Jose Luís Benito Andújar me envía, como habíamos quedado, sus contra-argumentaciones al intercambio de mensajes inicialmente publicado aquí. Lo copio y lo pego directamente, mantengo lo que él mantiene de la versión anterior, sigo con sus contestaciones en negro, las mías originales en verde, y contesto … en azul (esto va a parecer un arco iris)
Me sale una entrada descomunal, la más larga de la historia de esta página. Me imagino que habrá mejores maneras de presentar el debate, pero creo que la oportunidad de discutir civilizadamente sobre un tema como éste con alguien que tiene la perspectiva de la industria desde dentro merece que le dediquemos espacio.
NOTA: Si lees esto desde algunos agregadores y no puedes ver los formatos y los colorines, te anticipo que tal vez sea complicado hacerse una idea de por dónde va la cosa en cada momento y quién dice qué…
Vamos allá:
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Jose Luís, no sé porqué asumes que soy una persona desinformada que escribo sobre un tema “del que ignoro muchas cosas”. Soy profesor de una escuela de negocios, y llevo un montón de tiempo estudiando la industria musical. Me conozco las cuentas de resultados y los balances de las compañías seguramente mucho mejor que tú, y he contrastado la información a mi alcance con numerosas fuentes dentro y fuera de la industria. Es perfectamente normal que los estudiosos de esto sepamos más que los protagonistas, ocurre en muchas industrias. Sé perfectamente lo que cuesta producir un disco. Y te puedo decir que hay muchísimas cosas en el mundo que son muy costosas de producir, algunas de ellas mucho más que la música – el argumento de que un músico trabaja más para producir una canción que un arquitecto para crear el plano de una casa, o un profesor la presentación para una clase es simplista y falaz. No hay demostración posible para algo así.
De ninguna de mis palabras se puede deducir que valore la creación artística por encima de ninguna otra actividad y es que pones en mi boca cosas que yo no he dicho, nunca he utilizado el argumento de que “un músico trabaja más para producir una canción que un arquitecto”, no sé de donde lo sacas, es una táctica un poco “antideportiva” la que has empleado, y lo honesto sería que rectificaras en tu blog, pues sólo me faltaba ya enemistarme también con los arquitectos :-) Respecto a tu falta de información respecto al tema reconozco que era sólo una forma de hablar, pero tu también debes de reconocer que aunque puedes autodefinirte como un estudioso del tema, siempre te faltará algo: pasarte horas de ensayo, dejarte todos tu ahorros en grabar y vender un disco a cuatro duros, esa parte no se puede estudiar en ninguna escuela de negocios, esa parte hay que vivirla.
A ver, las comparaciones son eso, comparaciones buscando un efecto determinado. En este debate se hacen constantemente. Efectivamente, no pretendía valorar el trabajo de unos frente a otros de manera estricta, cuenta con mi rectificación en ese sentido. Con respecto a la experiencia dentro de la industria, no estoy seguro de que aporte tanto, francamente, o incluso de que pueda resultar “contaminante”. En el sector inmobiliario, los que más saben del tema me temo que no son los que están en el andamio, y por supuesto no pretendo para nada hacer un comentario derogatorio. Si vives el mundo de la música desde dentro, hay cosas que, aunque sea por autodefensa, intentas negar por principio.
El proceso de crear copias no genera valor alguno. Por el hecho de que yo haga una copia digital de tu música, tú no tienes que trabajar ni un segundo más, ni te despeinas, ni sudas lo más mínimo. ¿Por qué vas a cobrar, entonces? Se cobra cuando se trabaja: me parece genial que cobres cuando cantas, pero no cuando alguien le da a un botón y, sin que tú te enteres, surge otra copia. Eso, como mucho, será una manera de promocionarte, parte de tu canal para dar a conocer tu música, nada más (y nada menos). Si no quieres que tu música se copie, no la produzcas, o guárdala en una caja fuerte y no se la dejes ver a nadie. Pero si tu modelo de negocio consiste en impedir el acceso de otros a unos bits, olvídalo: los bits son libres. Sí, ya sé que ese mundo que la industria se montó para cobrar por copia estaba francamente bien. Lamentablemente, una vez que lo desligas del soporte, ya no funciona así: un arquitecto no cobra cada vez que alguien fotocopia su plano, ni yo cobro cuando alguien reproduce una grabación de mi clase (que me puede haber costado más esfuerzo preparar que muchas canciones que se me vienen a la cabeza). A todos nos gustaría que alguien grabase nuestro trabajo y cobrar cada vez que alguien le da a un botón, pero vosotros sois los únicos que pretendéis hacerlo seriamente.
