Angela Merkel dando un discurso y no todos creemos que bytes son bytes.

En la práctica y en la realidad, los únicos afectados con la medida tomada son los consumidores pedófilos y sus proveedores de internet. ¿Vale la pena rebajar a extremos de vulgar libertinaje la libertad que proclama este blog, en beneficio exclusivo de unos miserables? ¿A tal punto llega el fanatismo?

Por último, el supuesto salto automático que han señalado de este método represivo contra la Pi para aplicarlo contra su bienamada piratería española no es posible y sólo forma parte de la paranoia generalizada. Puesto que la piratería depende de la existencia o no de autorización del autor, y ésta no es evidente por sí misma con sólo “ver” la película, (a diferencia del chocante visionado de una porno con niños), no existe ni puede existir flagrancia en el delito de piratería sino que se requiere necesariamente de una investigación o denuncia previas muy difíciles de realizar (sobre la “supuesta” ausencia de autorización que sería la base del delito). Del lado del consumidor, a su vez, la piratería difirere de la Pi en que su sola tenencia o exhibición no constituye delito así que muy difícilmente un Estado podría aplicar legalmente estos “redireccionamientos” que sí cabe aplicar lícitamente contra la Pi.

Sospecho personalmente, puesto que acepto de buena fe que nadie aquí tiene ninguna simpatía por la pedofilia pero sí mucho espíritu cracker, que este último párrafo era lo que realmente les quitaba el sueño…

095
Krigan
26.06.2009 a las 11:16 Permalink

#93 Cuando hablé de “doctrina del delito flagrante que planteas”, no me refería a la flagrancia en sí, sino al hecho de que plantees este caso que tratamos (la censura alemana) como un caso de delito flagrante.

El delito flagrante no es un paraguas mediante el cual te puedas cargar derechos constitucionales como (por ejemplo) la inviolabilidad del domicilio. Si un policía pasa por delante de una casa, y oye gritos y ruidos de pelea, incluyendo un “¡socorro!, ¡asesino!”, y mirando por la ventana ve en efecto que alguien está siendo atacado con un cuchillo, puede entrar en la casa, sin orden judicial, e impedir el delito.

Por el contrario, si la apreciación de que en esa casa se está cometiendo un delito no es tan inmediata, y el policía entra, al que van a meter en la cárcel es al policía, por allanamiento de morada. El delito flagrante no es una carta blanca para violar derechos ajenos.

¿Cómo se traduce esto en Internet? El sistema de censura alemán consiste en cierre de servidores y en bloqueo de páginas extranjeras. Con respecto al cierre de servidores, no hay inmediatez por ningún lado. Para empezar hay una buena distancia de por medio, el policía censor puede estar en Berlín y el servidor puede estar en Hamburgo. Ese policía censor viajará personalmente a Hamburgo, o bien dará orden a sus subordinados de Hamburgo para que vayan al local donde está el servidor y lo cierren. ¿Dónde está el delito flagrante? Estas acciones requieren claramente orden judicial.

Para colmo, un mismo servidor o clúster de servidores puede estar alojando un gran número de páginas web, y al cerrar el servidor estás tumbando también las webs de un gran número de empresas y particulares inocentes (lo cual ya ha pasado en algunos casos). Más aún, tan sólo con la IP no puedes sabes si el servidor es un único servidor o si es un clúster, ni tampoco si es servidor propio o un servicio de hosting. Dado que hay que hacer un buen puñado de averiguaciones adicionales, ¿dónde está el delito flagrante?

El delito flagrante se caracteriza siempre por su inmediatez en todos los órdenes: temporal, espacial, y también en cuanto a su percepción sensorial. No vale un “me dijeron” ni tampoco un “yo lo vi en mi ordenador”.

En cuanto al bloqueo de páginas extranjeras, todavía menos podemos hablar de delito flagrante cuando el servidor ni siquiera es cerrado y el webmaster ni siquiera es detenido.

Escribiste: “El día que una página de pornografía infantil pueda seguir operando bajo el manto de protección de la libertad de expresión será el día en que uno pueda atropellar a quien quiera con su coche bajo la excusa de su libertad de tránsito o violar a cualquier mujer al amparo de su libertad sexual.”

Lo cual es un absurdo como una catedral. La pornografía infantil podría ser legalizada mañana mismo y seguiría siendo ilegal atropellar o violar a alguien. Como resulta que la PI es ilegal (y es además una infracción penal), un juez puede condenar a los infractores, ordenar el decomiso del material, y cerrar el servidor o bloquear el acceso al mismo. Pero tiene que ser un juez, porque estamos hablando de un derecho fundamental, y porque así lo manda nuestra constitución.

Las constituciones están, precisamente, para impedir que el estado se cargue la democracia. Para impedirlo incluso si el gobierno cuenta con el apoyo de una mayoría de ciudadanos que se han dejado llevar por la histeria colectiva. ¿No te gusta la constitución actual? Pues pide que se reforme. Entonces sabremos de lo que estamos hablando, de disminuir la libertad de expresión e información.

Adelante, encarad el problema en lugar de dejaros llevar por la demagogia. Decid qué artículos de la constitución reformaríais, cómo redactaríais vosotros esos artículos. Veamos el fangal en el que estaríais dispuestos a meternos a todos con tal de dar rienda suelta a vuestro desmedido afán represivo, desmedido porque habéis olvidado que el fin no justifica los medios.

096
Krigan
26.06.2009 a las 12:37 Permalink

De los bloglines de Enrique:

http://www.boingboing.net/2009/06/25/great-firewall-of-au.html

Pobres ilusos los que pensaron que estábamos hablando sólo de pornografía infantil.

097
Montadito
26.06.2009 a las 13:51 Permalink

#89, Enrique Dans, ¿totalmente de acuerdo con Edu?
Supongo que no estarás de acuerdo con Edu cuando se mete con los que no pensamos como él y dice que no nos enteramos de nada, nos llama trolls, demagogos, mentirosos, defensores de Guantánamo, manipuladores, etc, solo en este hilo.
Si estás de acuerdo con ésto me ofendes.

¿No os habéis enterado que en un debate de ideas no hay que entrar en lo personal?

098
Montadito
26.06.2009 a las 17:47 Permalink

#89, Enrique Dans: como ya te comenté el otro día, en el hilo de “la crucial batalla dialéctica”, se te ve mucho el plumero. Tu das por hecho que tienes la razón, consideras muy provocadores los juicios que van en contra de la línea argumental de tu blog, y ni tan siquiera buscas puntos de encuentro con los que no compartimos tus tesis. Así, lo único que provocas es fomentar la división en dos bandos. No encontrar a soluciones a problemas y conflictos de intereses que se plantean.

Yo, estando personalmente más cerca del bando de los no-Dansófilos, al menos intento aprender cosas de todos y me re-planteo mis puntos de vista, cosa que veo no hacen en lo más mínimo el grueso de los Dansófilos. La mayoría de estos, en cuanto ven argumentaciones en contra, comienzan a llevar el debate a lo personal con descalificaciones que apenas filtras. Muchos de mis argumentos me los “rebaten” simplemente diciendo que no me entero, o miento, sin contra-argumentar y ya está, ¡rebatido!

Así, las loas a Krigan, acerca de sus ideas claras y exponer sus argumentos de manera convincente, es porque parecen clones de las tuyas. Con el debido respeto a Krigan, a mi no parecen ni tan claras ni tan convincentes:

#22: Dice que el bloqueo a las páginas sería con un “DNS fácil de saltar” y ya está, cosa que no es cierta,
#34: Aquí hace un comentario de mal gusto acerca de las fotos de la hija de otro comentarista, con una teoría sin pies ni cabeza,
#44: Luego habla del filtro voluntario del navegador, o sea, ¿qué los pederastas van a activar los filtros voluntariamente?
#72: El meollo de la cuestión. La preocupación no es que se capen los sitios web de pederastía, sino que la prohibición se extienda a las páginas de descargas que es lo que realmente os molesta en el fondo.
Dicho de otro modo, ¿si un gobierno “firmara ante notario” que las páginas capadas fueran exclusivamente de pederastia y no de ningún otro tipo, realmente os supondría algún problema?
y #87: el colmo “Nosotros somos contrarios a ese estatus especial para Internet, no comprendemos porqué en Internet hemos de tener menos derechos que fuera de Internet.”

Todo el problema de hoy y los de otros días provienen del hecho que Enrique Dans y los Dansófilos, pretendéis imponer al resto que “la naturaleza de la red y de lo digital” impone una reglas distintas a las del mundo real, lo que conlleva perder el derecho de cobrar por obtener copias de música o películas, perder el derecho de decidir que se puede hacer con tu obra si la registraste “solo” con copyright, perder el derecho de que no se copie tu software todo el que le de la gana, y un largo etc. ¡Y encima debemos aguantar escuchar que en internet os pretendemos hacer perder derechos! No señor, vosotros sois los que debéis demostrar que internet nos debe hacer perder los derechos tradicionales, y no al revés. Que ya no tengo derecho a cobrar por que otro escuche la música que he compuesto, o utilice el sofware que he desarrollado.
No me vale la política de “hechos consumados” como única demostración.

En definitiva, eres muy bueno como divulgador de TIC, blogger, e infiero que como profesor, pero si eres tan parcial, y te crees en posesión de la verdad en todo lo relacionado con “la naturaleza de la red”, cercenas el debate. Lo haces mucho más pobre, y contribuyes a la división y a no encontrar soluciones a los conflictos de intereses que las nuevas tecnologías introducen.

099
Mario
27.06.2009 a las 00:28 Permalink

#95 Krigan, ¿qué tan seguro estás de que los servidores se encuentran bajo jurisdicción alemana? Yo especulo exactamente lo opuesto, lo cual explicaría que Alemania redireccione a los usuarios en vez de ir contra la web y el webmaster. Lee lo que le comenté a PPPerez.

No sé ya que más flagrancia quieren que un delito (la simple exhibición de Pi) produciéndose ante sus propios ojos y de manera continua. Mejor dejémoslo ahí antes de que nos caiga otra roca jurídica como la de los límites a la libertad de expresión.

Sobre lo que sí debe ser tu especialidad, la informática y la ingeniería de la red, déjame preguntarte de qué otra manera, que no sea el planteado en la entrada, te parecería factible poder reprimir una Pi creciente en la red ,teniendo en cuenta que los servidores se encontrarán fuera de tu alcance legal. Si la respuesta es no existe forma porque tal es la naturaleza de la red, bytes son bytes, etc, pues ello no hablará muy bien de la naturaleza de esta red y eventualmente, para sostener la tesis, se acabará en el absurdo de querer que declarar por sí y ante sí,”caducos” o “del siglo pasado”, los derechos de protección sexual de menores como ya lo hacen con la propiedad intelectual.

