Enrique Dans

Como crítica constructiva, se echan de menos los enlaces en la entrada fuera del primer párrafo, es muy curioso como ya siempre queremos ver fuentes y ampliar información.

Especialmente se echa de menos en el penúltimo párrafo, porque yo al menos recuerdo bastantes entradas con tu opinión a favor del «15M», pero no recuerdo haber leído sobre: «y que se borró del tema en cuanto dejó de encontrarse personalmente cómodo en él. Y que, eso sí… aprendió un montón con todo ello. Aprender como NO volver a hacer nunca las cosas es también aprender.»

Personalmente, yo que estaba bastante más a favor del No Les Votes que de DRY, y encontraba que estos últimos habían canibalizado toda el sentimiento de hartazgo de la gente, encontré tus entradas a favor bastante interesantes para matizar las mías, y ahora me parecería interesante también acceder a esas opiniones críticas o autocríticas.

Por cierto, y puedes borrar este comentario luego si quieres, al pinchar en las etiquetas aparecen las entradas ordenadas por día y mes y año, pero en la fecha de las mismas solo aparece día y mes, y no el año, con lo que se hace un poco confuso saber en qué momento se publicó cada entrada.

Estoy con 001 Goomer y se echan de menos varios enlaces a una crónica muy sabrosa que dejas entrever pero no terminas de contar. ¿Cuáles eran esas «pruebas irrefutables»?¿ Quién amenazó tu seguridad personal?¿Agente encubierto de qué?¿Ya estaban listos para tomar el poder y designaban ministerios? Francamente de lejos y en base principalmente a este blog, solo recuerdo tu apoyo y participación al movimiento, eso sí, en temas políticos que iban más allá de los derechos en red, particularmente en afirmar el desprestigio del sistema democrático actual. Algo muy familiar al «que se vayan todos» latinoamericano que suele preceder a los regímenes autoritarios (Chávez, Fujimori).

Visto a la distancia no hubiera sido mala idea que el movimiento gestara un «gabinete a la sombra», como le llaman los ingleses, que perdurase más allá de la protesta, alimentado por las redes sociales, y que poco a poco adquiriese una relevancia pública por la pertinencia y variedad de sus propuestas, alternativas a las de la política partidaria. Es decir, darle un mínimo de organicidad y trascendencia a la protesta a mediano plazo. ¿Hubieras participado en algo así, en canalizar con otros, la voluntad ciudadana expresada en internet y expresarla?

Pero bueno, en vez de aprovechar el momento político, tú, Almeida y Bravo creo, razonaron como ordenadores e hicieron gala del pensamiento binario típico del todo o nada, 0-1, gestando el #Nolesvotes, que es en verdad poco menos que una invitación a la anarquía o la autoexclusión, y que efectivamente, como lo presagiaron otros más enterados de política electoral española que yo, terminaría beneficiando al PP.

No entendí en su momento y tampoco entiendo ahora que pretendían con el #Nolesvotes: ¿una opción de los que quieren hacer política pero a la vez no quieren hacer política?, ¿que se declaren nulas las elecciones?, ¿que España se autogobierne sin necesidad de autoridades electas? De todas formas si algo se aprende de Nolesvotes es que la política es y seguirá siendo antropomorfa, y para acceder o mantener el poder la gente necesita ver, escuchar y pedir cuantas a otro ser humano, por más imperfecto que sea, no a un hashtag de Twitter.

Mario, lo que quería No les votes estaba muy claro. Darle un toque de atención a los partidos de siempre, hacerles ver que el voto cautivo, y el voto con la nariz tapada se había acabado para mucha gente (más de 4 gatos…). El objetivo era que los partidos mayoritarios bajaran, que otras opciones subieran, y que aunque sigan ganando los mismos, ya no puedan seguir dando por seguras muchas cosas que hasta ahora si se han dado, con los abusos evidentes que hemos sufrido hasta ahora.

Además, este movimiento era transversal, es decir, promovido y alentado por gente de izquierda, derecha, centro, etc. Lo que buscaba era mejorar el sistema. El movimiento como tal no tenía ideología, como supongo que se cansaría Enrique de repetir, buscaban cambiar la metodología, no entraban en la ideología. Se trataba de mejorar el sistema, para que luego cada cual optase por su opción política, como no puede ser de otra manera. Plantear unas nuevas bases del juego.

Por contra, DRY si tenía una ideología muy marcada desde el principio. O sea, pescaban en el mismo sitio, el hartazgo de la gente, pero con objetivos diferentes.