Estos argumentos sí que son de la era industrial, en el que sólo tenían valor los bienes tangibles, no entiendo como puedes decir estas cosas en la era de la información. Ya sé que el soporte no tiene valor, el valor es la información, que evidentemente es lo que estamos discutiendo. Tus argumentos se cargan de un plumazo la concepción de la propiedad intelectual, de todo el derecho vigente en todos los paises avanzados. Me sorprende realmente cómo frivolizas sobre el tema, ya que las consecuencias si se implanta (que se implantará, me temo) son cuanto menos, imprevisibles. Yo creo que no has pensado las consecuencias de tu frivolidad: “Se cobra cuando se trabaja”: O sea, un escritor que “sólo” ha trabajado cuando ha escrito el libro, y que todavía trabaja menos cuando tú te lo fotocopias, no tiene derecho a cobrar. Podría dedicarse a dar conferencias sobre el libro del que no ha cobrado, pero: 1º, ya te estas colocando en una posición diciéndole cómo se tiene que ganar la vida, 2º, estas mandando a la calle a un montón de gente que hace un trabajo honrado en el sector de la edición y 3º ¿crees realmente que hoy en día puede vivir alguien dando conferencias? Me gustaría saber como das respuesta a esto porque por lo pronto desaparecen los escritores, los editores, libreros etc. Tema complicado.
No, no me cargo la propiedad intelectual. Simplemente la ubico en un contexto en el que, te pongas como te pongas, no puede ser protegida. De ninguna manera. Si queremos discutir esa parte, adelante, pero creo que ya ha sido suficientemente demostrada. Es inútil intentar evitar la copia, y por tanto, me parece más práctico acostumbrarse a vivir con ella y desarrollar modelos de negocio adecuados a ese contexto. Si no quieres… tú mismo, pero es lo que hay. Puedes poner DRMs, programas espía en los CDs, o mandar a la policía casa por casa – da igual. Seguiremos copiando lo que nos dé la gana copiar. Somos los clientes, somos la mano invisible del mercado… y ese ruido que oyes por ahí de fondo, es el sonido inevitable del futuro cayendo sobre aquellos que no se supieron adaptar a él.
Con respecto a los puestos de trabajo… vuelvo al argumento habitual: ¿y los aguadores? ¿Y los monjes copistas? ¿Y los serenos que encendían las farolas y abrían los portales? ¿Qué pasará si se inventa el teletransporte, como en Star Trek? Obviamente, mucha gente de la industria de la automoción se irá a la calle… ¿Debemos defender o subvencionar sus puestos de trabajo? Qué le vamos a hacer… cuando la tecnología hace desaparecer la necesidad de hacer algo manualmente o mediante métodos menos eficientes, hay puestos de trabajo que se pierden. ¿Me gusta? ¿Lo aplaudo? No, simplemente es así.
“Tú no tienes que trabajar ni un segundo más ¿Por qué vas a cobrar, entonces?”
Por lo mismo que se cobran los coches, las casas, los ordenadores… ¿es que importa realmente, en esta economía de mercado, a la hora de poner el precio de las cosas lo que hayas trabajado para producir el bien? ¿Es que si tu casa vale el doble que hace cinco años es porque tú has trabajado? Para bien o para mal, todos aceptamos este juego sin rechistar, con los coches, las casas, los ordenadores… ¿o tu preguntas al comprarte un coche cuánto le ha costado producirlo, para pagar en función de eso?Por lo tanto el argumento de que el valor lo marca lo que yo he trabajado no vale. Nos queda por tanto el tema de la propiedad privada, ya que podremos discutir el precio del coche, pero lo que nadie discute es que es propiedad privada del que lo ha producido hasta que alguien le pague. ¿Cuanto? Lo que al poseedor le salga de los c. pedir (esta es la ley del mercado para casi todo, a excepción de bienes básicos).