#96. El problema de la restricción por edades en la internet ya se resolvió hace buen tiempo con el simple expediente de solicitar al usuario que confirme su mayoría de edad con un click antes de comprar o acceder a la página. Será hipócrita, poco efectivo, de broma o lo que quieras, pero legalmente las webs ya están protegidas al hacer esto.

#97. Hola Montadito. El tema de la Pi por internet es en efecto el más problemático en este blog porque afecta la esencia de los planteamientos de Enrique sobre la red, esto es, una libertad absoluta y equitativa (neutral) del intercambio de datos sin posibilidad de reparos sobre la data en circulación, en tanto se trata sólo de bytes. Esta construcción teórica es cerrada, dogmática y no admite fisuras, ni mucho menos la presencia de un Estado o un orden público. Permitirlo implicaría ir en contra de los principios de “libertad absoluta” y del de, llamémoslo así, “inocuidad de la data”, que dejarían de ser sólo bytes para ser contenidos, analizables, apropiables, comercializables, pirateables, y ciertamente, susceptibles de prohibirse como en el caso de la Pi.

La pregunta es, para evitar herir nuevamente susceptibilidades: ¿Si alguien (que no es ni Enrique ni Krigan), que hace suyos los conceptos antedichos sobre la naturaleza de la red, que se jacta públicamente cada vez que puede de tener el derecho a “descargarse” todo lo que esté en la red y que considera dicho acto siempre legítimo, procediese a descargarse material de Pi, estaría o no incurriendo en este delito que se tipifica con la sola tenencia o exhibición del material prohibido?

El dilema no es simple. Si concordamos que es un delito pues entonces no todos los bytes eran inocuos y el intercambio de estos en especial, configuraban un delito. Peor aún, la aceptación de que un delito se esté cometiendo en la red ya implica la necesidad de que el Estado entre en ella para reprimirlo y vigile que estos contenidos no circulen, tal como sucede en el mundo real sin mayores preocupaciones, lo que afecta irremediablemente la tesis central de este blog.

Para acabar esta respuesta quizás demasiado académica, qué es lo que está hoy en juego en la práctica: De un lado, un delito real, excecrable y que se viene cometiendo todos los días, de otro lado, una tesis sobre cómo debe funcionar la red y una campaña de miedo sobre el indemostrable final de las libertades democráticas o más grave aún, de las famosas descargas. (Me temo que los niños tendrán que esperar a que terminemos de bajarnos el último Harry Potter).

100
Enrique Dans
27.06.2009 a las 00:46 Permalink

#99: pues yo no veo confusión posible. Una persona que descarga pornografía infantil comete un delito. Uno que la sube a la red, también. Uno que la produce, también, por supuesto, y eso no ocurre online, sino offline. Lo que es delito, es delito, online, offline y en todas partes. Pero en offline, por el hecho de que en una casa ocurra un delito, no te dedicas a intentar impedir que la gente entre en ella, o circule por la calle en la que está. Te limitas a detener a los responsables y ponerlos ante un juez, que decide sobre su culpabilidad. En la red, si se detectan un sitio que aloja pornografía infantil, tendrás que investigar, perseguir e intentar poner a los responsables, a los que la producen, comercializan y descargan, ante un juez, y si están fuera de tu jurisdicción, buscar la cooperación internacional para intentar hacer lo mismo. Hasta aquí, todos de acuerdo. Nadie, y repito en mayúsculas, NADIE, defiende o justifica la pornografía infantil. Pero lo que no hay que hacer, y es estúpido además, es andar con bloqueos en los ISP o intentando construir murallas como en China, y muchísimo menos – bajo ningún concepto – por decisión de una “autoridad competente”. Lo que no se puede permitir es que se utilice la pornografía infantil como excusa para recortar derechos al margen de los jueces. Las instituciones están para lo que están, no para ignorarlas y atacar determinados problemas al margen de las mismas. En el mundo físico, la policía no incauta una publicación si un juez no lo ha dicho antes, y mucho menos acordona la zona o cierra el quiosco. En Internet queremos el mismo tipo de razonamiento y el mismo sentido común, ni más ni menos. Nadie reclama que Internet sea especial, o que tengan que regir derechos especiales, o que no se pueda perseguir nada: se reclama que no se utilice el recurso al miedo para intentar recortar su naturaleza.

101
Krigan
27.06.2009 a las 03:14 Permalink

#98 Que sí, Montadito, que sí, que es un bloqueo de DNS, o al menos eso asegura la noticia de Slashdot enlazada por Enrique. Si tienes más información, ¿podrías poner el correspondiente enlace?

En cuanto al resto, es un cúmulo de falacias del hombre de paja. Dado que tú mismo referencias mis mensajes, dando el número de cada uno, cualquier lector interesado podrá comprobar este extremo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

#99 Ni idea de dónde están los servidores. Simplemente he desmontado tu doctrina del flagrante delito para ambos casos (dentro y fuera de Alemania), y si no hay flagrante delito, lo que toca es que haya orden judicial.

No hay delito cometiéndose ante tus ojos, lo único que tienes antes tus ojos es la pantalla de tu propio ordenador. No tienes ante tus ojos al pedófilo subiendo las fotos, ni al otro pedófilo bajándoselas.

Según tu doctrina, cualquier policía viendo la tele en su casa, en el trabajo, o en el bar, aunque esté fuera de servicio y tal vez algo borracho, si ve algo en Telecinco que considere que es delito, podría ir a la sede de esta cadena y cerrarla. O bien, si la emisión es de Galavisión (cadena mejicana que en España se recibe vía satélite), podría usar un inhibidor de frecuencias para bloquear la recepción de la señal de Galavisión en España.

Pues no, resulta que no es así, esta clase de cosas requieren orden judicial. Más aún, el secuestro de publicaciones es una medida extraordinaria que los jueces adoptan muy pocas veces.

Cabe preguntarse si de verdad entendiste lo que es flagrante delito.

En cuanto a los videojuegos, está claro que la opinión del gobierno australiano no coincide con la tuya, y tu opinión, una vez establecido un sistema de censura, importa un carajo, dado que no eres tú el que decide, sino el censor.

Un último apunte. Un juez no es nunca un censor, incluso si ordena el cierre de una web, porque la función del censor es censurar, mientras que la del juez es velar por los derechos de todos, incluso de los pornógrafos infantiles, ya sean presuntos o incluso ya condenados. Un juez puede pasarse toda una vida ejerciendo de tal, sin llegar a cerrar nunca una web.

Un censor, por el contrario, cerrará webs a troche y moche porque le han puesto en el cargo precisamente para eso. Nunca le preocuparán lo más mínimo los derechos de los censurados, ni de aquellos que quieran visitar las webs censuradas. Para él lo que importa es no acabar el día sin haber cerrado unas cuantas webs más. Si no, ¿cómo va a justificar su salario?

102
Mario
27.06.2009 a las 05:24 Permalink

# 101. Krigan antes:- “Se castiga con pena de cárcel la producción y publicación de la misma, e incluso su mera tenencia.”
Krigan hoy:- “No hay delito cometiéndose ante tus ojos, lo único que tienes antes tus ojos es la pantalla de tu propio ordenador. No tienes ante tus ojos al pedófilo subiendo las fotos, ni al otro pedófilo bajándoselas”.
Ultima hora chicos: según la WAD (Wikifacultad Autónoma de Derecho), ahora pueden coleccionar y gozar de su colección porno pedófila mientras no los pillen en plena descarga.

No me enredes más Krigan, ya había entendido perfectamente que para ti no había delito flagrante con la sola exhibición o tenencia de Pi sino que exiges prácticamente un streaming en tiempo real o al tío en Filipinas en el exacto microsegundo que le da al enter, ya ni sé. Solamente estoy seguro que no estamos ni vamos a poder llegar a acuerdo.

#100. No creo que la web (la casa) sea el lugar donde ocurra un delito sino que considero a la web (la casa) como el hecho delictivo mismo cuyos efectos nocivos para la sociedad se deben hacer cesar expeditivamente. Si por deformación léxica hablamos de sites como si fuesen un lugar en el espacio donde ocurren cosas, en estricto no son sino un objeto, un conjunto de programas y contenidos funcionando, y el retiro de este objeto específico de la web o impedir su acceso, no tiene ninguna relevancia para el resto del sistema que sigue funcionando con normalidad. No es como cerrar una calle o restringir el tránsito, me parece que es más como retirar el fruto podrido del cesto de manzanas.

El problema radica en que no es posible quitar esta fruta mala tan fácilmente como deberíamos muy especialmente por un tema de jurisdicciones. No es casual que los servidores que alojan estas páginas se ubiquen en países sin tratados de extradición, mucho menos de cooperación judicial penal y hasta sin relaciones diplomáticas con los países occidentales consumidores, o también simplemente países de sistema judicial corrupto como los de la ex-URSS. Los alemanes han optado, ya que no pueden sacar la fruta mala del cesto, por pintarla de negro como para que nadie la tome pero sin afectar al resto de manzanas. Me sigue pareciendo una solución, aunque lejos de perfecta, al menos mejor que conceder la victoria a la pornografía infantil y no hacer nada.
Saludos a ambos,

103
Krigan
27.06.2009 a las 13:22 Permalink

#102 Venga ya, Mario, ¿ya no queremos entender el castellano? La frase “no hay delito” y la frase “no hay delito cometiéndose ante tus ojos” no son equivalentes.

¿Necesito ir en plan Barrio Sésamo?. Por supuesto que hay delito, lo he estado señalando desde mi primer mensaje (en #1 lo dejé clarísimo), lo que no hay es delito flagrante, y sin eso vas a necesitar una orden judicial.

¿Era verdaderamente necesario explicar tanta obviedad? No te falta inteligencia, pero te ha perdido la terquedad.

104
Montadito
27.06.2009 a las 21:22 Permalink

En su último párrafo en #102, Mario da con la clave sobre este asunto: la solución que plantean los alemanes para minimizar EN SU PAIS el impacto de la pederastia, NO ES PERFECTA, pero es MEJOR QUE NO HACER NADA.
Creo que Krigan y Enrique llevarían cierta parte de razón en lo concerniente a servidores en suelo alemán. Si están en suelo alemán, es posible que capar esas páginas les diera a los delincuentes una pista de que la policía está detrás de ellos, y podrían intentar escapar. Aunque por otra parte disminuiría los accesos a estas páginas, y como mínimo les obligaria a dar de alta otra web y dar más pistas sobre su paradero. Bueno, al menos es discutible.