No les votes fue anterior al 15M, surgió en el mismo caldo de cultivo que DRY, pero con otros principios. Y si que fueron binarios gente como Enrique, que optaron por el 1, apoyando al 15M de DRY, que era bastante diferente al No les votes, pensando probablemente que el tirón popular había que aprovecharlo, y otros como yo mismo optamos por el 0 matizado. Por eso me parece interesante saber cuándo se alejaron los de No les votes del 15M y por qué.

Creo que esa historia está por contar, complementaría toda la transparencia original del No les votes :)

Mario:

Lo del #nolesvotes era no votar al PSOE, ni al PP, ni a CiU. O te falla mucho la memoria, o nunca lo entendiste, y eso que es una frase muy sencilla.

Goomer:

El cuándo es fácil, fue después del día 15M. El porqué tú mismo lo has dicho, se perdió el carácter transversal, y la idea de cambiar el sistema en sí.

En mi opinión, el #nolesvotes y el 15M fue un primer intento frustrado de esos que fracasan pero dejan poso. El tiempo dirá si tengo razón, pero yo lo veo un poco como la Revolución Francesa, que acabó fracasando, degenerando en los jacobinos y en Napoleón, pero que fue la base de todo lo que vino después.

Por supuesto, tampoco hay que verlo de forma demasiado centralizada, hay múltiples influencias en los movimientos históricos, y no es solo España. Sin embargo, sí que veo claro que esto no ha acabado.

La diferencia entre #nolesvotes y DRY creo que era clara: partiendo de lo que a todos los simpatizantes de #nolesvotes (y a casi todo el mundo aunque votasen con la nariz tapada) les/nos repugnaba, y que no tenía ningún sesgo ideológico, los de DRY añadían un manifiesto con una clara influencia ideológica controladora de la libertad, minimizadora de la iniciativa individual, pidiendo aumentos de impuestos y de subvenciones con un estado fuertemente subvencionador e intervencionista en búsqueda de un supuesto bien común.

http://j.mp/15m_1

Lo que yo no entiendo es a la gente que dice no entender #nolesvotes. No sólo está clarísimo sino que sigue plenamente vigente. No me parece casual que los partidos beneficiados de forma bochornosa por una ley electoral antidemocrática (bipartidismo y nacionalismo) sean los más votados desde hace tiempo y además los más corruptos. Para colmo las listas son cerradas y no se molestan en sacar de ellas a la gente imputada con causas orales abiertas.

Todo el esfuerzo político se centra en eliminar la atención de los pequeños partidos y acrecentarla mediante crispaciones y ataque mutuos entre los partidos de siempre. Una estrategia que les permite turnarse en el poder y evitar desaparecer de la escena política. Si no hablan de ti no existes.

Soy consciente de que la mayoría de la gente continua votando a esta pestilente castaza que se ha cargado la democracia, la economía, el estado de derecho, la educación, la salud pública, el trabajo, etc. pero el bipartidismo está en retroceso en toda Europa. Los ciudadanos empiezan a ver el plumero a la castaza a medida que van perdiendo sus comodidades. Decir que no se entiende #nolesvotes es pretender continuar instalados en el voto útil, que consiste en la estupidez de votar al segundo partido peor para evitar así que triunfe el partido al que uno tiene auténtico pavor.

Este sistema permite que en Andalucía gobiernen los de los EREs, en Valencia los del Gürtel, en Cataluña los del Palau y los de la ITV y en el Pais Vasco los que dan oxígeno a los violentos. Mientras la gente no se de cuenta de que un partido corrupto y antidemocrático no merece una segunda oportunidad, no habrá nada que hacer.

Siento auténtico cabreo con toda esa gente que a estas alturas tiene la desfachatez de decir que no entiende #nolesvotes. Me parecen auténticos borregos incapaces de razonar. Se dejan manipular por las estrategias de crispación de la castaza y nos roban el futuro a todos. Son incapaces de imaginar siquiera una alternativa diferente a votar lo invotable. Ponen como excusa las imperfecciones de los partidos pequeños para continuar votando a los que llevan engañando, estafando, mintiendo y robando durante décadas.

No me vale decir que los otros también lo harían. Eso es poner al mismo nivel al que lo hizo fatal y al que podría hacerlo mal. #nolesvotes y si no encuentras a nadie que merezca tu voto quédate en casita y no premies la infamia del que pese a no ser tan malo como el peor, también está destruyendo tu futuro y el de todos para construir el suyo y el de sus familiares y amigos.