No, es completamente diferente. Las cosas valen lo que el mercado afirma que valen, la única ley aquí es “la mano invisible del mercado”, que diría Adam Smith. Si el mercado está dispuesto a pagar cada vez que suena la música o por cada copia de la misma porque reconocen el valor de un trabajo realizado con anterioridad, lo hará. El “pequeño problema” que tenéis es que ahora el mercado no lo hace, ni parece que tenga trazas de hacerlo a no ser que tratéis al mercado de otra manera, se lo pidáis por favor, y os acostumbréis a que, del total de canciones descargadas, únicamente un porcentaje variable (en función de fenómenos como el buen rollito del artista, su calidad o las pasiones que genere) serán de pago. El resto serán descargas gratuitas. ¿La tarta es menor? ¿Ahora sólo querrán producir música aquellos que lo hagan por amor al arte, y no porque de mayores quieren ser tan ricos como Frank Sinatra? Pues que le vamos a hacer… Y repito, esto no implica juicio moral alguno ni que yo esté de acuerdo o no, el que tu o yo estemos de acuerdo o no da exactamente igual. Es, como decía antes, el implacable sonido de la inevitabilidad.
Y llegamos a la pregunta del millón: ¿Es la propiedad intelectual, propiedad privada? Y… ¿debe protegerse, por tanto, como tal, como se protegen los coches, las casas, los ordenadores? Primero pensemos: ¿ por qué mi casa es mía y el sistema se encarga de defenderlo?Por qué puedo hablar de MI ordenador, de MI coche y exigir al sistema que lo defienda, ¿qué legitima que esto sea así? No sé a tí, pero a mí sólo se me ocurre un argumento: porque es el fruto de mi trabajo, de mi esfuerzo: si yo en mi casa con mis materiales y mi esfuerzo me construyo una mesa, pongo por caso, puedo asegurar que esa mesa es mía porque es el resultado de esfuerzo. El hecho de que la información sea fácil de reproducir no impide que si yo hago un esfuerzo en generarla: por ejemplo la información de un libro, esa información, que evidentemente es un bien, me pertenezca, y sea considerada, al igual que otro bien, como propiedad privada, con las mismas consecuencias. Ya sé que este sistema actual no es perfecto, pero es que el tuyo nos conduce a un desierto de información.
La respuesta vuelve a ser sencilla: lo que el mercado diga. Si la tecnología elimina todas las llaves que protegían un bien determinado, y NADA, repito, NADA de lo que hagas volverá a poner las llaves en su sitio… ¿a qué viene esa discusión sobre la propiedad intelectual y la privada? De verdad, no intento discutir los fundamentos morales, sólo las razones prácticas. Si la industria se empeña en mantener una discusión bizantina sobre el bien y el mal mientras el barco se les hunde, allá la industria, pero a mí me parece poco práctico.
Yo vivo de la información. Comercio con ella constantemente, la creo y la transformo. Sé a ciencia cierta el valor que genera. Lo que no hago es intentar que mis clientes comulguen con ruedas de molino. Si mediante un ordenador se pudiese duplicar de manera automática y gratuita un automóvil, por ejemplo, ¿qué pasaría? Intentarías prohibir que la gente usase el programa, y encarcelarías a su creador, ¿no? Pues no, simplemente cambia el modelo de negocio para que el creador del coche original reciba un beneficio que le incentivase a crear más modelos. Pero esa habilidad que dé lugar a su sostenibilidad le toca pensarla al creador del coche, no a sus clientes.
“Los bits son libres”. Imagino que esto se hace extensible a la música, al software, video, datos… Da la casualidad que también soy informático y sé las miles de horas, y los quebraderos de cabeza que lleva desarrollar una aplicación, pero bueno, esto es sólo un comentario porque se aplica lo mismo que he dicho antes. Estoy a favor del software libre, al igual que de de la música libre (la mía por ejemplo), lo que no quita el derecho a otros a hacer con su propiedad intelectual lo que quieran con ella.
Por supuesto que es extensible a todo. Por eso el software, los videojuegos y otras industrias más prácticas trabajan en el desarrollo de modelos más sostenibles: basados en servicios, en aporte de valor real, en plataformas gratuitas que permiten determinadas funcionalidades pero que ofrecen otras en régimen de pago… al software le funciona, fíjate: ahora se desarrolla más y mejor software que antes, que curioso, ¿no? Los videojuegos han avanzado un montón, y eso que la gente los piratea. El resultado final es positivo, aunque algunos que desarrollaban software mediante el modelo antiguo y se negaron a cambiar, han cerrado sus puertas. Con tu propiedad intelectual puedes hacer lo que te parezca oportuno, pero si pides cosas absurdas, los usuarios pasarán de ti, de tu propiedad intelectual, y de tus peces de colores, porque son listos y además tienen el poder. Pero por supuesto, existen múltples opciones para suicidarse, y cada uno escoge la que mejor le parece (siempre y cuando no caiga encima de otros).