Entiendo que lo que habéis querido manifestar en este debate es que si en suelo alemán hay una web pederasta, lo idóneo es que un juez dicte una orden, y se clausure. Estamos de acuerdo en que es lo ideal, aunque no siempre lo ideal es posible. Pero no habéis tenido en cuenta, que gran parte de las webs pederastas están alojadas en terceros países con poderes ejecutivo y judicial corruptos o sin relaciones diplomáticas con Alemania, e incluso países que no son democráticos.

(Hago un aparte para mencionar que estando como está la justicia -todos sabemos que por culpa de la negligencia de un juzgado murió la niña Mari Luz a manos de un pedófilo, caso que viene ad hoc a este debate, y conocemos casos similares- no se por qué tenéis una confianza tan grande en el poder judicial, y tan poca en el ejecutivo).

En este caso, por desgracia habitual, el gobierno germano está atado de pies y manos y no puede hacer NADA para cerrar la web delictiva. ¿Habéis recapacitado sobre este caso, y seguís manteniendo que es mejor no hacer NADA, que al menos evitar que los ciudadanos alemanes puedan ver estas webs?

Podréis decir que qué importa que solo los alemanes no puedan verlo, pero al GOBIERNO DE ALEMANIA es lo único que le atañe. Puede hacer lo mismo la presidencia de Europa, y filtrar estos contenidos para Europa.

Repito que me limito a los contenidos externos, y solo a los pederastas. A los que a nadie le cupiera la duda de ser delictivos. No a los de videojuegos ni a los violentos que son discutibles. Yo entiendo y comparto el miedo a que esto se extendiera como censura “de facto” para internet en general, pero no tiene por qué ocurrir necesariamente.

Además todos sabemos que la simple disminución del número de visitas a un página (pederasta o de otro tipo) ya les está hace perder dinero, con lo que les dificulta financiar la grabación de nuevo material pedófilo. No se si os habéis planteado esto último.

105
Montadito
27.06.2009 a las 21:32 Permalink

Si Enrique hizo una felicitación en el comentario #89, yo quiero aprovechar para hacer lo mismo con Mario.
Creo que si alguién en este blog expresa sus ideas de una manera clara y con una magnífica dicción ese es Mario. Además al ser de otro país, creo que aporta un punto de vista diferente, menos influido por los prejuicios comunes que albergamos los que hemos nacido en el mismo lugar.

Mis felicitaciones públicas Mario. Por cierto, una duda. Veo que te gusta emplar el latín con frecuencia, ¿no serás abogado? Si te da vergüenza confesarlo en público, puedes escribirlo en mi blog, o en elsegundodesayuno@gmail.com.

106
Montadito
27.06.2009 a las 22:09 Permalink

#101: Krigan a ti te felicito por tu insistencia.
En eso nos parecemos. Páginas y páginas con tal de convencer a los demás. No nos distinguimos ni tu ni yo por ser concisos. ;-)

Ya me se lo del hombre de paja, pues muchos Dansófilos me lo hacen todas las semanas. No fue mi intención. Si extraigo conclusiones que no se derivaban de tus textos es porque no los habré interpretado igual que tu, no por intentar hacer trampas.
Ahora, dicho esto, repasalos porque los comenté con más gente y entendían lo mismo que yo.

Por último lo del DNS no lo saqué de ninguna noticia sino de mis conocimientos y mi intuición. Yo tengo conocimientos de sistemas de seguridad y gestión de red. Y no lo digo por presumir, sino por compartir mis conocimiento con vosotros, que aunque tengamos discrepancias en cuanto a las descargas y alguna cosilla más, compartimos el vicio de internet.
También debo reconocer que igual que yo no soy experto en temas legales, y por eso voy con pies de plomo al opinar de estas cosas, me molesta sobremanera que haya gente (no me refiero a ti) que me discuta a muerte conceptos de tecnología cuando yo llevo muchos años trabajando en esto, y esta gente puede que nunca haya visto más allá del ADSL de su casa. Y solo sepa usar del ordenador, el navegador y el emule ;-))

En mi empresa tenemos instalados muchos de los elementos que comenté en #35. Internamente podemos acceder a internet, pero con restricciones dependiendo de tu clave, y desde unas zonas de nuestra red interna, no se pueden ver otras. Tenemos un núcleo aislado de fuera hacia dentro, zonas de seguridad media, zonas sin casi seguridad, etc.
Se restringe con firewalls, DMZ, IDS, VLAN seguras en switches, etc. También mezclando software y hardware se analizan paquetes y peticiones y se pueden restringir páginas webs y elementos aislados de un sitio web, vídeos de cierto contenido, fotos eróticas, etc. Por ejemplo, el sitio web carga y se ve todo, pero si tiene enlazado un video de según que contenido, pues lo bloquea. Por supuesto, este bloqueo tiene niveles dependiendo de los derechos de tu usuario de red.

Funciona razonablemente bien en el sentido de capar lo que “se puede capar en un trabajo”. Se puede equivocar con páginas o fotos semejante. Por eso en un artículo anterior comenté que si se quiere capar páginas de pederastia por error puede capar alguna porno legal.
Por desgracia tenemos capado casi todo el porno legal ;-)))

Pues ya me he explicado. De paso le mando un tirón de orejas a Enrique, pues por su formación y trayectoria profesional, entiendo que tampoco será un experto como técnico en programación o en temas de gestión de red. Eso no le impide opinar, pero si “sentar cátedra” en según que cuestiones.

Saludos, Dansnautas.

107
Krigan
28.06.2009 a las 11:25 Permalink

#104 Sean webs alemanas que son cerradas, sean webs extranjeras que son bloqueadas, en ambos casos es censura si no lo hace un juez como parte de un procedimiento judicial. Un juez oye a ambas partes, un censor sólo oye al gobierno que le paga.

¿Sois conscientes de que lo que proponéis es mandar al garete el estado de derecho?

¿Problemas de financiación? No me hagas reír, pero si puedes usar hasta la cámara de tu móvil, y tener acceso a niños que se prostituyen en el Tercer Mundo está tirado de precio. Los tienes ahí al lado, en Marruecos. Naturalmente, el pornógrafo tailandés o ruso ni siquiera necesita viajar a tales países, él ya vive allí, y al pederasta de país rico que viaja allí para follarse a unos cuantos niños no le supone ningún coste adicional el tomar fotos o vídeos de sus “conquistas”.

#106 Pues la intuición te falló, dado que usan bloqueo de DNS.

Si ni siquiera te preocupa que haya webs inocentes bloqueadas por error (“alguna porno legal”), mal vamos. A vosotros os preocupa que el delito sea reprimido como sea, a mí me preocupa que se mantengan las garantías procesales y el resto de los derechos constitucionales. Deberías revisar tus prioridades, no vaya a ser que acabemos volviendo a los tiempos de la Inquisición o, si la cosa no llega a tanto, a los tiempos de McCarthy.

http://es.wikipedia.org/wiki/Joseph_McCarthy

108
Mario
28.06.2009 a las 19:20 Permalink

#105- Muchas gracias en lo que me atañe, Montadito. Pero para un buen debate, como para el tango, se necesitan 2, o en este caso 3, y salvo demasiado breves intervenciones de Enrique, Krigan se ha fajado solo para sostener sus puntos.

Saludos,

PS. No, no tengo ningún problema en noticiar que soy abogado, no litigante sino consultor y no hay trauma en ello (risas). Aunque en este medio siempre trato de utilizar la menor cantidad de jerga posible.

109
Edu
29.06.2009 a las 09:14 Permalink

Vaya, parece que me han puesto deberes ;-) En fin, intentaré responder, aprovechando que el correo del trabajo está tardando mucho en descargar…

@85, Edu: el que mea fuera del tiesto eres tu que no para de malinterpretar mis comentarios, como ya hiciste con el #52,

En que malinterpreto tus argumentos? Fuiste tú quién sacó a colación el 11S como ejemplo de temas relacionados con la censura en internet.

o ridiculizar a los demás como hiciste en el #32.

Resulta complicado evitar poner un punto de ironía en los comentarios cuando se está “criticando” un artículo acusando al autor de defender algo totalmente diferente a lo que realmente defiende.

Me parece una verguenza que nadie se permita decir de los que no queremos censura en internet estamos protegiendo a delincuentes.

No estoy mezclando nada, estoy si acaso hablando de un off-topic.

Por tanto, mezclando.

Enrique para justificar su postura se pasa todo el día hablando de que bit son bit y es imposible diferenciarlos, y de que las autoridades deben garantizar la neutralidad de la red. Crear un cibercomando en el que ya se dejan caer acciones ofensivas no se si casa mucho con esto. Como todo lo que hace Obama le parece fantástico y lo pone de ejemplo de comportamiento gubernamental en internet, no creo que esto le parezca tan bien.

Demagogia: Mezclas muchas cosas. No creo que todo lo que hace Obama le parezca fantástico a Enrique (o cualquier otro), pero lo que es más grave, si hasta un momento dado hubiera sido así, tampoco te permite esto dar por supuesto que las siguientes acciones que pudiera tomar Obama automáticamente gustarían a Enrique (o cualquier otro).

Además ya sabéis que a los yanquis les gustan las guerras preventivas, eso equivale a destruir servidores en suelo enemigo por si acaso, aunque no hayan hecho nada malo. Tirar algún misil en una troncal de internet en Oriente Medio de manera preventiva, como hizo Clinton (si, Clinton) en el 98 sobre unas plantas farmaceúticas en Africa por si acaso, y luego se demostró que no tenían nada que ver con lo que perseguía.

Demagogia. Nada que ver con el tema.

Si Enrique como sostén de sus tesis generales sobre la red mantiene que no se pueden evitar la pirateria de discos y películas en internet porque si se puede hacer algo se seguirá haciendo, y es inutil intentar procedimientos de protección en discos pues se pueden saltar, por la misma razón yo postulo que como un hacker experto se puede saltar las medidas de seguridad de una red no tiene sentido implementarlas, y es como poner puertas al campo.

De nuevo demagogia. Comparar el acceso libre a la información contenida en un CD o DVD a la que se puede acceder con cualquier lector de estos dispositivos, con el acceso a información privada y/o protegida está fuera de lugar.

Por tanto es aceptable que un hacker se salte las medidas del Pentágono y se copie una base de datos de seguridad nacional, mientras no se lucre con ello ni se lo enseñe a nadie, ¿no?

No (justificado en la línea anterior).

Es decir en el comentario #80 lo que planteo es una “enmienda a la totalidad”. No me ceñía al tema particular de hoy, los pederastas, sino al concepto global, equívoco a mi entender, de la “naturaleza de la red” según Enrique.