Krigan:

Cuando pregunto cuándo los de No les votes se alejaron del 15M no me refiero a todos sus simpatizantes, sino concretamente a los que de forma transparente organizaron la plataforma, y contribuyeron a darla a conocer, Enrique por ejemplo.

Después del 15M, gente como Enrique siguieron mostrando su apoyo, pese a que como digo, el 15M desde su origen fue algo distinto a No les votes. Se gestó bajo la influencia de DRY, como dije, con una ideología concreta, mientras que No les votes optaba por no entrar ahí, y cambiar la metodología.

Yo al menos no he sido consciente de que desde No les votes, o Enrique en este caso, se haya desmarcado del 15M recientemente. Y es por eso que me parece una parte de la historia que merece la pena contar, ya que Enrique en esta entrada apunta a una autocrítica sobre cómo no volver a hacer las cosas.

Resumiendo mi forma de ver esto, en ese momento hubo tres movimientos diferentes. El ciberactivismo descentralizado de Anonymous, la iniciativa reformadora de No les votes, y el movimiento orientado hacia las posiciones antisistema de DRY. Todos bebían del mismo hartazgo de la sociedad, pero fueron movimientos muy distintos. Y fue el tercero el que consiguió movilizar a la gente en el 15M. Los otros dos movimientos se sumaron, porque por primera vez vieron que tenían relevancia pública, y podrían compartir algún objetivo común.

Pero como digo, la historia de esa separación que insinua Enrique, algunos meses, o incluso puede que años después del 15M, creo que está por contar.

Humildemente opino.

Yo creo que la gente estaba harta de muchas cosas y sigue lo estando, pero poca gente habría salido a la calle, existiendo la misma casta política, en la época de las vacas gordas. La gente buscaba y esperaba solución a sus problemas y angustias en medio de esta crisis galopante. Pero nadie dio soluciones. Ninguna que convenciera al menos.

El movimiento #nolesvotes resultó absolutamente inútil. Mucha gente de izquierda dispersó su voto, un poco porque no podían confiar en que el PSOE reencauzara la situación, un poco porque el votante de izquierda no suele ser fiel. Es posible que una parte del electorado de derecha no votara tampoco al PP, pero eso da igual: un voto disperso en cualquier otro sentido no podía dar otro resultado sino la mayoría absoluta del PP. Todo esto demuestra la bisoñez política del movimiento.

En cualquier caso no era lógico votar «en negativo». Alguien tiene que gobernar, y lo hará aunque tú no votes y te quedes en tu casa. El sistema electoral nunca da lugar a que vote «nadie». Y en cuanto votar a un partido minoritario, o alternativo ¿es lógico darle tu voto a alquien en quién no puedes confiar que va a solucionar los problemas?. Ahí anda UPyD, sufriendo a Toni Cantó, que demuestra siempre que que es un nulidad como político, y nos podemos imaginar cómo hubiera sido un gobierno con él como ministro. Seamos serios y responsables con la democracia.

Bisoñez política, a propósito, que se ha demostrado en Egipto. Los que entendían de esto repetían una y otra vez que Egipto no tenía cultura democrática, y acabó demostrándose: ganaron los islamistas.

En cuanto a DRY, sus propuestas pueden ser el mismo compendio de tonterías que las de cualquier partido político: un nuevo «yo sé como arreglarlo todo». Pero las cosas son siempre más complicadas de lo que parece, y si no que se lo digan a Rajoy. No se presentaron a las elecciones, pero creo que la gente ya pronunció su veredicto: no confiaron en sus propuestas como solución a la crisis. Y menos cuando nadie estaba dispuesto a dar la cara: a alguien hay que apuntar cuando empiecen a llegar las excusas del tipo «es que no me dejan» «es que no se puede» «pero teníamos buenas intenciones».

El 15M ha dejado un poso, que se refleja en exigencia de transparencia y participación, entre otras cosas. Y también, y esto es interesante, en iniciativas civiles más reflexivas y pausadas que sí buscan proponer soluciones realistas y aplicables. Como dijo Alfonso Guerra, los políticos de ahora no son los mejores profesionales de su generación, y se había dejado en manos de muchos advenedizos la gestión del país, por dejación de los que sí podían aportar algo.

Pero no seamos ilusos: tal como hay políticos tontos y corruptos, también hay de esto, y en abundancia, entre empresarios, profesionales y la ciudadanía en general. El sueño de muchos empresarios es el de «dejáme hacer negocio y no me molestes con cuestiones sociales, medio ambiente y no se qué» y el de mucho ciudadano es de «vuelve a darme la opción de endeudarme con hipotecas y comprarme cochazos, y por supuesto que sólo paguen impuestos los ricos».