“Que me puede haber costado más esfuerzo preparar que muchas canciones que se me vienen a la cabeza”. Naaaadie ha cuestionado tu esfuerzo.
Gracias :-) Te aseguro que yo el tuyo tampoco.
El disco no es una obra de arte. Es sólo un pedazo de plástico. El contenido puede ser una obra de arte, y yo estaré dispuesto a pagarte cada vez que te tengas que despeinar para producirla. Pero por grabarme una copia, lo siento, pero va a ser que no. A no ser que me convenzas para ello, y en ese caso lo haré porque me caigas bien, porque quiera contribuir a que crees más obras como esa, o porque me lo pidas con una propuesta de valor adecuada y mucha educación.
“El disco no es una obra de arte”. Esa sí que es la pregunta del millón ¿Qué es arte?, eso sí que sería un largo debate, pero decir a estas alturas que un disco es un pedazo de plástico es cómo decir que un Picasso es un trozo de lona y pintura, y ambas afirmaciones serían ciertas¿no?. Por favor, es evidente que estamos hablando de su naturaleza intelectual, algo “etéreo” por así decirlo y no la materia en sí. El disco, o para olvidarnos del soporte, eso que llega a tus oigos y que te emociona, es diferente, a lo que el artista ejecuta en directo, por muy bueno que sea. Además, si yo concibo por ejemplo una canción con 10 guitarras, cosa que rara vez voy a poder hacer público, ¿no es arte fijar para siempre esa canción? ¿Me tengo que limitar a las posibilidades del directo? Un disco ofrece posibilidades técnicas ( todo arte requiere unas técnicas y grabar un disco tiene las suyas ), que el directo no puede ofrecer. ¿es un delito que un cantante se haga los coros a sí mismo? Esto ya es muy personal pero el artista de un disco es el productor, es quien dice qué instrumentos deben sonar y como, qué efectos aplicar , y dirige en cierto modo a otro artista que es el intérprete, es en definitiva, el equivalente al director en el cine. Y aunque es discutible, el que un disco suene bien o no depende principalmente del productor y de su “arte”. Por tanto, grabar música: a)Tiene sus propias técnicas. -b) Tiene “artistas” distintos, -c) emociona y transmite sentimientos, es por tanto un arte en sí.
Ahí puedes tener razón. Pero la respuesta te la vuelve a dar Adam Smith; si quieres crear discos y la gente te los quiere comprar, olé por ti, por tus discos y por tus diez guitarristas. Y es posible que lo puedas conseguir, después de todo, la industria ha sido capaz de crear el fenómeno fan, que hace que la gente se tire de los pelos y chille histéricamente durante horas… ¿por qué no iban a conseguir algo así? Ahora, creo que para eso, el camino que lleváis es equivocado.
La alternativa de obtener tu música gratis siempre estará ahí: o me cuidas y me tratas como el cliente que soy, o te va a comprar Rita…
Antes de nada quiero dejar claro una cosa, sé perfectamente que mi batalla está perdida, no soy gilipollas, esto no hay quien lo pare, lo que estamos discutiendo es si es ético o no, y las consecuencias que puede traer, lo que me pregunto es si en un futuro muy cercano y siguiendo tu modelo, los artistas van a decir “va a crear Rita”, que también es una posibilidad.
¡¡A eso iba, precisamente, desde el inicio del debate!! Que a mí la discusión ético-moral no me preocupa lo más mínimo, no me interesa, no me parece práctica, no va a ningún sitio. La ética y la moral, salvando unos ciertos límites necesarios para la convivencia, son cosa de cada uno. La del Islam es diferente de la católica y de la de los ateos. Cortar la mano al ladrón es aceptable en algunos países, y en otros es una barbaridad horrísona. Y lo siento, no acepto que la industria o el Estado me imponga sus criterios morales y diga que esos y no otros son los buenos. Si llevamos la discusión al terreno ético-moral, creo que no hay nada que hacer. Yo hablo de modelos de negocio y de la posibilidad de que los artistas sigan creando y comercializando sus creaciones, no de si las cosas on buenas o malas. Perdón por el pragmatismo, pero es así.