Ok. Pero para nada se entendía así la entrada. Y de todas formas los argumentos son falaces (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia).

(De hecho Enrique ya escribió un artículo hace unos meses con preocupación sobre este tema, del czar, el “cibercomando” y todo esto).

Me parece perfecto, puedes entonces argumentar en el hilo de ese artículo sobre ese tema.

Ahora Edu, si puedes, me contestas con argumentos y dejas de llamar troll a todo el que no piensa como tu.

Contestado.

Y sigo pensando que son unos trolls todos aquellos que han aprovechado este hilo para acusar a todos aquellos que están contra la censura de fomentar delitos en la red.

110
Montadito
29.06.2009 a las 18:03 Permalink

#107, Krigan: que error el mio intentar buscar puntos de encuentro con los Dansófilos ultraortodoxos. Lo lamento pues así no llegaremos a ningún lado, y será peor para todos.
Decir que pretendo mandar al garete el estado de derecho, que debo revisar mis prioridades no vaya a ser que acabemos volviendo a los tiempos de la Inquisición o que me da igual que se capen webs arbitrariamente es aparte de maleducado, falso y manipulador.

Ya he dicho un montón de veces que a mi me preocupa, tanto o más que a ti, que se censuren páginas en la red. Me parecen espeluznantes casos como el de China o Iran. NO ME PARECE REGULAR, ME PARECE HORRIBLE. Lo que he dicho es que puede ser aceptable que se cape un uno por mil de las páginas de internet, cuando se trata de páginas pederastas, en especial en paises donde ningún juez puede tomar ninguna decisión para cerrarlas. Una cosa es la norma, y otra la excepción. No es lo mismo en absoluto.

(Además de que tu pones en pie de igualdad la censura de páginas en internet con los abusos sexuales a menores, y aunque no lo creas, lo último, es bastante más grave.)

No he dicho que no me importe que se cierre alguna página legal de sexo. Trataba de explicar, porque veo que en esta web nadie lo conoce, como funcionan los programas de filtrado de datos, que en alguna ocasión pueden filtrar de más (o de menos) de lo que se pretende, pero se trata siempre de datos similares. Es decir, que si se ponen a capar páginas de pedofilia nunca se caparan páginas de periódicos o de videojuegos, y si por error se capa una de sexo legal, pues está claro que en el ciberespacio se avisaría a la autoridad competente y estaría resuelto en minutos. Como en cualquier empresa en la que se implanta un programa nuevo, se hace un testeo, pero siempre se puede colar algún bug mínimo. Es decir, ejemplificaba el caso más grave que podría ocurrir, que no tiene por qué pasar necesariamente, y desde luego nunca con páginas de cualquier otro tipo que no sean sexualmente fuertes. Y te puedo asegurar que no soy ningún mojigato y las páginas de sexo no me molestan en absoluto.

En cualquier caso, en aquellos países no democráticos o corruptos en donde un juez no puede hacer nada, si te opones a cualquier medida gubernamental, ¿cuál es tu solución? ¿quedarte con los brazos cruzados? O, ¿cómo en Israel? cuyos servicios secretos trincan a alguien en otro país, saltándose todas las leyes y convenios internacionales, y se los llevan de vuelta a su pais donde los juzgan. Espero a conocer tu respuesta.

Quedarse con los brazos cruzados es la solución que va a dejar temblando a las mafias internacionales. Y te repito que aunque no pares materialmente el hecho, reduces el número de posibles clientes en “pago por visión” y reduces el número de sodomizaciones. Muchas de estas páginas son de pago por lo que si desde un pais corto la señal, reduzco millones de clientes potenciales. Y claro que importa el dinero, a ver si te crees que las mafias internacionales no se mueven por dinero. Los mafiosos son “hombres de negocios”, no son pederastas, y quieren dinero. O de los pederastas, o de los que buscan comprar armas o mujeres.

¿Has hablado de este tema con gente del mundo real, fuera de los blogs de internet? Porque yo lo he comentado con un montón de personas, y prácticamente a nadie, lo primero que le viene a la cabeza al leer esta noticia es un problema de censura. La mayoría de la gente piensa que Alemania debe de tener un problema grave con los pederastas, y está barajando posibles medidas a tomar. Creo que hay que estar un poco obsesionado con internet, para estar seguro que detrás hay una confabulación para caparnos la mitad de la red, y que lo de la pederastia solo es una excusa.

Por supuesto, puedo estar equivocado. Pero también Enrique y tu, y te repito que las consecuencias de vuestra equivocación son mucho más graves.

111
Edu
29.06.2009 a las 18:17 Permalink

#110, Montadito:

Por supuesto, puedo estar equivocado. Pero también Enrique y tu, y te repito que las consecuencias de vuestra equivocación son mucho más graves.

Montadito tiene el don de poder decidir que equivocaciones son más graves.

Es interesante, porque el camino hacia una dictadura suele empezar siempre por la censura, pero Montadito decide que este primer paso es menos peligroso que dejar que sean los jueces quienes cierren las páginas web que corresponda cerrar.

112
Montadito
29.06.2009 a las 18:39 Permalink

#107, Krigan: Dices que “me falló la intuición, dado que usan bloqueo de DNS”. O sea que te estoy diciendo que trabajo en temas de gestión de red, y se de que va el tema, y como en EL RESUMEN de la noticia que enlazó Enrique solo habla de DNS según tu, estoy equivocado. Pues no señor, como me dicta mi experiencia profesional, si sigues el enlace hasta netzpolitik.org, señala que el gobierno alemán propone una “arquitectura de censura” (censorship architecture) y no solo cambiar los DNS.

Enrique y Krigan: si fuerais más constructivos, en lugar de limitaros a mencionar que os parece mal la censura en internet, podrías daros cuenta de la gravedad del problema que suponen los abusos sexuales a menores, y que hace falta una solución. Si con el bloqueo de webs no tragáis, pues proponed otra solución, y si el gobierno se empeña solo en la primera es cuando le sacariamos los colores demostrando que no quiere solucionar el problema de la pedofilia sino solo censurar la parte de internet que le convenga.
Pues podéis ver que esto es lo que han hecho los internautas alemanes, si os hubierais molestado en leer la noticia completa(traducida):
“la comunidad no sólo se opone a los planes de los gobiernos sino que también hizo sugerencias constructivas sobre cómo tratar con el problema de la pornografía infantil sin introducir una censura de la arquitectura y la eliminación de las libertades constitucionales. El grupo de trabajo sobre la censura puso de manifiesto las alternativas,como por ejemplo la eliminación de más de 60 sitios web que contenían pornografía infantil en apenas 12 horas, simplemente enviando un correo electrónico a los proveedores internacionales para que se retirara este contenido de la red. Los sitios fueron identificados a través de listas negras de otros países documentados en Wikileaks.”

Resumiendo y abreviando: los internautas alemanes se han manifestado, demostrando su rechazo a la pornografía infantil EN PRIMER LUGAR. Como eso queda claro, proponen una medida para eliminar las webs pederastas, que creen más eficaz que un bloqueo de webs y que mantendría la neutralidad de internet. Este es en mi opinión el discurso correcto, y no solo estar todo el día despotricando de las medidas que se oponen a como es mi internet ideal sin más.
Lo que es curioso es que hasta que el gobierno no amenaza con sacar unas medidas drásticas que pueden perjudicar a los internautas, estos no hacen nada para solucionar el tema, que por lo visto es tan sencillo de implementar. Curiosa escala de valores en la democracia 2.0

113
Krigan
29.06.2009 a las 20:35 Permalink

#107 Vaya, no sabía que existía la categoría “dansófilo”. No sólo eso, sino que además entre los “dansófilos” también está la subcategoría de los “ultraortodoxos”, lo cual me lleva a preguntarme cuál es la ortodoxia de los “dansófilos”. ¿La Constitución tal vez?

¿Por qué “maleducado”?

¿Por qué “sodomizaciones”? ¿Sólo quieres censurar aquellas en las que aparezcan sodomizaciones? Yo he estado en varias de esas webs (comprobando la lista de censura australiana, ¿recuerdas?) y nunca he visto una sodomización.

¿Hay millones de pedófilos en Alemania? Lo dudo mucho, sentir atracción sexual hacia los niños es más bien un fenómeno infrecuente.

¿Por qué “mafias internacionales”? ¿Tienes alguna prueba de que lo estén haciendo mafias internacionales? ¿De qué me suena eso de hablar de “mafias internacionales” metiéndose a webmasters? Ah, sí, de las páginas p2p.

¿Por qué “pederastas”? ¿Por qué “abusos sexuales”? ¿Sólo quieres censurar aquellas webs en las que aparezcan actos de pederastia?

¿Por qué “gente del mundo real”? ¿Yo no pertenezco al mundo real? ¿Los demás que se han opuesto a la censura tampoco?

Todo tu mensaje no es sino una acumulación de manipulaciones del lenguaje. O tal vez sean sólo prejuicios fruto de la más negra ignorancia. Que sepas que en algunas de esas webs sólo aparecen menores desnudos o con ropa sexy. ¿A esas no hay que censurarlas?

Teniendo en cuenta que hay delitos mucho más graves que la pornografía infantil, e incluso más graves que la pederastia, ¿por qué sólo quieres la censura para las webs pedófilas? ¿Por qué insistes en que te opondrías a que la censura se extendiese a otros casos si resulta que hay otros delitos más graves?

Cada vez que alguien intenta colar una dictadura por la puerta de atrás, el argumento es siempre el mismo: se pinta algo impopular (pornografía infantil, terrorismo, lo que sea) con los colores más negros posibles, se hace hincapié en que el sistema ordinario de justicia se ve (supuestamente) imposibilitado para impedir el delito, y se reclama la adopción de medidas extraordinarias para “salvar al país” (o para “salvar a los niños”, o para “salvar lo que sea”). El guión es tan viejo que resulta aburrido, pero siempre hay gente que muerde el anzuelo.

Hablemos un poco del terrorismo. Los terroristas cometen asesinatos, lo cual es algo mucho peor que la pornografía pedófila e incluso mucho peor que la pederastia. Sin embargo, es un hecho indiscutible que han muerto el año pasado en España muchos más asesinados en atracos o por violencia doméstica que por terrorismo. Si adoptamos medidas extraordinarias, ajenas a la Constitución, contra el terrorismo, ¿por qué no contra los atracos? ¿por qué no contra la violencia doméstica?

http://javierperez.eu/atentado-terrorista-en-espana-con-102-muertos

(pulsad sobre el enlace de los 102 muertos)

¿Por qué no abolimos la Constitución para las infracciones de tráfico? ¿Acaso no es evidente que los jueces se ven impotentes para evitar estas masacres?