En Islandia volvieron a votar a los de centro-derecha. Una prueba de lo que realmente quiere la gente: dame soluciones, déjame vivir bien, no me vengas con impuestos, no me molestes con política ni economía, que no entiendo. Y también muestra que «la alternativa» no tiene porqué tener automáticamente la solución.

El 15M nació con la vocación integradora que más tarde se expresó de la forma que somos el 99%. Un planteamiento muy sensato porque es una parte muy pequeña la que tiene todo el poder y lo usa contra un 99% que acaba descubriendo lo poco democrática que es su democracia. El 15M nació con esa vocación de consenso que fue dinamitada desde posturas más radicales de la izquierda para los que el enemigo no es un mero 1% sino todos aquellos que tienen algo de dinero o una empresa propia, etc. No solo fue dinamitada por estos radicales sino que una gran parte de gente menos radical pero igualmente de izquierdas lo consintieron como pasa siempre.

Cuando la sociedad está crispada las posiciones centradas y moderadas son imposibles. El objetivo del consenso fue defendido desde la plataforma #nolesvotes que desde el primer momento comprendió que un movimiento horizontal tan impresionante como el 15M era indestructible salvo desde el interior. Se habló entonces de algo importantísimo que no cuajó. Se habló del consenso de mínimos que se intentó y se sigue intentando pero que nunca se consiguió.

De haber consensuado cuatro puntos clave que bastaran para devolver el control democrático al 99%, el resto se habría ido consiguiendo mediante el propio funcionamiento de una democracia recuperada y ahora las cosas serían muy diferentes.

La idea del #nolesvotes esencialmente consiste en romper el control de los partidos antidemocráticos porque el resto vendría por añadidura.

@10, Antonio Castro

Dices «El 15M nació con la vocación integradora …… El 15M nació con esa vocación de consenso que fue dinamitada desde posturas más radicales de la izquierda»

El 15M nació cuando un montón de gente se manifestó el 15 de Mayo, convocados por DRY (sí, la convocatoria estaba apoyada por #nolesvotes pero ellos no convocaban). Dichos manifestantes acudieron conociendo unos eslóganes de mínimos que cualquiera podía apoyar, pero ya en ese primer momento la web de DRY mostraba su ideología.

Por tanto mi opinión es que, dado quién convocaba y qué objetivos perseguía, el 15M ya nació con su postura radicalizada, aunque gente engañada les apoyase. Eso es lo que llamó mi atención en el apoyo que Enrique les dio durante mucho tiempo.

Se aprende mucho mejor dentro de una asamblea que desde fuera, como el toreo se aprende toreando, no mirando… el problema es que toreando te puede pillar el toro…pero hasta de eso se aprende (si sales vivo!)…por otro lado, hai mucha gente que quiere torear desde la barrera!!

Goomer:

Por el contrario, yo creo que la historia ya está contada. 7 días después del 15M:

https://www.enriquedans.com/2011/05/sobre-las-asambleas-las-acampadas-y-su-representatividad-en-el-movimiento-15m.html

#10 Como dijo Alfonso Guerra, los políticos de ahora no son los mejores profesionales de su generación, y se había dejado en manos de muchos advenedizos la gestión del país, por dejación de los que sí podían aportar algo.

No quiero hacer sangre, pero citar a Alfonso Guerra como autoridad… él es justo uno de los epítomes de por qué y cómo hemos llegado a estar como estamos y de cuales son los «pecados originales» de nuestra democracia.
Aparte de eso, ni siquiera lo que dice es aceptable: ¿Qué quiere decir «advenedizos» en política? Ojalá hubiera sitio para «advenedizos», es decir, no profesionales de los aparatos partidistas que han hecho su carrera apadrinados por algún mandarín de su partido independientemente de sus cualidades (salvo la obediencia y no hacer sombra a su jefe). Lo que viene a decir AG es «esto pasa porque los que sabemos hemos sido apartados de la sacrosanta misión de seleccionar a los dirigentes del país, y los que nos destronaron como caciques han sido caciques menos efectivos».
Pues qué bien. Su generación, y él especialmente, fue la que organizó su partido (y se pueden decir cosas parecidas de los otros partidos, con matices propios de cada uno) como una estructura jerárquica sin debate, sin transparencia, sin control por parte de los afiliados ni de la sociedad, la que dinamitó todo lo que pudo cualquier cauce de participación que le moviera la silla, la que promovió una idea del Estado más parecida a un despotismo ilustrado (con una coartada pragmática cortoplacista) que a una democracia. La que implantó la cooptación de segundones como forma de eternizar las élites e impedir que entrara el aire. Fue él el que dijo aquello de «el que se mueva no sale en la foto». Él estuvo en el diseño de la ley electoral y de muchos otros elementos del sistema.