La otra cuestión es la posibilidad de que los artistas digan “va a crear Rita”. En ese caso, genial, que no sigan creando. Eso dejará claro quién lo hacía por el arte, y quién por otros factores o por una combinación de los mismos. Sin embargo, en el nuevo sistema no crearán aquellos a los que las discográficas tengan a bien ofrecerles la posibilidad de grabar un disco, sino todo aquel que quiera hacerlo. La industria actual no favorece a la creación artística, sino el desarrollo de filtros establecidos que muchos buenos músicos no superan. No se está intentando defender el arte, ni mucho menos. Sólo se intenta defender un negocio y un modo de vida insostenible.
Por supuesto que divulgo mis apuntes de clase, mis conferencias y mis artículos, con licencias Creative Commons. Y cuanta más gente los copia, mejor me va. Y tengo muchísimos ejemplos de este tipo para tí si quieres, muchos autores que obtienen muchos ingresos vendiendo cosas que se pueden conseguir gratuitamente en Internet. Será porque en lugar de perseguir e insultar a sus clientes como hace la industria, los cuidan e intentan generarles valor. Hace no mucho tiempo, por ejemplo, estuve en Madrid con Cory Doctorow. Sus libros pueden descargarse gratis de Internet, pero la conferencia estaba llena de gente son ejemplares del libro comprados para pedirle que los firmase. Curioso, ¿no? ¿Por qué será que él no se queja cuando alguien lee sus libros descargándolos de Internet?
Evidentemente no tengo nada en contra de la gente que divulga sus cosas libremente, yo mismo dejo canciones en mi cutre-web, pero hasta un límite, ¿ O dejaría tu escuela que pudiéramos seguir las clases a través de la web y acceder a todas sus publicaciones sin pagar un duro?
Lo que me cuentas de este escritor, sólo puede pasar en Estados Unidos, que curiosamente es donde más se respeta la propiedad intelectual. Aquí en España si la gente se puede ahorrar un duro haciendo mil fotocopias, se las hace , no tienes más que darte una vuelta por las fotocopiadoras de Madrid. Otro ejemplo, no sé si recordarás el “PC-Futbol”, un histórico del software de Dinamic, empresa que curiosamente, tuvo que cerrar y mandar 50 programadores a la calle; pues costaba una mil pelas en los quioscos, y lo veías por todos sitios pirateado, si es que somos así…
La gente, en España o fuera, copia cuando quiere y compra cuando lo estima oportuno. Si en España hay más copia, habrá que hacer un esfuerzo mayor por inventar modelos que estimulen a la demanda. Trabajo duro, pero qué le vamos a hacer. Habrá que convencerles, mimarles, pedirles las cosas por favor y explicárselas, hacer que piensen en la sostenibilidad… O si tan negativa es la realidad del país, irse a vivir a otro. Yo, francamente, no lo veo así, y me resisto a pensar en una España desierta de artistas y en ese panorama apocalíptico que la industria pinta. Será mi escepticismo natural. Mi caso particular ocurre en España, y me las arreglo para que la gente quiera seguir pagando por recibir clases o conferencias a pesar de que el material que uso en ellas está disponible en Internet, y hasta hay algunas colgadas enteritas en video. Eso sí, obviamente muchas de las que doy son gratuitas. Si pretendiese cobrar por todas, no lo sé, pero intuyo que seguramente me iría peor.
Nada más, he sido todo lo sintético que he podido, espero que lo publiques en tu web y si he cometido algún error de forma, me lo digas para corregirlo. A pesar de ser un tema tan polémico, se agradece poder mantener un diálogo razonado y sereno, cosa que no abunda hoy en día.
Sí que se agradece, Jose Luis, de verdad. Contrariamente a lo que algunos comentaristas de la entrada anterior han creído, esto no es más que un intento de plantear un debate al respecto, de aprender y de clarificar posturas. Sin descalificar, sin insultar y sin hacer nada más que plantear razonamientos, que posiblemente no convenzan, pero al menos lleven a la reflexión. De verdad, te agradezco un montón tu participación y el esfuerzo en contestar.
19.02.2006 a las 15:25 Permalink
[...] Enrique Dans sigue con las respuestas a un músico en El debate continúa. A pesar de las diferencias ideológicas evidentes, en general de acuerdo con Enrique en estos temas, al fin y al cabo todas las leyes de propiedad intelectual están fundamental en … [...]
25.02.2007 a las 14:51 Permalink
[...] el circuito de internet (que tantos conflictos les trae) a su propio negocio. Se forma así un círculo raro y que por ahora se [...]
11.10.2008 a las 21:22 Permalink
[...] casi tres años, a raiz de un artÃculo de Enrique Dans escribàLa ética y el mercado. Allà comenté algo que me habÃa enterado –muy por [...]