De verdad, ¿tanto te cuesta el dejar que los jueces juzguen? Se inventaron para eso.

114
Montadito
29.06.2009 a las 23:21 Permalink

#109, Edu: agradezco que me contestes con argumentos, aunque podías haber evitado el insulto final, porque si yo ahora hiciera un comentario similar no acabaríamos nunca.

No es demagogia que yo ataque muchos de los postulados generales de Dans en este hilo, pues el los utiliza a menudo como soporte de sus tesis acerca de la naturaleza de internet. Si son compatibles con otros casos, lo deberán ser también con este. O sino, no serán ciertos que es lo que yo pienso de muchos de ellos. Por ejemplo, lo de “es aceptable que un hacker se salte las medidas del Pentágono y se copie una base de datos de seguridad nacional, mientras no se lucre con ello ni se lo enseñe a nadie” es porque según los postulados de Dans que se derivan de comentarios de otros días si sería lícito.

No es demagogia que compare la situación debatida hoy, con el debate post 11-S acerca de seguridad versus libertad. Tienen muchos puntos en común.
Por último recordarte que en este hilo se pretendía debatir en el terreno de las ideas acerca de si es oportuno o no bloquear URL por parte de un gobierno, no opinar si los demás leen en diagonal, entienden algo o son unos trolls.

115
Montadito
29.06.2009 a las 23:23 Permalink

#113, Krigan:

-”Dansófilo”: dícese de aquella persona que sigue la teoría de Enrique Dans.

-”teoría de Enrique Dans”: teoría que parte de un postulado inicial que dice que los bit son los bit, y por tanto no se los puede seguir. Esto tiene una serie de consecuencias prácticas como que los discos físicos pierdan su valor y estén cerca de la extinción que el mismo fomenta. Esta teoría preconiza además que hay una especial naturaleza de la red que no puede verse alterada por ningún suceso del mundo exterior.

Y ultraortodoxo, que sigues absolutamente todos sus principios sin dudar de ninguno. Nunca te he visto discrepar en nada con Enrique Dans. A eso me refería.

¿Qué por qué maleducado? No se como calificarías tu a alguien al que apenas conoces, que nunca le has visto la cara y me diga que debo cambiar mis ideas. Las frases “ni siquiera te preocupa que haya webs inocentes bloqueadas por error” y “Deberías revisar tus prioridades…” de #107 creo que no son muy acertadas.

Le das muchas vueltas a doscientas cosas. En este hilo solo hablamos de un caso concreto, que es la movilización de los cibernautas alemanes por un posible bloqueo de páginas de pederastia por parte del gobierno alemán. Como ya dije, en determinadas circunstancias puede no ser mala solución. Y punto. No pretendo hacer una teoría general, de un caso muy particular.

Claro que me preocupa el terrorismo. Más que la pedofilia y más que la censura. Pero como ves, en este blog si lo menciono unos me llaman troll y demagogo, y otros como Enrique en #54 dice que las medidas de seguridad no afectan a los terroristas. He sacado el tema del terrorismo varias veces en este hilo y tu no has dicho nada.

Claro que estás en el mundo real. Lo que trato de decir es que dentro de esta webs y otras similares el tipo de gente es muy similar. Si quieres hacerte idea de lo que piensa el global de la población debes intentar tomar un grupo más heterogéneo. Si no siempre escuchas lo que quieres oir.

Lanzas unas soflamas que me dejan asombrado: “Cada vez que alguien intenta colar una dictadura por la puerta de atrás…” O sea que según tu, Alemania camina hacia convertirse en una dictadura. Creo que te has confundido de fecha. O en otro comentario en el que dijiste: “Costó mucho tiempo y mucha sangre el conseguir los derechos que tenemos, no permitamos nunca que nos los arrebaten.” ¿A qué te refieres? Porque en internet desde que empezó hemos tenido todos los derechos. La gente creo que se limita a sentarse y navegar. No derrama su sangre.

Y manipulación del lenguaje, por que tu lo digas. Creo ser bastante claro, como cuando te he preguntado que tu que harías. Como sigues sin contestar, debo suponer que no harías nada. O, ¿harías como los israelíes? Si me vuelves a contestar, que sea para responderme a esto no para escucharte a ti mismo.

P.D.: ¿Te has leído el comentario #112? Porque en el os muestro el documento que dió origen a este artículo (que parece que nadie se ha leido) en el que los internautas alemanes si que proponen algo para solucionar el tema del que hablamos en este hilo.

116
Edu
30.06.2009 a las 09:22 Permalink

#114, Montadito: agradezco que me contestes con argumentos, aunque podías haber evitado el insulto final, porque si yo ahora hiciera un comentario similar no acabaríamos nunca.

Lo siento, pero me parece una provocación, como ya he repetido antes en 2 ocasiones, que se acuse a personas de defender un delito.

No es demagogia que yo ataque muchos de los postulados generales de Dans en este hilo, pues el los utiliza a menudo como soporte de sus tesis acerca de la naturaleza de internet. Si son compatibles con otros casos, lo deberán ser también con este. O sino, no serán ciertos que es lo que yo pienso de muchos de ellos. Por ejemplo, lo de “es aceptable que un hacker se salte las medidas del Pentágono y se copie una base de datos de seguridad nacional, mientras no se lucre con ello ni se lo enseñe a nadie” es porque según los postulados de Dans que se derivan de comentarios de otros días si sería lícito.

No se que opina Enrique de esto, pero a mi me parece absurdo el razonamiento, por los motivos ya explicados anteriormente: no es lo mismo acceder a información abierta que a información privada.

No es demagogia que compare la situación debatida hoy, con el debate post 11-S acerca de seguridad versus libertad. Tienen muchos puntos en común.

Si, pero no era así como lo planteabas. Tú planteabas como un gran éxito del lado de la “seguridad” las acciones posteriores al 11S.

De entrada, no está demostrado que hayan sido un éxito. Hasta que no se demuestre que Guantanamo, o las intervenciones en Afganistán e Irak han aportado realmente una mayor seguridad al mundo (cosa que será difícil de demostrar, pues parece más bien lo contrario), el argumento es falaz.

Por último recordarte que en este hilo se pretendía debatir en el terreno de las ideas acerca de si es oportuno o no bloquear URL por parte de un gobierno, no opinar si los demás leen en diagonal, entienden algo o son unos trolls.

Sin comentarios.

117
Montadito
30.06.2009 a las 12:40 Permalink

#116, Edu:
- Pues si no sabías lo que opina Enrique no se por que criticas que lo use. Enrique defiende muchas de sus argumentaciones en base a estos postulados. Si el los esgrime a menudo como refuerzo de sus razonamientos, yo los puedo mostrar en otra ocasiones para intentar demostrar que a veces no funcionan.
Y explícame que es eso de información abierta e información privada, porque según los seguidores de este blog todo es información abierta factible de ser crackeada y colocada en servidores P2P: CD, DVD, programas de sofware e incluso el deco del plus.
Según debates de otros días, en este blog la mayoría considera que cualquier programa informático o película puede ser crackeado y puesto a disposición de cualquiera via P2P si uno no se lucra con ello. No veo la diferencia con una base de datos del Pentágono.

- “Tú planteabas como un gran éxito del lado de la “seguridad” las acciones posteriores al 11S”. Falso.
Yo dejé claro que estoy en contra de la mayoría de las acciones de USA después del 11-S. ¡Pero si más del 90% en España estabamos en contra de la guerra de Irak! Solo había cuatro despistados a favor.
Yo he comentado, ni tan siquiera he dicho que esté totalmente a favor, acerca de las medidas de seguridad en los vuelos comerciales después del 11S. Quería fomentar el debate, no decir que yo esté a favor solo de una u otra postura.
- “Por último recordarte que en este hilo se pretendía debatir en el terreno de las ideas acerca de si es oportuno o no bloquear URL por parte de un gobierno, no opinar si los demás leen en diagonal, entienden algo o son unos trolls.” Como que sin comentarios. Si eres tu el que en los comentarios #32 y #48 has dicho lo de leer en diagonal, no enterarse de nada o que la gente es troll.

118
Krigan
30.06.2009 a las 12:40 Permalink

#115 O sea, como no he discrepado de la teoría de Enrique Dans (la cual ni siquiera has entendido), entonces es que sigo esa teoría sin dudar del más mínimo de sus detalles. Tu ¿lógica? hace aguas por todos lados.

1- Nunca he discrepado en este blog de la teoría de Freud, y te puedo asegurar que no me creo las paparruchadas de Freud ni borracho.

2- La teoría de Enrique incluye la afirmación de que las transacciones económicas sí son rastreables.

3- Enrique se ha mostrado partidario de seguir persiguiendo la pornografía infantil como se ha hecho hasta ahora (con jueces), y la considera perseguible porque la considera un problema económico (viene en el artículo).

4- Sí que he discrepado con Enrique en varias ocasiones.

En cuanto a “maleducado”, es la enésima falacia que sueltas. Felicidades, campeón, a ver si llegas al millón.

En este hilo hablamos de la censura, no de las protestas de nadie. Que tú quieras desviar el tema ya es otra historia. Los internautas alemanes ya protestarán lo que quieran protestar y como quieran hacerlo, ya propondrán soluciones alternativas si quieren hacerlo.

Yo no creo que sea necesaria ninguna solución alternativa, basta conque la justicia actúe como siempre lo ha hecho (cosa que dije desde el primer mensaje). Para un delito claramente más grave como es el asesinato, no dejamos a un lado el sistema de justicia. Para una infracción claramente más leve, como es aparcar mal el coche (que ni siquiera es delito, sino ilícito civil), no dejamos a un lado el sistema de justicia. ¿Por qué tendríamos que hacerlo para la pornografía infantil?

¿Has hecho una encuesta para saber lo que opina la población española? ¿O es otra inventada tuya estilo “no usan bloqueo de DNS”? Por cierto, que sepas que el bloqueo de DNS sí se ha usado en algunos otros casos, “experto”.

La pornografía infantil, cuando no es pederastia (en muchos casos no lo es) es un delito de poca monta, hasta el punto de que es incluso dudoso que algunas webs pedófilas sean pornográficas. Si el niño está vestido, ¿es eso pornografía? Si el niño está desnudo en la bañera, bañándose tan feliz, ¿es eso pornografía? Un juez tomaría en consideración estos hechos a la hora de decidir si un sitio es cerrado o bloqueado, un censor no. Un juez tiene el deber de defender los derechos de todos, incluyendo los pedófilos, un censor sólo tiene el deber de censurar.