También me gustaría señalar que el hecho de que Cantó sea un bocachancla insustancial no debe despistarnos respecto a cómo debería ser la representación política. Yo le detesto con todas las potencias de mi alma, pero precisamente creo que los diputados deben tener presencia y opiniones propias, y ejercer de representantes de los ciudadanos, no de discretos y calladitos funcionarios del partido. ¿Que los ciudadanos le han votado? Pues mejor que hable y sepamos lo que opina. Y como complemento, claro, que la próxima vez pudiéramos confirmarle o no nuestra confianza independientemente de la Comisión de Listas de su partido.
A ver si algún día tenemos veinte o treinta diputados pintorescos dando que hablar por sus extravagancias, porque eso significará que tendremos otros doscientos también con carácter pero más solventes. Y a lo mejor una parte significativa de ellos con ideas propias y no meramente la mano de madera del partido.

Krigan:

Como he comentado antes, en mi opinión el problema es de origen. El 15M fue organizado por DRY, y luego apoyado por Anonymous y No les votes, pero desde fuera, no participaron en sus consignas ni comunicados. Y lo hicieron ya fuese con la nariz tapada, o ya fuese por un voluntarismo exagerado, pero eso siempre fue otra cosa.

Yo no creo que la autocrítica que deslizaba Enrique fuese hacia la voluntad de dar voz a las asambleas, mira: «…y que se borró del tema en cuanto dejó de encontrarse personalmente cómodo en él. Y que, eso sí… aprendió un montón con todo ello. Aprender como NO volver a hacer nunca las cosas es también aprender.» Lo que yo interpreto de ahí, es que Enrique se borra del 15M cuando deja de estar cómodo en el, que Enrique aprendió un montón, y que Enrique aprendió a no volver a hacer las cosas de la misma manera.

Y mi pregunta es, ¿qué haría de otra manera? ¿no hubiese apoyado el 15M al principio, o a qué se refiere?

Jeje, ahora Krigan, reconóceme que el que dos personas discutan sobre las palabras de otra persona que está presente y no dice nada es un poco surrealista, aunque siempre es un placer hacerlo con uno de los dos para mi comentaristas de referencia de Enrique. El otro es obviamente Gorki :)

Goomer:

Perdona el retraso al contestar, se me había pasado este mensaje tuyo.

Para ti el debate está centrado en los «líderes», no en los «seguidores», pero yo lo veo más como un fenómeno social. Lo importante no es qué pasó exactamente en la cabeza de Enrique (aunque creo que él ya lo dijo), sino qué pasó con la gente en general. Los unos se entusiasmaron con las asambleas, y los otros lamentamos la pérdida de la transversalidad. Por lo que recuerdo, las propuestas iniciales de DRY eran muy genéricas.

Por lo que he visto, Enrique tiene mucha tendencia a dejar que sean otros los que debatan. Para gustos los colores, pero a mí me parece bien, creo que favorece el debate.

Gracias por lo de «comentarista de referencia» :-)

#016 Goomer, ten un poco de objetividad histórica.

DRY organizo manifestaciones el 15M… Y terminadas nos fuimos todos a casa…

Cuatro «perros flauta» decidieron acampar en Sol y el Lunes por la noche, los saco la polí a hostia limpia…

Es el Martes, 17 de Mayo, cuando nos levantamos todos con las imágenes de la polí soltando guantazos a cuatro indefensos…

http://www.pateandopiedras.net/2011/05/la-policia-desaloja-violentamente-la-acampada-sol/

http://www.publico.es/espana/376731/la-policia-desaloja-a-los-acampados-en-la-puerta-del-sol-elecciones2011

Lo mismo que ha ocurrido en Turquía: UNA RESPUESTA A LA VIOLENCIA DEL ESTADO.

El 15M no tiene dueños ni lideres, y quienes lo han intentado han fracasado.

Una idea es que cada vez somos mas DIVERSOS y en vez de tender a agruparnos bajo unas siglas nos disgregamos…

En cambio si somos unánimes en la condena a la violencia, en este casó, la del Estado.

DRY tienen mucho merito, pero ni son dueños del 15M ni han tenido éxito fuera de la calle.

Un saludo