Y en cuanto a las soflamas, cuando se inventó la Web ya teníamos libertad de expresión, pero eso no fue así siempre. Si te tomas la molestia de leer un libro de Historia comprobarás que sí costó mucha sangre el conseguir los actuales derechos. Lo que tú llamas soflama no es sino la realidad, la cual quieres dejar a un lado porque te resulta inconveniente.

119
Montadito
30.06.2009 a las 12:48 Permalink

Yo ya no entiendo a Enrique. Hoy escribe un artículo, con el que estoy muy de acuerdo, en el que defiende que en ocasiones es buena la censura en internet. A ver que opinais los Dansófilos.

Que mereció la pena CENSURAR la wikipedia, con el fin de hacer más sencillo el rescate de un periodista americano en Afganistán.

¡Yo no entiendo nada!

120
Enrique Dans
30.06.2009 a las 12:52 Permalink

#119: Ni lo entenderás nunca, me temo…

121
Edu
30.06.2009 a las 12:59 Permalink

#119 Montadito: Aunque yo no soy Dansófilo (como muchos lectores de esta página tengo ideas propias y otras muchas fuentes de información), aprovecho para contestarte: autocontrol por parte de los propietarios de la página web y censura por parte de un ente administrativo no es lo mismo.

122
Montadito
30.06.2009 a las 15:02 Permalink

#120 Enrique Dans: como puedes ver por las entradas al artículo de hoy, no lo entiende nadie.
Ni los lectores habituales están de acuerdo con tu artículo.

123
PPPerez
30.06.2009 a las 15:08 Permalink

Este Montadito es como un chicle: se pega y se estira … se estira y se pega … pero no se termina nunca (aunque quede desnaturalizado e insípido).

124
Montadito
30.06.2009 a las 17:57 Permalink

#118, Krigan. Te vas por las ramas y no te centras:

Este hilo tiene su origen en la interpretación que Enrique hace de una noticia de slashdot.org, en la que se informa que los partidos gobernantes en Alemania piensan implantar un sistema de bloqueo de sitios web, lo que ha originado un movimiento de protesta. Dentro del texto se enlaza a una versión más amplia de la noticia en netzpolitik.org, donde se da cuenta del sistema de bloqueo gubernamental y de las actividades de la comunidad de internautas que han creado un grupo de trabajo sobre la censura que propone al gobierno otras opciones distintas para acabar con la violencia infantil.

Por tanto no me he desviado del tema en absoluto. Si te hubieras molestado en seguir los enlaces y traducirlo habrías leído el tema en toda su extensión, y no solo al asunto que te interesa: la ministra alemana de Asuntos de la Familia Ursula von der Leyen tiene un problema concreto, la pederastia y usará todas las medidas necesarias para atajarla. Por eso hoy hablamos de la pederastia y no de asesinatos, porque este asunto parte de LA MINISTRA ALEMANA DE ASUNTOS DE LA FAMILIA. Cuando piensa en atajar la pederastia, primero pensará en las posibles acciones policiales, luego al pensar en todas las vertientes del problema se le ocurrirá que los ciudadanos alemanes pueden consumir material pederasta por internet por lo que si bloquea esas webs reducirá su problema. Además muchas están en paises donde no puede hacer nada ni el gobierno ni los jueces alemanes.

Es decir, el bloqueo de webs, no es en absoluto su tema principal. Para su ministerio es acabar con la pederastia, igual que para el Ministerio de Economia es que no defraudes a Hacienda y por eso crea webs seguras para que presentes la declaración sin hacer trampas. Si un día se descubre que hay gente que se salta la seguridad del servidor y falsea la declaración, el ministerio se preocupará de buscar software más seguro, pero el tema principal del ministerio es llevar las cuentas del Estado, no comprar un software.

Si el ministerio alemán saca adelante la ley para bloquear webs pederastas será porque es legal hacerlo ¿no? Si no tiene poderes para hacer esto ya se lo impedirá el Tribunal Supremo Alemán, como hacen aquí los tribunales cuando un gobierno se extralimita de sus funciones. ¿Verdad o mentira?

Por lo tanto, si el gobierno tiene potestad para hacer esto (no hemos leído que ningún tribunal se lo impida, ni el supremo alemán ni el europeo de la competencia), el gobierno alemán lo denominará legislar una actividad.

Esa legislación tu la denominas censura y consideras que no se puede hacer. Pues en tanto en cuanto consideremos a Alemania un pais democrático y con separación de poderes, si el gobierno dicta una ley y ningún tribunal se la revoca, pues punto pelota.

Queda el recurso de la movilización popular como hacen los internautas alemanes. En esta movilización popular se pide algo (que no se apruebe la ley) y se ofrecen soluciones a cambio (los internautas se movilizan, detectan las páginas pederastas y envían emails a los ISP para que las bloqueen).

Este es el tema global. De el se puede desprender, pero no como tema principal repito, otro tema global que es el de la censura en internet.

A ver si te enteras. No es que la presidencia del gobierno saque una ley global para organizar internet en Alemania como hacen en China o Irán. Es un ministerio concreto con una necesidad concreta. Que tu o Enrique creeís que sabeís mejor que la Ministra alemana de Asuntos de la Familia como atajar la pederastia en Alemania, o que creeís que ese deber de la ministra está chocando con el derecho a navegar libremente por internet, pues fomentad este debate en la sociedad y promoved la movilización popular.

125
Montadito
30.06.2009 a las 18:52 Permalink

#123, PPPerez: unos queremos llegar al conocimiento último de los conceptos y por eso debatimos y confrontamos nuestras ideas con nuestros semejantes. En este proceso algunas ideas “innatas” se refuerzan y otras se desechan. Continuamente descubres en los demás ideas que no tenías, y que introduces en este proceso de refuerzo y deshecho.

En cambio, hay otros que están en su altar sin mezclarse con el común de los mortales que se creen en posesión de la verdad absoluta y que no tienen necesidad de confrontar con los demás sus ideas. Basta con despreciarlas.

A lo largo de su vida eso les provoca fuertes enemistades, pero no les importa. Imponer su criterio tiene ese pequeño problema. Al fin y al cabo solo son pobres ignorantes.

Que cada uno saque sus propias conclusiones.

126
Krigan
30.06.2009 a las 22:06 Permalink

#124 Pues no, el que te vas por las ramas eres tú. Este hilo tiene su origen en un artículo de Enrique. Fin de la historia.

Como estamos en la Web, el artículo de Enrique tiene enlaces, y los artículos enlazados también tienen a su vez enlaces. Siguiendo determinada cadena de enlaces (de 2 saltos) se llega a ese artículo que tanto te entusiasma, siguiendo otra cadena de enlaces (también 2 saltos) se llega a esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_shooter

y siguiendo otra cadena más (siempre 2 saltos) se llega a esto:

http://www.welt.de/english-news/article3336689/More-evidence-surfaces-in-child-pornography-case.html

Seleccionando interesadamente los enlaces, se puede hacer que el artículo de Enrique hable de cualquier cosa, pero habla de lo que habla: de la censura en Internet. Las protestas de los internautas alemanes y sus propuestas (eso que a ti tanto te mola) Enrique ni las menciona, ni siquiera de pasada.

¿La ministra tiene un problema? Todos tenemos problemas. La Sinde también tiene un problema (las descargas), extraigan ustedes sus propias conclusiones. Si por cada ministro que tiene un problema instituimos un sistema de censura, aquí acabará censurado hasta el gato del apuntador.

En cuanto a que la ley alemana sea constitucional o no (según la constitución alemana, claro), eso ya se verá. Lo que está claro es que es un sistema de censura, y también está claro para algunos de nosotros que si a un mal (la pornografía infantil) le sumamos otro (la censura), el resultado final serán 2 problemas, no una solución.

127
Krigan
30.06.2009 a las 22:12 Permalink

#125 Si de verdad quieres llegar al conocimiento último de los conceptos, empieza por usar el diccionario, que después de más de cien mensajes de debate sobre el tema todavía sigues usando incorrectamente la palabra pederastia.

128
Edu
01.07.2009 a las 08:55 Permalink

#124 Montadito: Por favor, centremonos! Lo único que se discutía este hilo, antes de que empezaras a dispersarlo, era sobre si había que aceptar la censura en internet.

Realizar entradas larguísimas que incluyen múltiples temas no directamente relacionados con lo hablado complica mucho seguir una conversación coherente.

Pedir a todos que te respondan a argumentos ya gastados, repetidos y contestados previamente resulta cansino.

Y acusar a los demás de no ser constructivos, simplemente porque se han cansado de responder a comentarios fuera de foco, resulta una sorprendente paradoja.

129
Montadito
01.07.2009 a las 14:55 Permalink

#127 y #128: Mi comentario #125 no va por vosotros.
¡Como voy a criticaros por no confrontar vuestras ideas con las mias si llevamos así más de una semana! ;-)

El comentario va dirigido al que piensa que basta con lanzar una idea al ciberespacio para que automaticamente se convierta en ley. Apenas necesita defenderla. Da por hecho que no se le puede poner la más mínima objeción, y que aquel que la pone en duda es que no es capaz de entenderla o lo hace con argumentos estúpidos que no necesitan contestación.

Creía que quedaba suficientemente claro.

130
Montadito
01.07.2009 a las 18:09 Permalink

#126, Krigan: no son documentos al azar. Si Enrique enlaza ese documento y además en su primera frase, entiendo que lo considera una de sus fuentes. Se habrá informado por varias fuentes, pero la que enlaza está claro que la considera idónea. Y ese extracto de slashdot.org (porque es muy corto) parece resumir o inspirarse en un texto más lardo de netzpolitik.org que ofrece en un enlace a sus lectores. Vamos a ver, no es lo mismo que si pincho en alt1040, enlace que también aparece en todas las páginas de Enrique y miro un artículo al azar. O como tu haces, teclear una URL al azar. Resulta evidente a todas luces que son casos distintos.

En cualquier caso, cuando alguien escribe un artículo, en el que describe un aspecto parcial de un contexto más general, ¿solo se puede hablar de ese aspecto parcial? ¿no se puede hablar del contexto general? Eso lo direís vosotros.

Por ejemplo, si un bloguero escribe acerca del canibalismo y de un hombre que se come a otro, no sería lo mismo si ese mismo día hubiera ocurrido que:

a) Se habia estrellado en un avión en lo alto de una cordillera y su compañero estaba muerto. Como se iba a morir de hambre no tuvo más remedio que comérselo. El bloguero habla del canibalismo en si mismo y en la primera línea de su comentario enlaza con la noticia del canibal en el avión.
b) Se había comido a un amigo en su casa por puro capricho. El bloguero habla del canibalismo en si mismo y en la primera línea de su comentario enlaza con la noticia del canibal en su casa.

El bloguero está escribiendo el artículo porque ocurrió una noticia concreta ese día.
A partir de esa noticia, habla acerca de algún aspecto de ella. ¿solo se puede hablar del canibalismo en si mismo? No señor, se pueden debatir las circunstancias que llevan al canibalismo.
El debate consistiría en averiguar que circunstancias han llevado a que se coma a otra persona, en un caso la necesidad y en el otro un posible desequilibrio mental. ¿La sociedad juzgaría por igual ambos casos? Pues no.
Pretender reducir el debate a si el canibalismo es intrínsecamente bueno o malo, es de un reducionismo absurdo.

P.D.: Te permites burlarte de mi condición de experto al ponerlo entre comillas, y pretender enseñarme que se utilizan metodos de DNS para bloquear webs. A mi, ¡que gestiono el DNS en mi empresa! ¿Tampoco esto es de mala educación?
Yo no dije que no se utilizaran métodos de capar DNS. Es lo primero que se usa, pues es lo más sencillo. Lo que dije es que se puede combinar con técnicas más sofisticadas.

131
Montadito
01.07.2009 a las 18:10 Permalink

#128, Edu:
llevo una semana diciendo que COMO NORMA GENERAL NO SE DEBE ACEPTAR LA CENSURA EN INTERNET. Pero a la norma general, EN ALGÚN CASO EXTREMO SE PUEDE HACER UNA EXCEPCIÓN.

No me he dispersado. He puesto ejemplos concretos de situaciones similares porque la teoría es una cosa y la práctica es otra. Y el autor de este blog no parece darse cuenta de que los casos ideales están muy bien sobre el papel pero llevarlos al mundo real no es tan sencillo. Tengo unos manuales de cursos de informática de IBM, que son el reflejo justo de lo que quiero exponer. Imaginaros el manual del VB.NET: comienza la explicación de un capítulo. Después vienen los ejercicios, y al final una sección que se denomina EL MUNDO REAL. Es decir, una cosa es la teoría general, pero luego en la realidad pueden aparecer complicaciones.

Después del último artículo de Enrique Dans, veo que no pensamos tan diferente, pues el también viene a decir que en algunos casos extremos puede aceptarse la censura en internet.

132
Edu
03.07.2009 a las 10:29 Permalink

#131, Montadito: COMO NORMA GENERAL NO SE DEBE ACEPTAR LA CENSURA EN INTERNET. Pero a la norma general, EN ALGÚN CASO EXTREMO SE PUEDE HACER UNA EXCEPCIÓN.

Pues entonces estamos de acuerdo en la norma general… y no en las excepciones.

veo que no pensamos tan diferente, pues el también viene a decir que en algunos casos extremos puede aceptarse la censura en internet.

Autocontrol no es censura.

133
MARIA EUGENIA CHAVEZ ARTEAGA
19.10.2009 a las 21:23 Permalink

ME PARECE MUY ACERTADO PERO HAY QUE ENSEÑAR A L OS PADRES Y AL ESTADO CON LA EXPLICACION YAYUDA DE LOS SIQUIATRAS, Y SICOLOGOS DE ADICCIONES QUE EL MONSTRUO DE LA DICCION YA INGRESO AL INTERNET Y ESTA EN LINEA Y MALOGRANDO LA EMENTE DE LOS NIÑOS Y ADOLESCENTES VOLVIENDOLOS VIOLENTOS Y SICOTICOS , LLEGANDO A CONVERTIRLOS EN CRIMINALES FRIOS Y ASESINOS SICOPATAS COMO EJEMPLO LOS ASESINATOS EN ESTADOS UNIDOS REALIZADOS POR JOVENES EN SUS CENTROS DE ESTUDIOS . SOY UNA MADRE PERUANA QUE HE SUFRIDO LA CONSECUENCIA DE LA CIBERADICCION EN MI HIJO HA ESTADO AL PUNTO DE ASESINARME GOLPEANDOME CONTRA LA PARED CUANDO ME OPONIA A QUE JUGARA DEMASIADO TIEMPO VIENDO EN EL EL CAMBIO DE SU PERSONALIDAD LO HE TENIDO INTERNADO EN HOSPITAL NOGUCHI EN EL DPTO DE ADICCIONES Y TAMBIEN EN EL HOSPITAL DE ESSALUD SIQUIATRIA QUE DIAGNOSTICARON QUE MI HIJO NO SUFRIA DE ENFERMEDAD MENTAL SINO VIOLENCIA CONDUCTUAL POR LA ADICCION A LOS JUEGOS DEL INTERNET Y ACTUALMENTE SE ENCUENTRA INTERNADO EN UN CENTRO DE REHABILITACION .

en mi opinion asi como piensan bloquear con excepciones de unas paginas por que no mejor bloque las paginas de pornografia infantil

135
santiago - diseño web
07.06.2011 a las 22:37 Permalink

Enhorabuena por tu trabajo. Eres una referencia y un adalid.

Permíteme una sugerencia: Podrías poner los enlaces de wikipedia a la española. Al final de la jornada nos cuesta un poco el inglés.

Gracias

136
Periodistas de Quintana Roo
01.08.2011 a las 19:49 Permalink

El cielo está lleno de buenas intenciones.. esto no es bueno.

Saludos.

Carlos.

137
Vinicio - Trabajo en Casa
18.09.2011 a las 06:48 Permalink

El internet no van a censurarlo nunca, el pueblo se levantaria y yo estoy dispuesto a arrimar el hombro…

Comentarios cerrados

43 Comentarios en Menéame

001
DZPM
21.06.2009 a las 12:57 Permalink
002
lestat2009
21.06.2009 a las 12:57 Permalink

Que actúe la policia cerrando los websites dedicados a la pedofilia y los encierre sin llave para siempre. No obstante hay el peligro que con la excusa empiecen a censurar cualquier contenido por “nuestro bien”.

El gran hermano de Orwell cada día está más cerca de hacerse real, el mundo feliz de Huxley o historias como V de Vendetta parecen más posibles que nunca.» autor: lestat2009

003
drjackZon
21.06.2009 a las 13:08 Permalink

Y lo extendemos a las páginas que de descargas ilegales que fomentan el terrorismo islámico; y por tanto, a todas las que tengan que ver con el islam. Y por extensión, todas las de religión.

Además, para curarse en salud con la pornografía infantil, se prohíbe todo tipo de pornografía. Y puestos a curar vicios, se restringe el acceso a páginas y sitios con temática relacionada con el sexo, el alcohol, el tabaco o deportes de riesgo.

Como hay muchos accidentes de coche, se prohíben todas las webs sobre automovilismo o transposrtes en general, incluyendo agencias de viajes y aerolíneas.

Y para que los internautas no queden emponzoñados por la propaganda extranjera que critique estas medidas, se termina prohibiendo los sitios de noticias, y por supuesto, las redes sociales, blogs y similares.

En definitiva, cuando abras el navegador, lo único que podrás ver es la bandera alemana con el himno de fondo y un lema que diga: «Es por tu bien y el de la democracia».» autor: drjackZon

004
alehopio
21.06.2009 a las 14:37 Permalink

#3 Se te olvidó comentar que esos “piratas” informáticos que crean contenidos que luego pueden ser usados para delinquir; deben de ir a la cárcel como mínimo 4 años.

No importa que los baqueros que estafen a los estados sean perdonados, habría que pensar también en prohibir la actividad a los fabricantes de cuchillos porque son armas que se pueden usar para delinquir…» autor: alehopio

005
Ditaunica
21.06.2009 a las 14:44 Permalink

La pedofilia es una lacra horrible; hasta ahí, de acuerdo… pero una cosa es luchar contra ella, y otra muuuuy distinta, aprovecharse de ésto para restringir libertades en pro de una supuesta “protección” al pueblo. El pueblo, señores, no es menor de edad, no es bobito, tiene criterio propio, aunque ustedes piensen o les guste pensar lo contrario.

Existen cintas en vhs que muestran actos ilegales, películas snuff, pedofilia, asesinatos… ¿prohibimos entonces el vhs? Lewis Carol estaba enamorado de Alicia, una niña de sólo ocho años, y deja ver en sus dos famosas novelas la atracción que sentía por ella, ¿prohibimos la lectura de Alicia? El nazismo está mal, vamos a prohibir que nadie lea Mein Kampf, no sea que se contamine, y por extensión, vamos a quemar todo lo relativo a la segunda guerra mundial y el nazismo, para que nadie pueda pensar en repetirlo. Mejor aún, vamos a quemar todos los libros, porque en muchos de ellos hay crímenes, asesinatos, conspiraciones, ideas poco recomendables, violencia, pedofilia, violaciones… Nadie debe leer Crimen y Castigo, ni Un mundo perfecto, ni Lolita, ni Drácula,… debe ser el Estado, puro y omnisciente quien controle lo que leen sus ciudadanos, para evitar que éstos se corrompan…

Creo que fue… Franklin, quien dijo: “Quien está dispuesto a sacrificar libertad por seguridad, no merece ni una, ni otra”.» autor: Ditaunica

006
jacm
21.06.2009 a las 15:01 Permalink

Leyendo libros de historia uno recuerda que en Europa existió la peste, algo horrible que mató a millones de personas (un porcentaje muy alto de la población europea de entonces).

Sabemos que con higiene se habría solucionado gran parte del problema. Pero la gente en vez de lavarse las manos con jabón se dedicó a matar gente, mujeres en su mayoría, a las que llamaba brujas. En vez de solucionar un problema se creó otro y encima se dió carta libre al problema inicial.

¿Verdad que fue una estrategia errónea? Pues la estrategia de la peste se parece demasiado a la de la pornografía infantil. Con higiene mental posiblemente se solucionaría.» autor: jacm

007
Mister_Carnivoro
21.06.2009 a las 15:28 Permalink

Quitar derechos a cambio de falsa sensación de seguridad; una de las herramientas del fascismo.» autor: Mister_Carnivoro

008
iDaS_HeCo
21.06.2009 a las 15:29 Permalink

Alguien sabe como acaban los niños sobreprotegidos? » autor: iDaS_HeCo

009
War_lothar
21.06.2009 a las 15:31 Permalink

Como si eso solucionara algo O_o. No será mejor ir a por los que pusieron las webs y a los que se la descargan digo yo…» autor: War_lothar

010
zadak
21.06.2009 a las 15:34 Permalink

Qué sería de los internautas si no fuese por gente como Enrique Dans …» autor: zadak

011
voy_a_matar_a_moe
21.06.2009 a las 15:35 Permalink

Otra vez Enrique Dans…» autor: voy_a_matar_a_moe

012
escribanoruben
21.06.2009 a las 15:38 Permalink

Mero subterfugio,

El objetivo real es controlar la información que pueda llegar a las masas, para seguir manteniendonos controlados

Como llevan haciendo desde hace tiempo, ya sea a través de la represión, la religión, y el control de los medios tradicionales (prensa, radio y televisión).

Internet despertará al rebaño de su letargo» autor: escribanoruben

013
mittemot
21.06.2009 a las 15:40 Permalink

esto ya empezó con la discriminación de las IPs dinámicas…

cualquiera que tenga un simple servidor doméstico con IP dinámica lo sabe, parece que lleva implícito que estás publicando contenido ilegal o spam. Y al final tienes que pasar por el “aro” de las grandes compañias de internet para tener tu sitio en la red.» autor: mittemot

014
Eriol
21.06.2009 a las 15:41 Permalink

A los políticos alemanes se les ha metido entre ceja y ceja que los videojuegos con contenido violento son el mal… pero de pelis como la que echaron ayer por la tarde en A3 no dicen nada, y eso que murió hasta el apuntador.» autor: Eriol

015
Gresteh
21.06.2009 a las 15:43 Permalink

#5 es alemania…

El tema es que alemania no ha superado el nazismo, viven con un complejo de culpabilidad brutal y eso se nota mucho en la legislacion que tienen. Esta totalmente prohibido cualquier cosa relacionada con el nazismo, solo se pueden mostrar esvasticas y simbolos nazis en contextos historicos y educativos y aun asi con cuidado y sin hacerlo mucho. El Mein Kapf esta totalmente prohibido, en alemania no lo vas a encontrar a la venta. Todo esto hace que los alemanes sean realmente conservadores en lo que respecta a la violencia, pornografia y demas, en alemania la violencia es algo horrible no por la violencia en si, sino por el complejo de culpabilidad. Todo ello crea un clima propicio para los represores, aquellas personas, que creen que para compensar el daño pasado lo que tienen que hacer es convertirse en los “guardianes de la moral” y asi evitar que vuelva a ocurrir algo tan horrible como el nazismo. El problema es que “guardianes de la moral” es un mero eufemismo para “enemigos de la libertad” usan la “moralidad” para acabar con la libertad “por su bien”. Eso ocurre en muchos paises como Iran, Arabia Saudi, Corea del Norte, Corea del Sur(en menor medida, pero tambien censuran), Cuba… Y por supuesto siempre en nombre de la moral.

Es importante NO tener en cuenta a los “guardianes de la moral” ya que ellos son los represores, usan su poder para imponer su vision sesgada de la realidad.

La pederastia es uno de los peores crimenes posibles, al menos yo lo considero asi, pero no es excusa para censurar internet, que cierren las paginas mediante la policia, que hablen con las autoridades de otros paises si no estan en el pais… pero nunca, nunca, nunca censures. La censura es lo opuesto a la democracia, una democracia que censura no es una democracia.» autor: Gresteh

016
escribanoruben
21.06.2009 a las 15:48 Permalink

#6 Es una una bruja !!! » autor: escribanoruben

017
flashinghurt
21.06.2009 a las 15:53 Permalink

nos llevan años de ventaja, oh wait» autor: flashinghurt

018
Kugar
21.06.2009 a las 16:06 Permalink

Nos llevan años de desventaja.» autor: Kugar

019
Apatikorl
21.06.2009 a las 16:44 Permalink

Al final se cumplira el sueño humedo de muchos jerifaltes: internet como solo un catalogo gigantesco de productos, sin posibilidad de subir nada a no ser que pagues un pastizal (solo al alcance de grandes empresas) y ninguna posibilidad de la libre circulacion de informacion. Bravo y viva! >:(» autor: Apatikorl

020
Don_Gato
21.06.2009 a las 16:49 Permalink

#10 Quien?» autor: Don_Gato

021
frankiejcr
21.06.2009 a las 17:01 Permalink

Para #3 y #5. Vuestros comentarios podrian aparecer en la primera pagina de la biblia, o mejor aun, en la declaracion inicial de cualquier constitucion democratica. Se entiende que como aviso de lo que no hay que evitar a toda costa.

Un saludo y gracias por la luz que arrojais !!!» autor: frankiejcr

022
pableteflores
21.06.2009 a las 17:09 Permalink

La censura de Internet nos ha tenido cegados respecto a la realidad de Irán, las fiestas del cavaliere, y ahora justificaciones como esta:

-VALE

Para evitar males mayores según estos criterios:

1ºcensurar a los curas por evitar pederastia

2ºcensurar los vuelos a indonesia, áfrica y sudamérica, típicos destinos pederastas turísticos de occidente

3ºcensurar las cámaras de los móviles…

Y si se trata de evitar malos mayores:

1ºcensurar las paredes q» autor: pableteflores

023
grimborg
21.06.2009 a las 17:33 Permalink

Y el F hrer qué opina de eso?» autor: grimborg

024
grimborg
21.06.2009 a las 17:36 Permalink

Los gobiernos no deberían tener potestad para ordenar estas cosas.» autor: grimborg

025
grimborg
21.06.2009 a las 17:39 Permalink

Riamos, riamos… a ver qué van a hacer nuestros PSOE y PP, los dos partidos de derecha-extrema derecha…» autor: grimborg

026
Raazge
21.06.2009 a las 17:56 Permalink

#5 Fahrenheit 451, qué gran libro…

Tenemos un árbol con una rama de hojas podridas ¿arrancamos la rama o arrancamos el árbol entero?

Un poquito de sentido común…» autor: Raazge

027
starwars_attacks
21.06.2009 a las 19:09 Permalink

joder, cómo me recuerda a china….

¡¡¡¡todos a freenet corriendo!!!!!» autor: starwars_attacks

028
starwars_attacks
21.06.2009 a las 19:11 Permalink

pd: ¿porqué no revisamos las elecciones europeas? creo que la derecha extrema había salido ganando del fraude….¿no puede ser que este tío intente meter mano a internet porque es de izquierdas?» autor: starwars_attacks

029
jamac4k
21.06.2009 a las 19:22 Permalink

Hay que plantarse.

Hoy por hoy internet es la única vía de escape del aborregamiento en el que nos quiere sumir el menos malo de los sistemas.

La pedofilia y pornografía infantil la podemos ir denunciando los usuarios a medida que la descubramos.Los que somos padres tembién estariamos obligados a controlar a los hijos así como educarles en el correcto uso de la red.

#26:para ellos es más faci desarraigar el árbol y plantar otro,a ser posible un bonsai que es más manejable.» autor: jamac4k

030
Prosikito3
21.06.2009 a las 19:36 Permalink

#3 Siempre nos quedará… MARCA!» autor: Prosikito3

031
xaman
21.06.2009 a las 19:36 Permalink

Menuda mierda de noticia. ¿Qué páginas? ¿En qué se basan? ¿Algún ejemplo de utilización impropia de esta ley?» autor: xaman

032
DexterMorgan
21.06.2009 a las 19:39 Permalink

#31

Se está aprobando estos dias. ¿Porque te parece mal?. ¿Dudas de que sea una ley que se usará para vulnerar derechos bajo la excusa de la proteccion?.

Me gustaria que me dijeras porqué. ¿Eres de los que creen que internet es una cueva de pederastas?.» autor: DexterMorgan

033
jmav
21.06.2009 a las 20:16 Permalink

Un claro ejemplo de control y manipulación del gobierno. Un gobierno así piensa que quien los vota no tienen facultad para elegir sus propios criterios.» autor: jmav

034
DaniRai
21.06.2009 a las 20:30 Permalink

Esto ya es demasiado, y luego criticamos a Iran…» autor: DaniRai

035
rayonocturno
21.06.2009 a las 21:16 Permalink

Estos han visto lo de Iran y dicen mañana nos toca a nosotros. Y esto hay que controlarlo como sea.» autor: rayonocturno

036
xaman
21.06.2009 a las 22:57 Permalink

#32 ¿Eres de los que creen que internet es una cueva de pederastas?.

Es evidente que no, si lo utilizo a diario. Protesto de las formas de la noticia. No redacta en qué consiste la ley exactamente, ni bajo qué criterios será aplicable, ni declaraciones, ni el porcentaje con el que se aprobó en el parlamento. Sólo se dedica a especular acerca de la censura que promueve la ley.

Si no digo que no será interpretada a su manera para recortar libertades. Pero a la vez me cuesta pensar que a un gobierno de un país como Alemania no le temblará el pulso a la hora de cerrar una web.» autor: xaman

037
ServiceDesk
22.06.2009 a las 00:44 Permalink

#5 Existen cintas en vhs que muestran actos ilegales, películas snuff, pedofilia, asesinatos… ¿prohibimos entonces el vhs?

No, creo que no.

Las películas describiendo actos ilegales (todo tipo de delitos), son legales. Se exhiben en los cines y la gente paga su entrada para poder verlas. Son legales.

Las películas snuff, es un hecho que no se persiguen.

La pedofília no es un delito. No se persigue.

Las pelis de asesinatos son muy populares. Me refiero a asesinatos reales. Quién no ha visto la foto del asesinato de Lee Harvey Oswald? Todo el mundo la ha publicado. No hay nada ilegal ahí.

Sólo es ilegal el porno infantil.» autor: ServiceDesk

038
ServiceDesk
22.06.2009 a las 00:50 Permalink

#36 me cuesta pensar que a un gobierno de un país como Alemania no le temblará el pulso a la hora de cerrar una web

Yo trato a diario con alemanes y me dá la impresión de que los tienes un pelín idealizados.» autor: ServiceDesk

039
hlyca1
22.06.2009 a las 05:33 Permalink

Demasiado para mi gusto.» autor: hlyca1

040
perronaider
22.06.2009 a las 09:59 Permalink

Deberíamos empezar a censurar cualquier forma de gobierno o nos censurarán ellos a nosotros. Basta ya de oligarquías electivas, le llaman democracia y no lo es.» autor: perronaider

041
Armadillo
22.06.2009 a las 11:59 Permalink

¿Haremos lo mismo en España? http://www.actibvapredicciones.com/seccion/tecnologia/espana-seguira-el-ejemp/» autor: Armadillo

042
DjinnSade
22.06.2009 a las 12:54 Permalink

#41 He pinchado leyendo sólo lo último, y lo reconozco: Me has dado miedo.» autor: DjinnSade

043
xaman
22.06.2009 a las 13:54 Permalink

#38 No es por ser alemanes en particular, si no Europeos occidentales. También me costaría creerlo si fuese sobre España por ejemplo (excepto en el caso de vulneración de derechos de autor, pero en ese caso no es censura es impuestos insultantemente altos).» autor: xaman

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